От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 16.09.2004 12:36:34
Рубрики Прочее;

Так евразийцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...ибо знаю, что Россия обречена быть в Европе огромной заснеженной шестеркой.
>
>А говорил, что против "евразийства" :)))

...тоже шестерят, только перед Китаем))) Почитай книжки идеолога современного поп-евразийства Х.В. Зайчика))) А нам ни туда ни туда не нужно - везде шестерками будем.

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (16.09.2004 12:36:34)
Дата 16.09.2004 13:15:59

Это с каких пор ?

Евразийство, вообще-то, учит, что у русских общность судьбы с кочевниками Великой Степи, а не с враждебным им Китаем
>...тоже шестерят, только перед Китаем))) Почитай книжки идеолога современного поп-евразийства Х.В. Зайчика)))

Какой это идеолог--это писака бульварный
От И. Кошкин
К Фарнабаз (16.09.2004 13:15:59)
Дата 16.09.2004 14:41:29

Общность судеб с кочевниками заключается в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Евразийство, вообще-то, учит, что у русских общность судьбы с кочевниками Великой Степи, а не с враждебным им Китаем

...что когда Русь слаба - кочевники нас режут. Когда Русь сильна - огребат по полной и бегут под руку Белого Царя. Вот и вся общность.

И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (16.09.2004 14:41:29)
Дата 16.09.2004 22:00:25

Ваня забодал пургу гнать - народ ведь подумает, что так и былО

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Евразийство, вообще-то, учит, что у русских общность судьбы с кочевниками Великой Степи, а не с враждебным им Китаем
>
>...что когда Русь слаба - кочевники нас режут. Когда Русь сильна - огребат по полной и бегут под руку Белого Царя. Вот и вся общность.

Про "бегут под руку Белого Царя" - "факты в студию плиз" (с)
1. Джунгарам когда предложили под руку БЦ - что ответили джунгары в курсе? Послали...
2. Ногайцы бегали под руку? Шишь...
3. Крымчане? Тоже шишь
4. Калмыки чтоли? Так они сами тысячекиломметровый марш совершили а не прибежали под руку и помогли тому же царю с ногайцами разобраться
5. Монголы под руку БЦ прибежали? Шишь
6. Башкиры под руку прибежали? От кого же они прибежали? в общем Шишь
7. остаются только казахи, да и то только Мл. жуз и то "под влиянием дружбы с ойратами"-джунгарами - такими же кочевниками
8. ну еще с натягом можно казачков (типа "тоже кочевые-кошевые") приплюсовать

В общем твое утверждение - на основе ОДНОГО только факта - то есть за уши притянул дарагой и народ в заблуждение ввел

Марат
От И. Кошкин
К Marat (16.09.2004 22:00:25)
Дата 16.09.2004 22:50:49

Re: Ваня забодал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Евразийство, вообще-то, учит, что у русских общность судьбы с кочевниками Великой Степи, а не с враждебным им Китаем
>>
>>...что когда Русь слаба - кочевники нас режут. Когда Русь сильна - огребат по полной и бегут под руку Белого Царя. Вот и вся общность.
>
>Про "бегут под руку Белого Царя" - "факты в студию плиз" (с)

Сперва огребают - потом бегут, не надо передергивать. Естественно, многим сперва приходилось ума вкладывать

Ну, торки, к примеру. Они же черные клобуки. Не под руку царя, но под русскую руку. Половцы потом...

>1. Джунгарам когда предложили под руку БЦ - что ответили джунгары в курсе? Послали...

а мы с ними и не граничили особо. И потом, джунгары предпочитали руку желтого императора - это их проблемы

>2. Ногайцы бегали под руку? Шишь...

Ногайцы присягали не раз.

>3. Крымчане? Тоже шишь

потому что уже были под рукой черного султана. Потому вместо мирного вхождения получили по полной за все свои художества. Но Белый Царь был строг, но справедлив, потому вместо того, чтобы в евразийской традиции блаародных кочевников дикого поля вырезать крымцев нах, перевел их под свою руку. Милостиво.

>4. Калмыки чтоли? Так они сами тысячекиломметровый марш совершили а не прибежали под руку и помогли тому же царю с ногайцами разобраться

ну, это просто другой взгляд. С моей точки зрения - именно прибежали

>5. Монголы под руку БЦ прибежали? Шишь

Прибежали и еще как, только не под руку Белого Царя, а под руку Красного Вождя. Один хрен, в общем-то

>6. Башкиры под руку прибежали? От кого же они прибежали? в общем Шишь

Сами, сами пришли. Астраханцы сперва убежали, потом вернулись. Казанцы всю дорогу огребали, приходили под руку, потом опять убегали. Пришлось решит казанский вопрос раз и навсегда.

>7. остаются только казахи, да и то только Мл. жуз и то "под влиянием дружбы с ойратами"-джунгарами - такими же кочевниками
>8. ну еще с натягом можно казачков (типа "тоже кочевые-кошевые") приплюсовать

Казаки не кочевые, а оседлые всю дорогу были.

