От Михаил Денисов
К Ярослав
Дата 16.09.2004 17:01:32
Рубрики Прочее; Современность;

а -не хами, б - речь не о том

День добрый

Группа скучающей РУССКОЙ интеллигенции, которая развлекала себя написанием текстов на местечковых диалектах - это одно, а целенаправленный труд по созданию языка (Грушевский) - это совсем другое.
От Roman V.M.
К Михаил Денисов (16.09.2004 17:01:32)
Дата 16.09.2004 17:23:37

Re: а -не...

>День добрый

>Группа скучающей РУССКОЙ интеллигенции, которая развлекала себя написанием текстов на местечковых диалектах - это одно, а целенаправленный труд по созданию языка (Грушевский) - это совсем другое.

Ещё раз: Грушевский к созаданию украинского литературного языка, и уж тем более целенаправленному, не имеет никакого отношения. Не повторяйте где-то услышаный или прочитаный бред. Язык на которому писал Грушевский заметно отличается от литературного украинского.
Вот, к примеру: http://www.unitest.com/uahist/grushevs/p01.phtml
От Михаил Денисов
К Roman V.M. (16.09.2004 17:23:37)
Дата 16.09.2004 18:58:46

а почему я должен считать бредом сказанное Царинным, а не вами? (-)
От Roman V.M.
К Михаил Денисов (16.09.2004 18:58:46)
Дата 16.09.2004 21:47:20

Потому...

... что я украинским литературным языком владею и ответсвенно зяявляю, что язык Грушевского это не украинский литературный язык. Как может человек пишущий не на литературном языке быть создателем этого самого языка? Честно признаюсь, я не знаю кто такой Царинный, но если он записывает Грушевского в создатели украинского языка, то это говорит о том, что он напрочь не владеет вопросом, о котором берётся рассуждать.
От Михаил Денисов
К Roman V.M. (16.09.2004 21:47:20)
Дата 16.09.2004 22:53:24

очаровательный довод :))

Сами понимаетете его абсурдность?
От Roman V.M.
К Михаил Денисов (16.09.2004 22:53:24)
Дата 16.09.2004 23:02:17

Re: очаровательный довод...

>Сами понимаетете его абсурдность?

В чём заключается абсурдность? Скорее абсурдом является то, что об украинском языке берутся рассуждать те, кто не понимает в нём ни уха ны рыла.
Вот к примеру, как бы вы реагировали, если бы какой-нибудь американец или швед стал лы вдруг записывать в создатели русского литературного языка, ну скажем, Ключевского?
От Роман Храпачевский
К Roman V.M. (16.09.2004 23:02:17)
Дата 16.09.2004 23:14:37

Re: очаровательный довод...

>>Сами понимаетете его абсурдность?
>
>В чём заключается абсурдность? Скорее абсурдом является то, что об украинском языке берутся рассуждать те, кто не понимает в нём ни уха ны рыла.

Ну да, ну да - например вы и мне скажете, что я не понимаю в мове нифига, так ?

>Вот к примеру, как бы вы реагировали, если бы какой-нибудь американец или швед стал лы вдруг записывать в создатели русского литературного языка, ну скажем, Ключевского?

То, что вы не знаете кто такой Царинный еще ладно - промывка мозгов украинским министерством правды вас извыиняет. Но скажите, а вы знаете кто такой А.В. Стороженко и каково его значение в исследовании малороссийского козачества ? Если вы и про него не знаете, то грош цена вашим заявам про вашу информированность по вопросу.

http://rutenica.narod.ru/
От Roman V.M.
К Роман Храпачевский (16.09.2004 23:14:37)
Дата 16.09.2004 23:53:17

Re: очаровательный довод...

>Ну да, ну да - например вы и мне скажете, что я не понимаю в мове нифига, так ?

Я с вами не знаком, и судить о знании или не знании вами украинского языка не могу. Поэтому и привёл ссылку на работу Грушевского, чтобы вы сами могли оценить "литературность" его языка. Если вы действительно знаете укранский язык тогда ответьте прямо и однозначно: отличается ли язык Грушевского от украинского литературного или нет? И если отличается, то как может быть создателем украинского языка человек, который этим самым языком не пользовался? Элементарная логика, никаких отсылок на сторонние авторитеты. Жду ответа.

