От Мелхиседек
К All
Дата 22.03.2001 14:30:37
Рубрики Прочее;

авиаманы, объясните

Я никак не могу понять, зачем в 30-40 гг. авиапулеметы переделывали в пушки (я имею ввиду поднятие калибра), никак не могу "въехать".
P.S. Просьба про особенности национальных классификаций не объяснять(типа: МГ-151/20 - это не пушка , а пулемет).
От Чайник
К Мелхиседек (22.03.2001 14:30:37)
Дата 24.03.2001 11:43:28

Пушкари, объясните

почему 12,7 это пулемет, а 20 уже пушка. Тогда под какую статью подпадает 15 мм или 17 мм. И кстати, почему нет или почти нет таких калибров и не только в авиации? Заранее спасибо.
От Василий Фофанов
К Чайник (24.03.2001 11:43:28)
Дата 24.03.2001 20:04:55

От 20 мм - пушка, до - пулемет. (-)
От Чайник
К Василий Фофанов (24.03.2001 20:04:55)
Дата 24.03.2001 21:06:50

А чем обусловлена эта грань (+)

Всем привет! В явной артиллерии деление на пушки, гаубицы и мортиры делается по отношению длины ствола к калибру. М.б. у пулеметов это отношение еще больше? Заранее спасибо.
ЗЫ. Зато пистолет по этому критерию потянет на мортиру :)).
От Василий Фофанов
К Чайник (24.03.2001 21:06:50)
Дата 24.03.2001 21:09:31

Не знаю; подозреваю что исторически

Но дело определенно не в длине ствола.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Bismarck
К Чайник (24.03.2001 11:43:28)
Дата 24.03.2001 12:11:21

Re: Пушкари, объясните

hy!
Ну по наименованиям - это как где принято. Например у нас MG FF называют пушкой, а по буквам MG можно предположить что для немцев это пулемет. Кстати калибр его был как 20 так и 15 мм. И их навыпускали много, хватило даже фолькштурму в конце войны.
С уважением
Bismarck
От FVL1~01
К Bismarck (24.03.2001 12:11:21)
Дата 24.03.2001 12:51:28

Ой

И снова здравствуйте

>Ну по наименованиям - это как где принято. Например у нас MG FF называют пушкой, а по буквам MG можно предположить что для немцев это пулемет. Кстати калибр его был как 20 так и 15 мм. И их навыпускали много, хватило даже фолькштурму в конце войны.

Не путайте MG-FF (1937) лицензионную обрезанную по дулу копию Эрликона F (1934) с собственно немецкой разработкой 15 мм пулеметом Икария MG-151 (1940), получившим впоследствии 20мм ствол под снаряд МГ-ФФ (1941). между этими пулеметами годы прошли. Фолксштурмам достались именно всякие МГ-151. Да и вообще они имели довольно широкое схопутное применение, а виде суперкрупнокалиберного пулемета производились в ЮАР до середины 1990х годов но эксклюзивно маленькими партиями. Лдя немцев все эти системы пулеметы. А вот под другой 20мм снаряд, но уже от Эрликона S - пушки. Это зенитки обр 1930 и обр 1938 годов, морские и сухопутные. Да и на двойке, танке, под этот снаряд стояло Кампфвагенканоне.
С уважением ФВЛ
От Bismarck
К FVL1~01 (24.03.2001 12:51:28)
Дата 24.03.2001 13:47:03

Да напутал я, это МГ-151:-( (-)
От FVL1~01
К Чайник (24.03.2001 11:43:28)
Дата 24.03.2001 12:03:22

Как это нет

И снова здравствуйте
15 мм пулемет ИКАРИЯ, (Германия, ЮАР), 15,85 мм пулемет Виккерс-Энфилдт. Другое дело редкие оне. а про 20мм давно пишут что это пушка, али пулемет. Надо как по старому ИМХО вес снаряда меньше фунта, значит пуля а прибор крупнокалиберный пулемет.

С уважением ФВЛ
От KGI
К Мелхиседек (22.03.2001 14:30:37)
Дата 23.03.2001 20:01:16

А вот и фотки пуль и снарядов

Это 12мм швак


а это 20мм швак


В общем, как мне кажется никаких иных преимуществ кроме ОФ действия не видно.
Но и это преимущество при прочих равных важно.
http://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/145mm.html
От Rustam Muginov
К KGI (23.03.2001 20:01:16)
Дата 23.03.2001 21:32:50

Re: А вот...

Здравствуйте, уважаемые.

>В общем, как мне кажется никаких иных преимуществ кроме ОФ действия не видно.
>Но и это преимущество при прочих равных важно.