>В общем твое утверждение - на основе ОДНОГО только факта - то есть за уши притянул дарагой и народ в заблуждение ввел

На основе множества фактов. Отношения степи с РУсью строились по единой схеме - сперва приходят посмотрпеть, что тут вкусного, потом - быстро или не очень, получают звизды, потом, почесывая бока, говорят: "Якши, шибко сильный Белый Царь" и идут на службу. Кто служит честно - имеет самоуправление, должность царевича и вообще почет. КТо пытается делать свои маленькие гешефты и поплевывать на присягу и прочие ненужные глупости типа законов и прочего - получает полной мерой царского правосудия)))

>Марат
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Marat (16.09.2004 22:00:25)
Дата 16.09.2004 22:47:28

ох, какие мы обидчивые..особенно на правду

День добрый

>1. Джунгарам когда предложили под руку БЦ - что ответили джунгары в курсе? Послали...
----------
И где они сейчас?ъ

>2. Ногайцы бегали под руку? Шишь...
--------
Бегали, начиная с Ивана 3-го.

>3. Крымчане? Тоже шишь
---------
Как толко получили люлей от Потемкина - сразу стали мирынми подднами Белой царицы

>4. Калмыки чтоли? Так они сами тысячекиломметровый марш совершили а не прибежали под руку и помогли тому же царю с ногайцами разобраться
---------
Т.е. таки бегали

>5. Монголы под руку БЦ прибежали? Шишь
-----
Они не были в составе государства Российского. А с другой стороны есть буряты, тувинцы, хакасы.

>6. Башкиры под руку прибежали? От кого же они прибежали? в общем Шишь
----------
Шишь - это кто? Известный казахский историк? Что-то часто на него ссылаешся.

>7. остаются только казахи, да и то только Мл. жуз и то "под влиянием дружбы с ойратами"-джунгарами - такими же кочевниками
---------
ну т.е. хоть по казахам ты не спориш..и то радость :))


>В общем твое утверждение - на основе ОДНОГО только факта - то есть за уши притянул дарагой и народ в заблуждение ввел
---------
Спокойнее надо быть...и тщательнее подбирать аргументы..а то шишь - это слово, не более

Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (16.09.2004 22:47:28)
Дата 17.09.2004 12:12:00

не в правде или неправде дело


Приветствую Михаил!

...а в Ванином евразийстве - обидели его вишь в 13-18 веках кочевники - вот и изливает свою обиду последние месяцы почемуто, а не год назад, два или еще раньше
И изливает-то как?! :) То слезой пробьет, то матюками "правду-матку рубит" или а-ля ново-чеченским слэнгом мудренным - сразу и не поймешь :)

за последние месяцы читать форум уже желание пропало потому что регулярно натыкаешься на словоблудие, возведенное в молитву - и народу нравится потому как "полить грязью соседа и сам чище кажешься" и "жить веселей становится - дерьма вокруг меньше видно" :)

Я думаю что ежели бы я регулярно то стихами, то слезами здесь молитвы и заклинания читал в стиле Ивана, но про "мирную как овечка Московию" в своем запале миротворчества выросшую до шестой части света - "аналогично обиженных" на форуме было бы немерянно :)

А по фактам ниже изложенным особо спорить тяги нет, тем более, что в контексте сказанной фразы "что когда Русь слаба - кочевники нас режут. Когда Русь сильна - огребат по полной и бегут под руку Белого Царя" - не подходит
Да и сама фраза похожа на молитву в последней инстанции
Я только по второй части заикнулся, что не подходит, а прочти внимательно первую часть – тоже бардак

>День добрый

>>1. Джунгарам когда предложили под руку БЦ - что ответили джунгары в курсе? Послали...
>----------
>И где они сейчас?ъ

то есть? у них был выбор или под руку БЦ или исчезнуть с карты мира? :))
насчет где они сейчас:
часть в Монголии, другая в Китае, но основная была уничтожена как сказал когда Агент джунгарский «по приказам белого и желтого царей»
Чем это интересно отличается от любимой Ваниной фразы «в евразийской традиции блаародных кочевников дикого поля вырезать»? Имхо у белого и желтого царя «вырезать» так чтобы даже название народа исчезло получалось не хуже, а даже лучше

>>2. Ногайцы бегали под руку? Шишь...
>--------
>Бегали, начиная с Ивана 3-го.

туда-сюда бегали, а не под руку БЦ

>>3. Крымчане? Тоже шишь
>---------
>Как толко получили люлей от Потемкина - сразу стали мирынми подднами Белой царицы

так они «сразу стали мирными подданными» или добровольно прибежали под руку?
И затем - что окончательно прибежали и действительно мирными стали?

>>4. Калмыки чтоли? Так они сами тысячекиломметровый марш совершили а не прибежали под руку и помогли тому же царю с ногайцами разобраться
>---------
>Т.е. таки бегали

не бегали, а пришли на новые земли – а там было уже занято (не БЦ, а другими кочевниками). Нашли союзника (а не отца-покровителя) в лице БЦ, помогли оному БЦ в решении проблемы и осели на освободившихся землях (оные БЦ не принадлежали до калмыков) – так что ежели реально, то под руку БЦ они все таки не прибежали

кроме этого калмыки перед этим не огребали по полной от БЦ, так чтобы сразу захотелось прибежать под руку

>>5. Монголы под руку БЦ прибежали? Шишь
>-----
>Они не были в составе государства Российского. А с другой стороны есть буряты, тувинцы, хакасы.

так все остальные кочевники тоже не были в составе РЦ

>>6. Башкиры под руку прибежали? От кого же они прибежали? в общем Шишь
>----------
>Шишь - это кто? Известный казахский историк? Что-то часто на него ссылаешся.