>
>То, что вы не знаете кто такой Царинный еще ладно - промывка мозгов украинским министерством правды вас извыиняет. Но скажите, а вы знаете кто такой А.В. Стороженко и каково его значение в исследовании малороссийского козачества ? Если вы и про него не знаете, то грош цена вашим заявам про вашу информированность по вопросу.

Я не обязан знать поимённо всех историков и особенно псевдоисториков, которые с апломобом несут всякую чушь. Ещё раз спрашиваю: как может считаться создателем украинского литературного языка человек, который этим языком не пользовался?
От Роман Храпачевский
К Roman V.M. (16.09.2004 23:53:17)
Дата 17.09.2004 02:05:52

Re: очаровательный довод...

>Поэтому и привёл ссылку на работу Грушевского, чтобы вы сами могли оценить "литературность" его языка. Если вы действительно знаете укранский язык тогда ответьте прямо и однозначно: отличается ли язык Грушевского от украинского литературного или нет? И если отличается, то как может быть создателем украинского языка человек, который этим самым языком не пользовался? Элементарная логика, никаких отсылок на сторонние авторитеты. Жду ответа.

Нет, это е логика, это логическая подтасовка - в свой вопрос вы уже включили ответ. Но если вас действительно интересует каким образом язык придуманный Грушевским и Ко довольно сильно расходится с СОВРЕМЕННЫМ его состоянием, то вот вам цитата от непосредственного свидетеля ПРОЦЕССА как создания "мовы", так и ее ИЗМЕНЕНИЙ и "усовершенствований" : "М. С. Грушевский провозгласил лозунг «Долой славянщину». Таким образом, он сразу лишил себя и вспомогательного резерва русского языка - церковнославянской стихии. Мужицкая «мова» стояла бедной, голой и беспомощной перед задачами исторической университетской кафедры. Как преподавать науку без возможности обратиться к русскому или церковнославянскому языку для выражения отвлеченных понятий - с помощью одной только мужицкой речи? Все недостающее нужно было заимствовать из какого-нибудь другого языка. Ближайшим соседом был польский язык, и задача разрешалась переделкой на малорусское произношение польских или усвоенных поляками иностранных слов и заменой ими русско-церковнославянского. И вот в «мове» появился длинный ряд таких замен: начало - початок (poczatek), время - час (czas), час - година (godzina), существование - истнування (istnienie), впечатление - враження (wrazenie), убеждение - переконання (przekonanie), сомнение - воппення (watpienie), достижение - осягнення (osiagnienie), соединение - злучення (zlaczenie), любопытство - цикависть (ciekawosc), тяжесть - тягоръ (ciezar), поезд - потяг (pociag), тяготеть- гравитуваты (grawitowac), установить - сконстатуваты (skonstatowac), стража - варта (warta), крыша - дах (dach). Таким образом, М. С. Грушевский и его сотрудники возвратились к языку Оксенича-Старушича и без труда разобщили «украинскую мову» с русским языком в отношении словаря. В области этимологии они держались обихода червоннорусской сельской речи. Для синтаксиса трудно было придумать что-нибудь оригинальное. Зато они изощрились в правописании: сочинили весьма замысловатое фонетическое правописание (по выговору), в основу которого положена была «кулишовка», но без ударений над словами и с добавлением нескольких новых знаков, каковы: обломанное «г», «ї» (с двумя точками), перевернутое в оборотную сторону «э» (є) и другие. Внешняя разница между «украинским» языком и русским была вполне достигнута. Нам, к сожалению, не случалось встречать львовских слушателей М. С. Грушевского, которые рассказали бы,
насколько им нравились со стороны языка его лекции в живом изложении. Тем не менее на этом языке М. С. Грушевский, выбранный немедленно после переезда во Львов председателем («головою») «Товариства (общества) имени Шевченко», стал издавать «Записки» «Товариства», в которых на многие годы сосредоточилась ученая производительность как его самого, так и его ближайших последователей и учеников. По «Запискам» можно судить, как наспех составленный искусственный «украинский» язык из года в год выравнивался, выправлялся, отвердевал и совершенствовался, пока не принял законченной формы особого языка типа славянского эсперанто или воляпюка; в создании этого языка играли главную роль отнюдь не образовательные или культурные цели, но исключительно политические."

Как видим, никто и не отрицает, что изобретение Грушевского и Ко видоизменялось и "выправлялось", но при этом сохраняло (вплоть до политики "коренизации") вектор на расхождение и нарочитое отличие от общерусского языка. Естественно, что с 20-х (не говоря уже о временах начала "украинского проекта" в 1880-х) "мова" прошла значительный путь. Только вы в своем "логическом вопросе" скромно умолчали о таком нюансе, чтобы подогнать ответ под вами же сконструированный вопрос. Однако такие детские логические ловушки не пройдут.