В том то и дело что "прочие" не равны.
Подобный переход однозначно ухудшает баллистику и скорострельность.

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (23.03.2001 21:32:50)
Дата 24.03.2001 03:39:16

Re: А вот...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемые.

>>В общем, как мне кажется никаких иных преимуществ кроме ОФ действия не видно.
>>Но и это преимущество при прочих равных важно.
>
>В том то и дело что "прочие" не равны.
>Подобный переход однозначно ухудшает баллистику и скорострельность.

А вот балистика тех лет мало кого интересовала, начальной скорости в 600м/с хватало при любых механических и где то 750 при оптико-механических прицелах, на данных дистанциях (75-300м макс для разных) этого было за глаза достаточно. Более того иногда балистику ухудшали в пользу облегчения - путь Эрликон-S массой в 67 кг сменился Эрликоном F в 48,2кг а тот в свою очередь с новым патроном MG-FF в еще меньший вес. А вот фугасность снаряда, это было крайне важно и фугасность требовали повысить любой ценой, вот и раздували 12,7мм патрон до 20мм а 13,2мм до 23 (Масден, не путть с нашей ВЯ у нее даже 23милиметра другие) и 15,85мм патрон раздули до 28мм (Штаты). Гильза то оставалось от пулемета.
А на 42мм японской авиапушке тип 3 гильзу от зенитки укоротили вчетверо, а потом и вообще запресовывали часть порохового заряда в донце снаряда.
Кстати скорострельность по сравнению с исходными пулеметами практически не падала. А отказались от этой практике гипераздувать пулеметы лишь к концу ВМВ, и скорости самолетов уже не те и гироприцелы появились, что позволяют лупить метров на 800. (или наша рамка на ЯК-9Т под 37 или 45 ммтровку)
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Мелхиседек (22.03.2001 14:30:37)
Дата 22.03.2001 15:09:15

Re: авиаманы, объясните

Здравствуйте, уважаемые.
>Я никак не могу понять, зачем в 30-40 гг. авиапулеметы переделывали в пушки (я имею ввиду поднятие калибра), никак не могу "въехать".

Вы имеете ввиду расшитие дульца гильзы и замену ствола по типу  MG-151/15 MG-151/20 или ШВАК?
Или вопрос "зачем начали ставить пушки вообще"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Мелхиседек
К Rustam Muginov (22.03.2001 15:09:15)
Дата 23.03.2001 17:31:27

Re: авиаманы, объясните

Имеется ввиду расшитие дульца гильзы и замену ствола по типу MG-151/15 MG-151/20 или ШВАК
От Rustam Muginov
К Мелхиседек (23.03.2001 17:31:27)
Дата 23.03.2001 17:45:13

Re: авиаманы, объясните

Здравствуйте, уважаемые.

>Имеется ввиду расшитие дульца гильзы и замену ствола по типу MG-151/15 MG-151/20 или ШВАК

Думаю экономические причины.
Желание как можно скорее, без существенных модификаций, без существенного изменения технологических процессов получить новое оружие.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rustam Muginov
К Мелхиседек (23.03.2001 17:31:27)
Дата 23.03.2001 17:43:17

Re: авиаманы, объясните (-)
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (22.03.2001 14:30:37)
Дата 22.03.2001 14:49:18

Как минимум, две причины

Добрый день!

Во-первых, больший калибр обеспечивает бОльшую прицельную дальность.

Во-вторых, обеспечивается большая номенклатура боеприпасов (помимо зажигательных и бронебойных - осколочно-фугасные снаряды).

Кроме того, пушка - более универсальное оружие, подходит для боьбы с наземными целями.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (22.03.2001 14:49:18)
Дата 23.03.2001 17:24:35

Re: Как минимум,...

Во-первых, больший калибр обеспечивает бОльшую прицельную дальность.

Не большую, а меньшую - за счет большего аэродинамического сопротивления.

Во-вторых, обеспечивается большая номенклатура боеприпасов (помимо зажигательных и бронебойных - осколочно-фугасные снаряды).
Какое фугасное дейсттвие у 20 мм снарядов?:) 4-7 г ВВ мало что сделают.

Кроме того, пушка - более универсальное оружие, подходит для боьбы с наземными целями.
С какими целями?
Грузовик уничтожит и пулемет, против танка нам хватит.
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (23.03.2001 17:24:35)
Дата 23.03.2001 18:25:12

Шутить изволите?

Добрый день!

>Во-первых, больший калибр обеспечивает бОльшую прицельную дальность.