шишь это русское слово – можно по словарю Даля посмотреть что означает – не думаю, что там есть «перевод – казахский историк» :)

>>7. остаются только казахи, да и то только Мл. жуз и то "под влиянием дружбы с ойратами"-джунгарами - такими же кочевниками
>---------
>ну т.е. хоть по казахам ты не спориш..и то радость :))

а чем по казахам спорить – это единственный (точнее второй единственный) пример – добровольного прибегания под руку БЦ, но при этом ни калмыки, ни казахи перед фактом прибегания под руку БЦ, по полной программе от того же БЦ не огребали
Кроме того речь шла только о мл. жузе

>>В общем твое утверждение - на основе ОДНОГО только факта - то есть за уши притянул дарагой и народ в заблуждение ввел
>---------
>Спокойнее надо быть...и тщательнее подбирать аргументы..а то шишь - это слово, не более

Вот и смотрим если спокойнее – ни один из примеров не подходит под фразу Ивана (можно с натяжкой ежели сильно хочется адын-ну два)

>Денисов
C уважением, Марат
От SerP-M
К Marat (17.09.2004 12:12:00)
Дата 18.09.2004 02:59:30

Шиза косит наши ряды... От кого заразился Кошкин, я не знаю. А Вы - от него..:( (-)
От Marat
К SerP-M (18.09.2004 02:59:30)
Дата 18.09.2004 20:09:10

во всем виноваты (чечены, амеры, инопланетяне - нужное подчеркнуть :)) (-)
От Михаил Денисов
К Marat (17.09.2004 12:12:00)
Дата 17.09.2004 19:40:37

Re: не в...

День добрый

>...а в Ванином евразийстве - обидели его вишь в 13-18 веках кочевники - вот и изливает свою обиду последние месяцы почемуто, а не год назад, два или еще раньше
>И изливает-то как?! :) То слезой пробьет, то матюками "правду-матку рубит" или а-ля ново-чеченским слэнгом мудренным - сразу и не поймешь :)
------------
Чем больше читаш о художествах степняков, тем больше хочется рубить....не обязательно правду


>>>>1. Джунгарам когда предложили под руку БЦ - что ответили джунгары в курсе? Послали...
>>----------
>>И где они сейчас?ъ
>
>то есть? у них был выбор или под руку БЦ или исчезнуть с карты мира? :))
>насчет где они сейчас:
>часть в Монголии, другая в Китае, но основная была уничтожена как сказал когда Агент джунгарский «по приказам белого и желтого царей»
>Чем это интересно отличается от любимой Ваниной фразы «в евразийской традиции блаародных кочевников дикого поля вырезать»? Имхо у белого и желтого царя «вырезать» так чтобы даже название народа исчезло получалось не хуже, а даже лучше
---------------
Вот и именно, а пошли бы мирно под руку белого царя, небось жили бы сейчас в своем государстве, как казахи :))


>>>2. Ногайцы бегали под руку? Шишь...
>>--------
>>Бегали, начиная с Ивана 3-го.
>
>туда-сюда бегали, а не под руку БЦ
--------------
ну и в чем отличие от ваниного тезиса?

>>>3. Крымчане? Тоже шишь
>>---------
>>Как толко получили люлей от Потемкина - сразу стали мирынми подднами Белой царицы
>
>так они «сразу стали мирными подданными» или добровольно прибежали под руку?
>И затем - что окончательно прибежали и действительно мирными стали?
---------------
Опять же...судьба крымчаков очень покзательно в свете ваниного тезиса.

>>>4. Калмыки чтоли? Так они сами тысячекиломметровый марш совершили а не прибежали под руку и помогли тому же царю с ногайцами разобраться
>>---------
>>Т.е. таки бегали
>
>не бегали, а пришли на новые земли – а там было уже занято (не БЦ, а другими кочевниками). Нашли союзника (а не отца-покровителя) в лице БЦ, помогли оному БЦ в решении проблемы и осели на освободившихся землях (оные БЦ не принадлежали до калмыков) – так что ежели реально, то под руку БЦ они все таки не прибежали
--------------
Т.е. их ни кто не трогал и переселились они сами по себе, и о подданстве не просили? Марат, не только ты знаеш (чуток) историю...учитывай это


>кроме этого калмыки перед этим не огребали по полной от БЦ, так чтобы сразу захотелось прибежать под руку
---------------
огребали..в Сибири..с завидным постоянством, посмтори например Киржанича или Миллера


>>>7. остаются только казахи, да и то только Мл. жуз и то "под влиянием дружбы с ойратами"-джунгарами - такими же кочевниками
>>---------
>>ну т.е. хоть по казахам ты не спориш..и то радость :))
>
>а чем по казахам спорить – это единственный (точнее второй единственный) пример – добровольного прибегания под руку БЦ, но при этом ни калмыки, ни казахи перед фактом прибегания под руку БЦ, по полной программе от того же БЦ не огребали
------------------
якуты, буряты, тувинцы, монголы (при Сталине очень просили), куча сибирских народов..да долго перчислять :))

>>Вот и смотрим если спокойнее – ни один из примеров не подходит под фразу Ивана (можно с натяжкой ежели сильно хочется адын-ну два)
------
все подходят..просто кому-то не хочется видеть очевидных вещей....хотя понять я твою позицию могу :))

Денисов
От Фарнабаз
К И. Кошкин (16.09.2004 14:41:29)
Дата 16.09.2004 14:58:00

А тут я с вами согласен

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Евразийство, вообще-то, учит, что у русских общность судьбы с кочевниками Великой Степи, а не с враждебным им Китаем
>
>...что когда Русь слаба - кочевники нас режут. Когда Русь сильна - огребат по полной и бегут под руку Белого Царя. Вот и вся общность.