>Я не обязан знать поимённо всех историков и особенно псевдоисториков, которые с апломобом несут всякую чушь.

Так и запишем, что настоящие историки Малороссии вам не известны, вы предпочитаете отделаться ярлыками. Ну что ж, можете теперь записать для памяти: А.В. Стороженко (это именно он под пседонимом "А. Царинный" написал историю "украинского движения", со всеми деятелями которого он был отлично знаком - он сам одно время участвовал в указанном проекте) выдающийся исследователь малороссийского козачества, его имя стоит в одном ряду с А. Ефименко и Д. Яворницким. Так что повышайте знание матчасти "украинской истории".

>Ещё раз спрашиваю: как может считаться создателем украинского литературного языка человек, который этим языком не пользовался?

А я еще раз спрошу (в тему к вашей детской логической ловушке): вы давно перестали избивать по утрам бабушку ?

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2004 18:58:46)
Дата 16.09.2004 19:03:17

Re: а почему...

Например, потому что сравнение языка работ Грушевского с литературным языком (и, скажем, с современной ему украинской художественной литературой) показывает, что если он и "создавал язык", то не преуспел в этом. А вообще он был не лингвистом, а историком и имел несколько иные приоритеты.

Понимаешь, несоответствие фактов в мелочах нескколько подрывает общую аргументацию.
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.09.2004 19:03:17)
Дата 16.09.2004 19:17:57

Преуспел, не приуспел

ты же сам сказал, что до сих пор единого лит. языка нет?..или я не так понял? :))
Что там про два центра?
От Roman V.M.
К Михаил Денисов (16.09.2004 19:17:57)
Дата 16.09.2004 22:11:54

Re: Преуспел, не...

>ты же сам сказал, что до сих пор единого лит. языка нет?..или я не так понял? :))

Скорее всего :) Единый нормированный украинский литературный язык есть. Существуют справочники, словари, учебники, официальное правописание. Если кто-то не знает этих норм, это его проблемы. Другое дело, что существует два альтернативных взгляда на правила написания заимствованных слов. Сторонники первого вгляда выступают за унифицированное фонетическое написание заимствованных слов согласно правописанию УССР 1927 года. Сторонники второго - за написание заимствованных слов согласно более поздним правилам, принятым под влиянием русского языка, в котором таки действительно царит разнобой и всё определяется не правилами а традицией. Официальное правописание пока придерживается второго варианта.

>Что там про два центра?

См. пост: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/873413.htm
Но это всё история. Сейчас украинский язык нормирован так же как и русский.
От Михаил Денисов
К Roman V.M. (16.09.2004 22:11:54)
Дата 16.09.2004 22:41:46

Re: Преуспел, не...

День добрый
Сторонники первого вгляда выступают за унифицированное фонетическое написание заимствованных слов согласно правописанию УССР 1927 года.
----------
А этот строй откуда появился?

Сторонники второго - за написание заимствованных слов согласно более поздним правилам, принятым под влиянием русского языка, в котором таки действительно царит разнобой и всё определяется не правилами а традицией.
----------
Т.е. традиция все-таки определяется русским языком
От Roman V.M.
К Михаил Денисов (16.09.2004 22:41:46)
Дата 16.09.2004 23:15:04

Re: Преуспел, не...


>День добрый
> Сторонники первого вгляда выступают за унифицированное фонетическое написание заимствованных слов согласно правописанию УССР 1927 года.
>----------
>А этот строй откуда появился?

Что есть строй? Я не совсем понимаю. Что касается правописания 1927 года, то оно было разработано комисией из украиских филологов, и принято официально, правда ненадолго.

> Сторонники второго - за написание заимствованных слов согласно более поздним правилам, принятым под влиянием русского языка, в котором таки действительно царит разнобой и всё определяется не правилами а традицией.
>----------
>Т.е. традиция все-таки определяется русским языком

Не нужно перекручивать мои слова, это в именно в русском языке правописание иностранных слов определяется традицией, а не фонетическим принципом, что приводит к разнобою.
К примеру автомобиль но аутотренинг, отфография но ортогональный. Подобный принцип украинскому языку был навязан в конце 1930-х годов в результате искуственного сближения правил русского и украинского языков в рамках кампании борьбы с украинским национализмом.
От Михаил Денисов
К Roman V.M. (16.09.2004 23:15:04)
Дата 16.09.2004 23:23:37

так..прервемся пока...мне нужно добраться до одной занятной книжки

доберусь - отвечу
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2004 19:17:57)
Дата 16.09.2004 19:30:18

Re: Преуспел, не...