>Не большую, а меньшую - за счет большего аэродинамического сопротивления.

Нет, именно бОльшую - за счет увеличения метательного заряда и большей путевой устойчивости (гироскопический момент значительно больше).

>Какое фугасное дейсттвие у 20 мм снарядов?:) 4-7 г ВВ мало что сделают.

Фугасное действие, достаточное для проделывания дыр площадью около 1 кв.м. От пуль даже 12,7 остаются только аккуратные отверстия диаметром немного больше самой пули.

>Кроме того, пушка - более универсальное оружие, подходит для боьбы с наземными целями.
>С какими целями?
>Грузовик уничтожит и пулемет, против танка нам хватит.

Смотря против какого танка. Помимо танков есть и другие цели, например, деревянные строения.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (23.03.2001 18:25:12)
Дата 23.03.2001 18:37:03

Re: Шутить изволите?

Нет, именно бОльшую - за счет увеличения метательного заряда
Метательный заряд тот же.
и большей путевой устойчивости (гироскопический момент значительно больше).
Как ни странно, кучность сопоставима.

КаФугасное действие, достаточное для проделывания дыр площадью около 1 кв.м. От пуль даже 12,7 остаются только аккуратные отверстия диаметром немного больше самой пули.

Но дыры не от одного снаряда, а от нескольких и разрушения такого рада вызываются как провило не фугасным действием.

Смотря против какого танка. Помимо танков есть и другие цели, например, деревянные строения.

По собственному опыту знаю, что зажигательная пуля из НСВ нормально поджигает деревянный сарай.

Р.S. И вообще, ставили бы нормальные пушки 20 мм, а не эти переделки.
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.03.2001 18:37:03)
Дата 24.03.2001 03:45:19

Отвечаю

И снова здравствуйте

>Нет, именно бОльшую - за счет увеличения метательного заряда
>Метательный заряд тот же.
>и большей путевой устойчивости (гироскопический момент значительно больше).
>Как ни странно, кучность сопоставима.
Дальность и кучность любого пулемета/пушки 30-40 выше чем эффективность среднего авиаприцела (300м), плевали тогда на такие материи.

>КаФугасное действие, достаточное для проделывания дыр площадью около 1 кв.м. От пуль даже 12,7 остаются только аккуратные отверстия диаметром немного больше самой пули.

>Но дыры не от одного снаряда, а от нескольких и разрушения такого рада вызываются как провило не фугасным действием.

Именно от одного полученно опытным отстрелом отсеков крыла в реальных полетах.

>Смотря против какого танка. Помимо танков есть и другие цели, например, деревянные строения.

>По собственному опыту знаю, что зажигательная пуля из НСВ нормально поджигает деревянный сарай.

А разрывной 20мм снарядик МГ-ФФ или Швак выводит из строя легковой автомобиль. Фугасность выше, вообще по действию на конструкцию скажем авитомобиля 20мм-3*12,7-6-7-7,62 эмпирически, вьетнам, а вот 40мм - 9-10*20мм вот так то

>Р.S. И вообще, ставили бы нормальные пушки 20 мм, а не эти переделки.
Дык тяжелее то нормальные вдвое почти. Для самолета крайне немаловажно.
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (24.03.2001 03:45:19)
Дата 24.03.2001 09:29:20

Не совсем - по кучности

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>Нет, именно бОльшую - за счет увеличения метательного заряда
>>Метательный заряд тот же.
>>и большей путевой устойчивости (гироскопический момент значительно больше).
>>Как ни странно, кучность сопоставима.
>Дальность и кучность любого пулемета/пушки 30-40 выше чем эффективность среднего авиаприцела (300м), плевали тогда на такие материи.

Это не совсем так. Истребитель, вооруженный пушками, мог действовать против бомбардировщиков, вооруженных пулеметами ВИНТОВОЧНОГО КАЛИБРА, не входя в зону эффективного заградительного огня.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (24.03.2001 09:29:20)
Дата 24.03.2001 10:05:45

Ну не всегда

И снова здравствуйте
>Это не совсем так. Истребитель, вооруженный пушками, мог действовать против бомбардировщиков, вооруженных пулеметами ВИНТОВОЧНОГО КАЛИБРА, не входя в зону эффективного заградительного огня.