просто вы написали , что евразийцы "шестерят перед Китаем", что неверно--Китай им свойственнно рассматриват как исторического противника
От Sav
К И. Кошкин (16.09.2004 12:36:34)
Дата 16.09.2004 12:42:31

При всем уважении

Приветствую!

>...тоже шестерят, только перед Китаем))) Почитай книжки идеолога современного поп-евразийства Х.В. Зайчика))) А нам ни туда ни туда не нужно - везде шестерками будем.

Ну никак не тянет Россия на самодостаточную цивилизацию.

С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (16.09.2004 12:42:31)
Дата 16.09.2004 16:39:39

А что такое "самодостаточная цивилизация"

Дорогие товарищи, друзья!

> Ну никак не тянет Россия на самодостаточную цивилизацию.

Более того, Америка никак не тянет на самодостаточную цивилизацию!
Сегодня там практически европейская цивилизация,
от самой американской мало что осталось.

Одно непонятно - чтобы быть независимым государством
разве нуждно иметь самодостаточную цивилизацию?

http://www.fortification.ru/
От S.Chaban
К Олег... (16.09.2004 16:39:39)
Дата 16.09.2004 18:56:41

Ре: А что...

Привет!

>Более того, Америка никак не тянет на самодостаточную цивилизацию!
>Сегодня там практически европейская цивилизация,
>от самой американской мало что осталось.

Если в подчеркнутом имели в виду индейцев, то да. Но текущая "цивилизация" на территории США далеко не европейская, хотя корни и растут оттуда...

С уважением.
От Sav
К Олег... (16.09.2004 16:39:39)
Дата 16.09.2004 16:57:11

Re: А что...

Приветствую!


>> Ну никак не тянет Россия на самодостаточную цивилизацию.
>
>Более того, Америка никак не тянет на самодостаточную цивилизацию!
>Сегодня там практически европейская цивилизация,
>от самой американской мало что осталось.

Не берусь судить - я там никогда не был и американцев-то живьем не видел.

>Одно непонятно - чтобы быть независимым государством
>разве нуждно иметь самодостаточную цивилизацию?

Смысл примерно такой - Россия тоже часть европейской цивилизации. Для того, что бы развиваться во всех сферах более-менее наравне с Европой, надо иметь постоянный широкий доступ к этой самой Европе, раз уж так сложилось, что все то, что имеется, оттуда произрастает.

Например, всяческие спецы во всех областях должны постоянно туда-сюда ездить, какие-то совместные проекты финансовые, технические и культурные осуществляться и т.д. Причем степень этого взаимопроникновения, ИМХО, должна поспевать за степенью "внутриевропейской" интеграции - что б они там, внутри себя, далеко не ушли.

Иначе - отставание от Европы, а в итоге - или очередной реформатор, который "Россию на дыбы", или - "заснеженная шестерка". Поэтому просто так отгородится по линии Питер-Смоленск-Ростов-Дон и взирать на объеденяющююся Европу, ИМХО, не получится.


С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (16.09.2004 16:57:11)
Дата 16.09.2004 18:11:00

Это как?

Дорогие товарищи, друзья!

> Смысл примерно такой - Россия тоже часть европейской цивилизации.

Ага... Начиная с Византии, наверное...

>Для того, что бы развиваться во всех сферах более-менее наравне с Европой

Это как? Например. климат у нас другой,
расстояния другие и т.д...
То есть чтобы развиваться именно во всех сферах
надо в 10 раз больше тратить на
еду/отопление/строительство и строить в 100 раз больше дорог...
Интересно, пойдет ли у нас народ на
разницу в 100 раз по сравнению с зарплатой в Европе?

>надо иметь постоянный широкий доступ к этой самой Европе, раз уж так сложилось, что все то, что имеется, оттуда произрастает.

Это что, например?
Откуда - оттуда?

> Например, всяческие спецы во всех областях должны постоянно туда-сюда ездить, какие-то совместные проекты финансовые, технические и культурные осуществляться и т.д. Причем степень этого взаимопроникновения, ИМХО, должна поспевать за степенью "внутриевропейской" интеграции - что б они там, внутри себя, далеко не ушли.

Ну пускай едут - велком...
Особенно специ по космосу, например...
Все-таки в этой области у нас огромный отрыв...
Ну и по другим областям тоже...

> Иначе - отставание от Европы

В которой области?

>а в итоге - или очередной реформатор, который "Россию на дыбы", или - "заснеженная шестерка". Поэтому просто так отгородится по линии Питер-Смоленск-Ростов-Дон и взирать на объеденяющююся Европу, ИМХО, не получится.

Так не получится и у нас жить как у нах,
так же как у них не получится так как у нас...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (16.09.2004 18:11:00)
Дата 16.09.2004 18:39:38

Ре: Это как?

>Это как? Например. климат у нас другой, расстояния другие и т.д... То есть чтобы развиваться именно во всех сферах надо в 10 раз больше тратить на еду/отопление/строительство и строить в 100 раз больше дорог...

Эх начитались Паршева теперь повторяют эту ерунду... Но даже у него "в 10/100 раз" нету, он без количественных оценок обходится.
От Олег...
К Игорь Куртуков (16.09.2004 18:39:38)
Дата 16.09.2004 18:48:14

Ре: Это как?

Дорогие товарищи, друзья!

>Эх начитались Паршева теперь повторяют эту ерунду... Но даже у него "в 10/100 раз" нету, он без количественных оценок обходится.