>ты же сам сказал, что до сих пор единого лит. языка нет?..или я не так понял? :))
>Что там про два центра?

Есть "два варианта", которые всё более сближаются, и в обозримом будущем придут к одному знаменателю (скорее всего именно на основе варианта, принятого в УССР, с некоторыми изменениями)

В общем, есть основной вариант, и его ответвление. Язык, на котором писал Грушевский, действительно ближе к "ответвлению". Кстати, его более поздние работы по языку гораздо менее "своеобразны".
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2004 17:01:32)
Дата 16.09.2004 17:12:59

Re: а -не...

>Группа скучающей РУССКОЙ интеллигенции, которая развлекала себя написанием текстов на местечковых диалектах - это одно, а целенаправленный труд по созданию языка (Грушевский) - это совсем другое.

Погоди, откуда ты взял, что Грушевский целенаправленно сочинял язык? Это просо фактически неверно. потом, Франко (помимо прочих) -- интеллигенция не русская, а австрийская, если уж на то пошло ))))

Ну и наконец, был спрос на литературу на народном языке ("местечковый" был идиш, украинский язык был сельским (ну деревенским по-русски)) от того-таки сельского населения
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.09.2004 17:12:59)
Дата 16.09.2004 19:00:26

Re: а -не...

День добрый

>Ну и наконец, был спрос на литературу на народном языке ("местечковый" был идиш, украинский язык был сельским (ну деревенским по-русски)) от того-таки сельского населения
--------------
Да да..прям сельское население в сер. 19-го века так и рвалось читать книги :))
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2004 19:00:26)
Дата 16.09.2004 19:07:27

Re: а -не...

>Да да..прям сельское население в сер. 19-го века так и рвалось читать книги :))

Не то чтобы рвалось, но помаленьку читало.
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.09.2004 19:07:27)
Дата 16.09.2004 19:16:21

Re: а -не...

День добрый
>>Да да..прям сельское население в сер. 19-го века так и рвалось читать книги :))
>
>Не то чтобы рвалось, но помаленьку читало.
--------
Будь царское правительство несколько более дальновидным - читало бы другие книги :))
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2004 19:16:21)
Дата 16.09.2004 19:33:36

Re: а -не...

>Будь царское правительство несколько более дальновидным - читало бы другие книги :))

Книги на вернакуляре не поощрялись, совсем не поощрялись, а уж образование от ЦПШ и выше всё было на "общерусском" -- крестьянам, как бы это, не шибко понятном. Дальновидность проявилась бы в приручении украинского культурного национализма, а не в подталкивании его в лагерь политических противников государства.
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.09.2004 19:33:36)
Дата 16.09.2004 20:54:53

Re: а -не...

День добрый
>>Будь царское правительство несколько более дальновидным - читало бы другие книги :))
>
>Книги на вернакуляре не поощрялись, совсем не поощрялись, а уж образование от ЦПШ и выше всё было на "общерусском"

В том то и дело. что на быв. польских территориях сохранялась польская система образования. Это было кррайне недальновидно со стороны нашего правительства и именно это породило во многом "украинствующую интеллегенцию"
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2004 20:54:53)
Дата 17.09.2004 00:39:45

Re: а -не...

>В том то и дело. что на быв. польских территориях сохранялась польская система образования. Это было кррайне недальновидно со стороны нашего правительства и именно это породило во многом "украинствующую интеллегенцию"

Польская система образования была разрушена вскоре после Октябрьского Восстания. "Украинствующая интеллилгенция" в массе происходила из левобережной или приднепровской Украины, где её не было вообще. Неувязка...
От Михаил Денисов
К Chestnut (17.09.2004 00:39:45)
Дата 17.09.2004 10:37:50

Re: а -не...

День добрый

>Польская система образования была разрушена вскоре после Октябрьского Восстания.
----------
это не так

"Украинствующая интеллилгенция" в массе происходила из левобережной или приднепровской Украины, где её не было вообще. Неувязка...
----------
и это не так.

Денисов