Ну правильно, метров с 800-900, но уже с довольно низкой вероятностью попадания. Прицелы же в массе своей пристреливались на 300-200м, характерным например для английских и американких самолетов - дистанция в 1000футов (300м - точка схождения трасс). К тому же для турельных пулеметов совсем другой разговор - он бедный вибрирует с консьтрукцие самолета, наводиться вручную мускульной силой стрелка (на начало войны) преодолевающеого потоки воздуха и тд. в общем стрельба из синхронного МГ-17 или Шкаса точно над мотором и ДА или МГ-15 на шкворне или в линзе это две большие разницы по кучности. 300м это уже дистанция крайне неээфекивного огня бомбардировщикрв 1939-1942 по цели типа истребитель (Исключений пожалуй два - Франки с огромными 20мм пушками (Испано, снаряд до 132 грамм против 96 на ШВАК) на турелях
и 4 браунинга в гидравлической башне на хвостах английских самолетов, зто как раз случай когда из за отличной турели ооружие выглядит сеьезнее чем кажется на бумаге, (подумаешь 4 пулемета 7,69. а то что они в полете пристреляны по конусу на 600м и имеют крайне низкий расброс и наводятся за секунды - нет, до появления ФВ-190 оборона более чем адекватная.
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (22.03.2001 14:49:18)
Дата 22.03.2001 15:02:18

Re: Как минимум,...

Доброе время суток,

>Во-первых, больший калибр обеспечивает бОльшую прицельную дальность.

Неоднозначно. Сравните ПКМ и АГС-17. В сравнении с 12.7 мм пулеметом у 20 мм пушки снижается длина ствола в калибрах, в общем случае падает начальная скорость(20 мм пулучали из 12.7 мм в СССР и из 15 мм в Германии путем расшивания дульца старой гильзы, заряд пороха оставался прежним).

Остальное поддерживаю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (22.03.2001 14:30:37)
Дата 22.03.2001 14:45:49

Re: авиаманы, объясните

Доброе время суток,

Пулемет 12.7 мм пробивает в крыле дырку максимум 2 см диаметром(по границе деформации обшивки), 20 мм снаряд делает в крыле дыру диаметром 20 см с рваными краями.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Мелхиседек (22.03.2001 14:30:37)
Дата 22.03.2001 14:41:17

Re: авиаманы, объясните

Доброго времени суток!
ИМХО.Самолеты становились крепче, появились тяжелые 4-х моторные бомберы, бронированные штурмовики - из пулемета не завалишь.Нужен разрывной заряд, вот и увеличивали калибр.
С уважением! Павел.
От Мелхиседек
К Pavel (22.03.2001 14:41:17)
Дата 23.03.2001 17:28:27

Re: авиаманы, объясните


>Доброго времени суток!
>ИМХО.Самолеты становились крепче, появились тяжелые 4-х моторные бомберы, бронированные штурмовики - из пулемета не завалишь.Нужен разрывной заряд, вот и увеличивали калибр.
>С уважением! Павел.

Извините, но тут нашим надо было не увеличивать калибр (ШВАК), а впихивать ВЯ-23
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.03.2001 17:28:27)
Дата 24.03.2001 03:48:31

Re: авиаманы, объясните

И снова здравствуйте
>Извините, но тут нашим надо было не увеличивать калибр (ШВАК), а впихивать ВЯ-23
Так она а-тяжела, б-громоздка, в - имеет сильную и резкую отдачу, баги пофиксили только к 1944 в виде НС-23 (а к этому времени 20мм Б-20 весила 27,5кг, а места занимала меньше чем пулемет УБК), а до этого с 1936 летали со ШВАК, вы еще бы ГАУ-8 Авенджер бы вспомнили от тандерболта. Всякому овощу свое время.

С уважением ФВЛ
От KGI
К Мелхиседек (22.03.2001 14:30:37)
Дата 22.03.2001 14:39:10

Re: авиаманы, объясните

>Я никак не могу понять, зачем в 30-40 гг. авиапулеметы переделывали в пушки (я имею ввиду поднятие калибра), никак не могу "въехать".

А что непонятно-то.Чтоб можно было ОФ боеприпасы применять.

С Уважением.
От Максим Гераськин
К Мелхиседек (22.03.2001 14:30:37)
Дата 22.03.2001 14:38:09

Re: авиаманы, объясните

чтобы иметь возможность разместить заряд в "метаемой" части, что резко увеличивает вероятность поражения.
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (22.03.2001 14:38:09)
Дата 22.03.2001 15:10:26

Ну да...

Здравствуйте, уважаемые.
>чтобы иметь возможность разместить заряд в "метаемой" части, что резко увеличивает вероятность поражения.

А то в пулеметах разрывных зарядов не было...

Кроме того, вероятность поражение наличии в снаряде ВВ отнюдь не повышает. Повышается разрушительное действие.

С уважением, Рустам Мугинов.