Не читал я Паршева :о)...
А про 10/100 раз можете сравнить по карте, например :о)...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (16.09.2004 18:48:14)
Дата 16.09.2004 18:50:57

Ре: Это как?

>>Эх начитались Паршева теперь повторяют эту ерунду... Но даже у него "в 10/100 раз" нету, он без количественных оценок обходится.
>
>Не читал я Паршева :о)...

Значит из вторых рук нахватались.

>А про 10/100 раз можете сравнить по карте, например :о)...

Сравнить с чем? Давайте сравним по карте с Америкой. У меня ни в 100 ни в 10 не выходит.
От Олег...
К Игорь Куртуков (16.09.2004 18:50:57)
Дата 16.09.2004 18:56:32

Ре: Это как?

Дорогие товарищи, друзья!

>Значит из вторых рук нахватались.

Каких вторых, из самых что ни на есть первых...
Из рук инженеров, скроивших у нас дороги начиная с 1850-х годов...

>Сравнить с чем? Давайте сравним по карте с Америкой. У меня ни в 100 ни в 10 не выходит.

Не понял... Вроде Америка в Евросоюз вступать не собирается...
И речь не про Америку, вроде, шла...

Или я что упустил?

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (16.09.2004 18:56:32)
Дата 16.09.2004 19:02:46

Ре: Это как?

>Каких вторых, из самых что ни на есть первых... Из рук инженеров, скроивших у нас дороги начиная с 1850-х годов...

Не верю, уж извините.

>Не понял... Вроде Америка в Евросоюз вступать не собирается...

Америка развивалась "во всех отношениях наравне с Европой". И длина дорог ей оказалась не помеха, а подмога (дороги они не только расxоды, но и доxоды). А нам типа помеха.

>И речь не про Америку, вроде, шла...
>Или я что упустил?

Упустили. Логику.
От Олег...
К Игорь Куртуков (16.09.2004 19:02:46)
Дата 17.09.2004 15:19:45

Раз уж Вы про США...

Дорогие товарищи, друзья!

>Не верю, уж извините.

Во что?

>Америка развивалась "во всех отношениях наравне с Европой". И длина дорог ей оказалась не помеха, а подмога (дороги они не только расxоды, но и доxоды). А нам типа помеха.

Ну и каким образом Вы предполагаете извлекать прибыль с дорог у нас?
Относительно США у нас в принципе другое построение географии -
монополюсное. Была бы возможность все бы в Москву переехали...
Ну и?

Надеюсь, как у нас осваивали Сибирь рассказывать не нужно?

>Упустили. Логику.

Как раз у Вас логики пока не нахожу...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (17.09.2004 15:19:45)
Дата 17.09.2004 19:59:45

Ре: Раз уж

>>Не верю, уж извините.
>
>Во что?

Не "во что", а "чему". Не верю вашему утверждению.

>Ну и каким образом Вы предполагаете извлекать прибыль с дорог у нас?

Я не предлагаю "извлекать прибыль с дорог у нас". Я отмечаю, что дороги это не только расxходы, но и доходы.

>Относительно США у нас в принципе другое построение географии -монополюсное. Была бы возможность все бы в Москву переехали...

При царе-батюшке это было совершенно не так. Советское время брать не будем, для чистоты эксперимента.

>Надеюсь, как у нас осваивали Сибирь рассказывать не нужно?

Зачем?

>>Упустили. Логику.
>
>Как раз у Вас логики пока не нахожу...

Это потому, что вы не знаете как она выглядит.

><б> http://www.fortification.ru/
От СОР
К Игорь Куртуков (17.09.2004 19:59:45)
Дата 18.09.2004 04:39:53

Думаю, что расходы на дороги в США и России разные. (-)
От Sav
К Олег... (16.09.2004 18:11:00)
Дата 16.09.2004 18:36:40

Re: Это как?

Приветствую!

>>надо иметь постоянный широкий доступ к этой самой Европе, раз уж так сложилось, что все то, что имеется, оттуда произрастает.
>
>Это что, например?
>Откуда - оттуда?

Из Европы, вестимо. "Византийская" Русь тыкалась-мыкалась, с завидной регулярностью получая люлей от литовцев, поляков и шведов до тех пор, пока Романовы не внедрили на нашу почву европейские принципы управления страной, не перестроили армию по европейскому образцу, не переняли европейскую же систему образования и даже в области взаимоотношения церкви и государства имела место быть "реформация по русски".

То, что при этом параллельно сохранялось и развивалось такое "самобытное" явление, как крепостничество отнюдь не способствовало процветанию, а наоборот способствовало отставанию от европейских стран - Франции, Германии, Англии. В результате стал выбор - либо очередные блиц-реформы, либо - "заснеженная шестерка".

Ну и так далее.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (16.09.2004 18:36:40)
Дата 16.09.2004 20:52:14

Re: Это как?

День добрый

> Из Европы, вестимо. "Византийская" Русь тыкалась-мыкалась, с завидной регулярностью получая люлей от литовцев, поляков и шведов до тех пор, пока Романовы не внедрили на нашу почву европейские принципы управления страной, не перестроили армию по европейскому образцу, не переняли европейскую же систему образования и даже в области взаимоотношения церкви и государства имела место быть "реформация по русски".
---------------------
Ну как бы расширение России началось до Петра, и кто больше люлей (как ты выразился) получал - это по результатам войн судить надо. европейскую систему образования у нас ни когда не перенимали. а вот область взаимоотношений с церковью - это вообще больное место, европеизирование (англизирование) в этом вопросе убио последнюю связь власти и народа.

> То, что при этом параллельно сохранялось и развивалось такое "самобытное" явление, как крепостничество отнюдь не способствовало процветанию, а наоборот способствовало отставанию от европейских стран - Франции, Германии, Англии. В результате стал выбор - либо очередные блиц-реформы, либо - "заснеженная шестерка".
-----------------
Крепостничество в том позорном виде сохранялось в первую очередь под влиянием глубоко европеизированных аристократов.

> Ну и так далее.
------
ну и тому подобное

Денисов

ЗЫ. самое забавное, Вова, что все, что я говорю, тебе вполне известно. На кого постиннг-то расчитан?
От Sav
К Михаил Денисов (16.09.2004 20:52:14)
Дата 17.09.2004 11:34:51

Re: Это как?

Приветствую!

>Ну как бы расширение России началось до Петра, и кто больше люлей (как ты выразился) получал - это по результатам войн судить надо.

Ну так и армию привести в соответствие пытались весь 17-й век. А результаты войн - даже то, что само в руки падало удержать не смогли.

> европейскую систему образования у нас ни когда не перенимали.

Угу. Славяно-греко-латинская Академия это эксклюзивное изобретение московских книжников :)

> а вот область взаимоотношений с церковью - это вообще больное место, европеизирование (англизирование) в этом вопросе убио последнюю связь власти и народа.

В данном случае важно то, что и в этой области общеевропейские веяния нас не минУли. А хорошо это или плохо вышло - вопрос реализации.

>Крепостничество в том позорном виде сохранялось в первую очередь под влиянием глубоко европеизированных аристократов.

Ты хочешь сказать, что у нас чем больший "западник", тем больший крепостник?

>ЗЫ. самое забавное, Вова, что все, что я говорю, тебе вполне известно. На кого постиннг-то расчитан?

Да это я так, решил немного пофлеймить на тему "Как нам обустроить ...." - а вообще, в глубине души я почвенник:)

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2004 20:52:14)
Дата 17.09.2004 00:43:51

Re: Это как?

>Ну как бы расширение России началось до Петра, и кто больше люлей (как ты выразился) получал - это по результатам войн судить надо. европейскую систему образования у нас ни когда не перенимали. а вот область взаимоотношений с церковью - это вообще больное место, европеизирование (англизирование) в этом вопросе убио последнюю связь власти и народа.

Синод -- это вовсе не англиканское, а скорее лютеранское или голландско-кальвиистское влияние. В англиканской церкви глава -- монарх, в РПЦ Синод замещал отсутствующего ппатриарха
От Михаил Денисов
К Chestnut (17.09.2004 00:43:51)
Дата 17.09.2004 10:41:20

спсибо за уточнение, сути это не меняет (-)
От Chestnut
К Олег... (16.09.2004 16:39:39)
Дата 16.09.2004 16:51:02

Re: А что...

>Более того, Америка никак не тянет на самодостаточную цивилизацию!
>Сегодня там практически европейская цивилизация,
>от самой американской мало что осталось.

Вот и нифига подобного -- Америка и безбожная, социалистическая и вымирающая Европа всё больше цивилизационно расходятся в стороны.
От Олег...
К Chestnut (16.09.2004 16:51:02)
Дата 16.09.2004 18:12:12

Re: А что...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вот и нифига подобного -- Америка и безбожная, социалистическая и вымирающая Европа всё больше цивилизационно расходятся в стороны.

"цивилизованно расходятся" - это в какой области?
От цивилизации Майя, и прочих коренных американцев что осталось?

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (16.09.2004 18:12:12)
Дата 16.09.2004 18:36:21

Re: А что...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Вот и нифига подобного -- Америка и безбожная, социалистическая и вымирающая Европа всё больше цивилизационно расходятся в стороны.
>
>"цивилизованно расходятся" - это в какой области?
>От цивилизации Майя, и прочих коренных американцев что осталось?

"Цивилизационно", хотя почти всегда "цивилизованно", несмотря на выбрыки отдельных европейских либерастов ))))

"Цивилизация Майя" схлопнулась ещё до прохода конкистадоров. Латиноамериканские индейцы поуластвовали в создании довольно самобытной латиноамериканской цивилизации. Но вЫ, кажется, о USA говорили? К ним майя саавсем никакого отношения не имеют, разве что в качестве иммигрантов -- кстати, хиспаникс как иммигранты ИМХО гораздо предпочтительнее мусульман, которых непонятно зафигом к себе напустила Европа (тоже, кстати, один из параметров расхождения)
От Олег...
К Chestnut (16.09.2004 18:36:21)
Дата 16.09.2004 18:49:32

Re: А что...

Дорогие товарищи, друзья!

>Но вЫ, кажется, о USA говорили?

Не, я вообще про Америку :о)...

http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Sav (16.09.2004 12:42:31)
Дата 16.09.2004 13:40:20

Подход на самом деле какой-то нелепый

Добрый день!
>Приветствую!

>>...тоже шестерят, только перед Китаем))) Почитай книжки идеолога современного поп-евразийства Х.В. Зайчика))) А нам ни туда ни туда не нужно - везде шестерками будем.
>
> Ну никак не тянет Россия на самодостаточную цивилизацию.

Если мы рассматриваем западничество и евразийство как политические идеологии, то совершенно непонятно, какое отношение к выработке политической стратегии России имеет фактор самостоятельности и самодостаточности ее традиций и культуры.
И кстати вот вам пример: Корея, которая на самостоятельную цивилизацию ну просто вообще никак не тянет, но при этом не испытывает не малейшего стремления сливаться в экстазе с соседними "большими" цивилизациями Китая и Японии, всячески подчеркивает и развивает свою самобытность.
То же самое можно сказать и про многие страны Индокитая.
В общем, все эти рассуждения о цивилизациях в применении к реальной политике почти всегда являются опасной ересью, проистекающей либо от наших собственных дурацких амбиций, либо от происков врагов.

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (16.09.2004 13:40:20)
Дата 16.09.2004 18:44:18

Ре: Подход на...

> И кстати вот вам пример: Корея, которая на самостоятельную цивилизацию ну просто вообще никак не тянет, но при этом не испытывает не малейшего стремления сливаться в экстазе с соседними "большими" цивилизациями Китая и Японии, всячески подчеркивает и развивает свою самобытность.

Она может сколько угодно "подчеркивать", но и Китай, и Япония, и Корея с точки зрения цивилизационного подхода - это одна цивилизация. Различий между Китаем и Кореей не больше, чем между Швeцией и Испанией.

> То же самое можно сказать и про многие страны Индокитая.

То же самое можно сказать и про страны Индокитая.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (16.09.2004 18:44:18)
Дата 16.09.2004 19:14:39

Ре: Подход на...

Добрый день!
>> И кстати вот вам пример: Корея, которая на самостоятельную цивилизацию ну просто вообще никак не тянет, но при этом не испытывает не малейшего стремления сливаться в экстазе с соседними "большими" цивилизациями Китая и Японии, всячески подчеркивает и развивает свою самобытность.
>
>Она может сколько угодно "подчеркивать", но и Китай, и Япония, и Корея с точки зрения цивилизационного подхода - это одна цивилизация. Различий между Китаем и Кореей не больше, чем между Швeцией и Испанией.
 Причислять Японию и Китай к одной цивилизации ИМХО достаточно неправильно. Как раз и показывает порочность самого цивилизационного подхода . Ибо позаимствовав от Китая множество культурных достижений и несколько философских и религиозных доктрин, Япония, тем не менее, была всегда предельно непохожа на Китай в плане политического устройства, национальной психологии, да и экономического уклада тоже.
>> То же самое можно сказать и про многие страны Индокитая.
>
>То же самое можно сказать и про страны Индокитая.
 Что опять же будет грубым упрощением.
Непродуктивный на самом деле подход.
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (16.09.2004 19:14:39)
Дата 16.09.2004 19:19:27

Ре: Подход на...

> Япония, тем не менее, была всегда предельно непохожа на Китай в плане политического устройства, национальной психологии, да и экономического уклада тоже.

Как и Швеция с Испанией.

> Непродуктивный на самом деле подход.

Это уже другой вопрос. Какой именно продукт вы ожидаете от историко-социологической модели? Расскажите. Тогда и будем судить за продуктивность.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (16.09.2004 19:19:27)
Дата 17.09.2004 12:17:35

Ре: Подход на...

Добрый день!
>> Япония, тем не менее, была всегда предельно непохожа на Китай в плане политического устройства, национальной психологии, да и экономического уклада тоже.
>
>Как и Швеция с Испанией.
 Да, но можно сравнивать не две полюса европейской цивилизации друг с другом, а их отношение к центральным, главным регионам Европы Франция, Германия, север Италии, юг Англии. И тогда видно, что Швеция и Испания, являясь большую часть своей истории европейской периферией, все же следовали в русле некоторых общих тенденций. В то время как Китай и Япония, несмотря на огромные культурные заимствования, в политике и экономике шли каждый по совершенно отдельному пути.

>> Непродуктивный на самом деле подход.
>
>Это уже другой вопрос. Какой именно продукт вы ожидаете от историко-социологической модели? Расскажите. Тогда и будем судить за продуктивность.
 Продукт - это попытки прикладного использования данной модели, т.е. политические выводы, которые пытаются сделать ее основе. Попытки строить на базе такого подхода различные геополитические теории на мой взгляд всегда обречены на провал, который к тому же может очень дорого обойтись.

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (17.09.2004 12:17:35)
Дата 17.09.2004 21:27:45

Ре: Подход на...

> И тогда видно, что Швеция и Испания, являясь большую часть своей истории европейской периферией, все же следовали в русле некоторых общих тенденций. В то время как Китай и Япония...

... тоже следуют в русле НЕКОТОРЫХ общих тенденций

> несмотря на огромные культурные заимствования, в политике и экономике

... благодаря заимствованиям в культуре и экономике.

> Продукт - это попытки прикладного использования данной модели, т.е. политические выводы, которые пытаются сделать ее основе. Попытки строить на базе такого подхода различные геополитические теории на мой взгляд всегда обречены на провал

Тут соглсен. Сифилизационный подход - слишком высокий уровень абстракции, чтобы расчитывать на какой-то практический выход с него. Собственно тоже относится и к геополитике. Продуктивность чисто эстетическая.
От И. Кошкин
К Sav (16.09.2004 12:42:31)
Дата 16.09.2004 13:24:49

А при чем здесь цивилизация?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>...тоже шестерят, только перед Китаем))) Почитай книжки идеолога современного поп-евразийства Х.В. Зайчика))) А нам ни туда ни туда не нужно - везде шестерками будем.
>
> Ну никак не тянет Россия на самодостаточную цивилизацию.

Вопрос в том, идти ли шестеркой куда-нибудь или соблюдать свой интерес))) Если соблюдать интерес - то можно и в союзы вступать (только осторожно и на время), и участвовать в чем-нибудь, лишь бы торговле не мешало... А вот всяческие мегаобразования, типа Единой Европы или азиатского треугольника - ну его нафиг)))

Кстати, а что вы имеете против чеченов? Их у вас в Крыму и так дофига.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (16.09.2004 13:24:49)
Дата 16.09.2004 13:45:02

А ты в этом смысле.

Приветствую!


>Кстати, а что вы имеете против чеченов? Их у вас в Крыму и так дофига.

Одно дело, когда они пробираются туда правдами и неправдами на свой хлеб, другое - импортировать их в товарных количествах, да еще на правах сирот, взывающих к призрению.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (16.09.2004 12:42:31)
Дата 16.09.2004 12:49:51

Почему?

Цивилизация вдь это не вопрос технологий. а вопрос веры и желания. Как и нация, кстати.
От Sav
К Михаил Денисов (16.09.2004 12:49:51)
Дата 16.09.2004 13:24:57

А я знаю?

Приветствую!

>Цивилизация вдь это не вопрос технологий. а вопрос веры и желания. Как и нация, кстати.

Ну дык смотрим историю России за последние 400 лет и ищем в ней самобытные идеи, не пересаженные с европейской почвы.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (16.09.2004 13:24:57)
Дата 16.09.2004 13:30:01

Re: А я...

День добрый

> Ну дык смотрим историю России за последние 400 лет и ищем в ней самобытные идеи, не пересаженные с европейской почвы.
-------------
Россия создала великую православную Империю. Построила ее на совершенно отличных от британской (например) принципах. Если это не показатель отдельной цивилизации - то я не знаю, что тогда цивилизация вообще.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (16.09.2004 13:30:01)
Дата 16.09.2004 13:39:00

Re: А я...

Доброго здравия!

>Россия создала великую православную Империю. Построила ее на совершенно отличных от британской (например) принципах. Если это не показатель отдельной цивилизации - то я не знаю, что тогда цивилизация вообще.

не обязательно империя = цивилизация. Это всего лишь отдельная форма госустройства. ВОн США не империя, а отдельная цивилизация. СССР недавний - это однозначно отдельная и уникальная цивилизация. И его наследие - это реальность. А от РИ одни мифы остались.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (16.09.2004 13:39:00)
Дата 16.09.2004 13:50:21

в данном случае принципы построения имерии и есть цивилизациооные отличия

А от РИ одни мифы остались.
--------
А вот это рпосто кому-то так хочется..реальности не оотвтетсвует.

Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (16.09.2004 13:50:21)
Дата 16.09.2004 14:49:15

ИМХО, это разные вещи.

>А от РИ одни мифы остались.
>--------
>А вот это рпосто кому-то так хочется..реальности не оотвтетсвует.

А какова реальность? Кто вспоминает РИ, кроме историков? Официоз в лице ВВП все больше к памяти об СССР аппелирует. Потому что это находит отклик в народе, а РИ уже покрыта пылью, увы.
От Андю
К Евгений Путилов (16.09.2004 14:49:15)
Дата 16.09.2004 15:53:07

По-моему, Союз много впитал из РИ. Очень много. (+)

Приветствую !

Не говоря уже об общей историко/религиозно-культурной приемственности, но даже тип созданного при ИВС-е гос-ва, постоянные в конце 40-х -- начале 50-х гг. кино-культурные обращения к истории Отечества "до исторического материализма" и мн. другое (даже столь приевшееся сравнение "с 1913 г.") позволяет говорить, как о стремлении власти воссоединить советский и досоветский периоды жизни в России, так и непрерывании очень многих традиций в жизни наших народов. Даже интеллигенцию и ту СССР унаследовал "царскую". :-)

Ну а обращение сейчас к памяти СССР также вполне понятно -- Союз многими ещё помнится, да и в социальном плане он намного более привлекателен, чем нынешнее общество, которое якобы "лепили" с РИ, а на самом деле -- с "Мальчиша-Плохиша" и "Незнайки на Луне". ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Путилов
К Андю (16.09.2004 15:53:07)
Дата 16.09.2004 17:45:34

Да это-то понятно

Но СССР унаследовал сильно избирательно, а собственные творения с лихвой перекрыли наследие. Слишком не похож был СССР на РИ. Если РИ - это просто полуфеодальная держава Романовых, не успевшая превратиться в государство-нацию, то СССР - это не просто нация, а совершенно отдельная цивилизация. РИ не была антагонистом других империй (кроме Османской). СССР был таковым по отношению к западной цивилизации. Он имел орбиту нацинальных держав и державок, находившихся под сильным влиянием этой цивилизации. Свое население было равным в обязанностях, правах и бесправиях. А в РИ не хватало сил привести к единому знаменателю даже свое население, что выразилось в диком, на мой взгляд, соседстве рабства русских крестьян и привиллегий полукочевым народам. Вот это я имею в виду, когда говорю, что мы сегодня наследники советской цивилизации, а РИ - это вполне обычная для тех времен империя, которая не создала (не успела?) отдельной цивилизации и теперь сильно в прошлом.

>нынешнее общество, которое якобы "лепили" с РИ, а на самом деле -- с "Мальчиша-Плохиша" и "Незнайки на Луне". ИМХО.

Хотя бы провозглашали попытку следовать РИ. Но это просто нереализуемо на практике. А вылепленное общество - это результат отсутствия всякой идеологической работы, кризиса философии, которая могла б чего-нить подкинуть идеологам, и господства дикого капитализма (идея наживы). ИМХО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru