От Дмитрий Козырев
К Архив
Дата 15.09.2004 16:41:09
Рубрики WWII; Танки;

[2Алекс Антонов] Танки пехота артиллерия на поле боя

>>Нет не только. В том числе она должна обеспечить успех наступления танков.
>
> Какими действиями обеспечить? Расскажи подробнее.

"Атакующие танки следуют вместе с наступающей пехотой и отрываются от нее для подавления отдельных огневых точек на расстояние не превосходящее 200-250 м. Артиллерийский массированый огонь (ПЗО, сосредоточение огня)ложится впереди танков в расстоянии 200-300 м и имеет основным назначением подавление системы ПТО проивника и его пулеметного огня.
Учитывая все это, можно считать, что массированный огонь артиллерии от своей наступающей пехоты будет находиться примерно в расстоянии 400-550 м.
Поэтому после продвижения масированного артиллерийского огня вперед отдельные цели, подавленные этим огнем и находящиеся в промежутке между танками и полосой артиллерийского огня могут ожить и задержать успешное продвижение танков и пехоты. Для подавления этих оживших целей каждой атакующей роте пехоты придают отдельные орудия сопровождения, орудия танковой поддержки из состава полковой и батальонной артиллерии. Эти орудия ТП следуют непосредственно в головных подразделениях боевых порядков пехоты и расстреливают прямой наводкой огневые точки противника, пытающиеся задержать атаку."
(Грендаль "Артилерия в основных видах боя" 1940 г.)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.09.2004 16:41:09)
Дата 15.09.2004 17:43:05

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>>Нет не только. В том числе она должна обеспечить успех наступления танков.
>>
>> Какими действиями обеспечить? Расскажи подробнее.
>
>"Атакующие танки следуют вместе с наступающей пехотой и отрываются от нее для подавления отдельных огневых точек на расстояние не превосходящее 200-250 м.

Т.е. в этом примере танки обеспечивают действия пехоты, а артиллерия действия танков. Т.е. описываетсы атака пехоты, а не танков.

Следует заметить, что это теоретизирование советских военных специалистов 1940 года, т.е. не имеющих опыта современной войны. Для доказательности правильнее было бы приводить боевые примеры или послевоенное теоретизирование, на базе боевого опыта современной войны.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (15.09.2004 17:43:05)
Дата 15.09.2004 21:34:18

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!

>Следует заметить, что это теоретизирование советских военных специалистов 1940 года, т.е. не имеющих опыта современной войны. Для доказательности правильнее было бы приводить боевые примеры или послевоенное теоретизирование, на базе боевого опыта современной войны.

Сопровождая пехоту в наступлении, танки не должны отрываться от нее больше чем на 200—400 м. Танкисты должны разрешить все вопросы взаимодействия с общевойсковым командиром еще до атаки и требовать от артиллерии, пехоты и сапер полного обеспечения боевых действий танков во время атаки переднего края обороны противника и во время действий в глубине обороны.

До начала атаки артиллерия должна подавить огневую систему противотанковой обороны противника, а это может быть осуществлено в результате тщательной разведки огневых средств противника и мощной артиллерийской подготовки.

В период атаки противника танки должны иметь орудия ТП (танковой поддержки) и обеспечиваться мощным огнем артиллерии сопровождения. Кроме того, необходимо, чтобы наши танки, не вступая в единоборство с танками и артиллерией противника, стремились уничтожить их при помощи огневых средств своей пехоты и артиллерии.

Е.Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.09.2004 17:43:05)
Дата 15.09.2004 17:47:46

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>>>Нет не только. В том числе она должна обеспечить успех наступления танков.
>>>
>>> Какими действиями обеспечить? Расскажи подробнее.
>>
>>"Атакующие танки следуют вместе с наступающей пехотой и отрываются от нее для подавления отдельных огневых точек на расстояние не превосходящее 200-250 м.
>
>Т.е. в этом примере танки обеспечивают действия пехоты, а артиллерия действия танков. Т.е. описываетсы атака пехоты, а не танков.

Не понял. Разумеется танки обеспечивают действия пехоты - а как же?
Что значит "атака пехоты" или "атака танков"? - атака подразделения описываетя.

>Следует заметить, что это теоретизирование советских военных специалистов 1940 года, т.е. не имеющих опыта современной войны.

Абзацем ниже приводится ссылка на подобные действия в финскую.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.09.2004 17:47:46)
Дата 15.09.2004 17:55:05

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Не понял. Разумеется танки обеспечивают действия пехоты - а как же?

Бывает что пехота обеспечивает атаку танков. А бывает что и пехоты никакой нет - танки атакуют самостоятельно. Для уровня взвод-рота вполне типичная ситуация. Да и для батальона нередкая.

>Что значит "атака пехоты" или "атака танков"? - атака подразделения описываетя.

Какого? Танкового батальона? Или стрелкового батальона?

>>Следует заметить, что это теоретизирование советских военных специалистов 1940 года, т.е. не имеющих опыта современной войны.
>
>Абзацем ниже приводится ссылка на подобные действия в финскую.

Ее нельзя отниести к "современной войне". Она скорее реплика Первой Мировой.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.09.2004 17:55:05)
Дата 15.09.2004 18:00:35

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>Не понял. Разумеется танки обеспечивают действия пехоты - а как же?
>
>Бывает что пехота обеспечивает атаку танков. А бывает что и пехоты никакой нет - танки атакуют самостоятельно. Для уровня взвод-рота вполне типичная ситуация. Да и для батальона нередкая.

Зачем обсуждать как "бывает" вообще (понятное дело что по разному)? Если исходно обсуждалась именно совместная атака танков и пехоты и действия пехоты по обеспечению ее атаки?

>>Что значит "атака пехоты" или "атака танков"? - атака подразделения описываетя.
>
>Какого? Танкового батальона? Или стрелкового батальона?

Глава описывает наступление корпуса и дивизии. Соответсвенно действия в поддержке атаки танков и пехоты.
А не какого-то отдельного подразделения.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.09.2004 18:00:35)
Дата 15.09.2004 18:21:56

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Зачем обсуждать как "бывает" вообще (понятное дело что по разному)? Если исходно обсуждалась именно совместная атака танков и пехоты и действия пехоты по обеспечению ее атаки?

Значит я что-то упустил. Я думал разбирались действия самостоятельных танковых соединений, а не танков НПП, как в примере.

>>>Что значит "атака пехоты" или "атака танков"? - атака подразделения описываетя.
>>
>>Какого? Танкового батальона? Или стрелкового батальона?
>
>Глава описывает наступление корпуса и дивизии. Соответсвенно действия в поддержке атаки танков и пехоты.
>А не какого-то отдельного подразделения.

Хм. вроде твои слова: "атака подразделения описываетя."
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.09.2004 18:21:56)
Дата 15.09.2004 18:25:02

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Значит я что-то упустил. Я думал разбирались действия самостоятельных танковых соединений, а не танков НПП, как в примере.

На мой взгляд "действия самостоятельных танковых соединеий" имеет смысл рассматривать с оперативной точки зрения.
С тактической - т.е в бою их действия будут аналогичны атаке пехоты и танков (за некоорыми незначительными исключениями, связаными с тем, что частично выдвижение и развертывание в боевой порядок будет производится на технике)

>Хм. вроде твои слова: "атака подразделения описываетя."

Я долго вымучивал это словосочетание. "Атака соединения" мне тоже не понравилось :)
От Максим~1
К Дмитрий Козырев (15.09.2004 18:25:02)
Дата 15.09.2004 18:55:41

мемуары Лебеденко

мемуары Лебеденко "В излучине Дона"
Там наступательные действия танковой бригады сильно отличаются от описанного в первом постинге
Впрочем ситуация ИМХО, нештатная - структура танковой бригады ориентирована на действия в оперативном тылу противника, или на то чтобы быть приданым стрелковой дивизии. Лебеденко же описывает ситуацию, когда бригада ведет наступление самостоятельно, при выраженной нехватке пехоты и артподдержки( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/798/798638.htm).
Вопрос в том, насколько часто такие "нештатные" ситуации приключались в реале - в тех же оперативных тылах танкисты не только колонны давят, но и прорывают "поспешно занятые рубежи" и пр.
От Дмитрий Козырев
К Максим~1 (15.09.2004 18:55:41)
Дата 16.09.2004 09:08:12

Re: мемуары Лебеденко

>мемуары Лебеденко "В излучине Дона"
>Там наступательные действия танковой бригады сильно отличаются от описанного в первом постинге

Разумеется отличаются. В первом постинге описана только атака пехоты и танков. Причем на укрепленную позицию.
Это всего лишь элемент в наступательных действиях.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.09.2004 18:25:02)
Дата 15.09.2004 18:52:43

Ре: [2Алекс Антонов]...

>С тактической - т.е в бою их действия будут аналогичны атаке пехоты и танков (за некоорыми незначительными исключениями, связаными с тем, что частично выдвижение и развертывание в боевой порядок будет производится на технике)

Как раз таки типические тактические сxемы для самостоятельного соединения другие. Мехсоединение типически действует в тылу и ведет, если тaк можно выразится "двумерный бой", тогда как для танков НПП типичным является "линейный" бой - фронт к фронту.

Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака с разных направлений, причем на некоторых нaправлениях танки будут действовать без непосредственной поддержки пехоты, тогда как на других - пехота без непосредственной поддержки танков.

Для танков же НПП типичным будет как раз однонаправленная фронтальная атака.

>Я долго вымучивал это словосочетание. "Атака соединения" мне тоже не понравилось :)

Да не, ничё... :-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.09.2004 18:52:43)
Дата 16.09.2004 09:20:45

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Как раз таки типические тактические сxемы для самостоятельного соединения другие. Мехсоединение типически действует в тылу и ведет, если тaк можно выразится "двумерный бой", тогда как для танков НПП типичным является "линейный" бой - фронт к фронту.

Это так. Однако четкое разделение на части НПП и самостоятельные мехсоединения было присуще СССР. Если мы возьмем вермахт, то для его танковых дивизий был одинаково присущ и "линейный бой" (при прорыве тактической зоны обороны) так и "двумерный бой" при действиях в оперативной глубине.

>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака с разных направлений, причем на некоторых нaправлениях танки будут действовать без непосредственной поддержки пехоты, тогда как на других - пехота без непосредственной поддержки танков.

А тут возникает вопрос - насколько этот прием (в удельно виде действительно "типический". Т.е никоим образом не отрицая его наличие - тем не менее следует признать и наличие ситуаций, когда на каждом из направлений будут дейстовать и танки при непосредственной поддержке пехоты.

Однако вернемся к САМОМУ началу. Т.е к вопросу т.н. "золотого сечения".
Как мне показалось - ты не согласен с критикой Алексом Антоновым этого подхода к сбалансированности пехоты и танков в мехсоединении? Но ты и не согласен со мной - что пехота призвана обеспечивать действия танков?

ТОгда как ты обоснуешь этот самый "баланс сечения"?

>Для танков же НПП типичным будет как раз однонаправленная фронтальная атака.

Тут согласен. Т.к. фронт "как правило" сплошной.

>>Я долго вымучивал это словосочетание. "Атака соединения" мне тоже не понравилось :)
>
>Да не, ничё... :-)

Может "атака эшелона" корректнее?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (16.09.2004 09:20:45)
Дата 16.09.2004 17:32:58

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Это так. Однако четкое разделение на части НПП и самостоятельные мехсоединения было присуще СССР. Если мы возьмем вермахт, то для его танковых дивизий был одинаково присущ и "линейный бой" (при прорыве тактической зоны обороны) так и "двумерный бой" при действиях в оперативной глубине.

Я полагаю, что структура соединения оптимизировалась в ходе войны именно под действия в оперативной глубине. А вот довоенные теоретические штаты где под что. Например советская танковая дивизия несомненно создавалась как дивизия прорыва.

>А тут возникает вопрос - насколько этот прием (в удельно виде действительно "типический". Т.е никоим образом не отрицая его наличие - тем не менее следует признать и наличие ситуаций, когда на каждом из направлений будут дейстовать и танки при непосредственной поддержке пехоты.

... и пехота при непосредственной поддержке танков. Статистику представить не готов. :-)

>Однако вернемся к САМОМУ началу. Т.е к вопросу т.н. "золотого сечения".
>Как мне показалось - ты не согласен с критикой Алексом Антоновым этого подхода к сбалансированности пехоты и танков в мехсоединении? Но ты и не согласен со мной - что пехота призвана обеспечивать действия танков?

Я бы так сказал - и пехота и танки были призваны обеспечить действия соединения как целого. Хотя тут слово "обеспечить" имеет несколько другое значение чем у тебя.

>ТОгда как ты обоснуешь этот самый "баланс сечения"?

Феноменологически :-) Я его всегда только так и обосновывал - мы наблюдаем в течение войны конвергенцию штатов танковых соединений воюющих сторон в сторону этого самого "золотого сечения". Значит вероятно это и есть оптимум. "Онтологического" обьяснения у меня пока нет. Есть только разнообразные соображения на эту тему.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (15.09.2004 18:52:43)
Дата 15.09.2004 21:26:09

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!

>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака с разных направлений, причем на некоторых нaправлениях танки будут действовать без непосредственной поддержки пехоты, тогда как на других - пехота без непосредственной поддержки танков.

Типичная тактика фашистов, которые просрав так и не догнали (читай Гота, Гудериана и др.) как можно вводить танковые соединения в прорыв через порядки прорывающих фронт мотопехотных соединений. Они так и остались при мнении, что для участия в прорыве танковым соединениям надо нарезать участки в первом эшелоне и прогрызать ими оборону противника, мол вводить в прорыв на участке других соединений слишком сложно, путанно и затратно.

Посему.
Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированный по месту и времени ввод в прорыв. В чистый прорыв или на завершающей его стадии - вопрос второй.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.09.2004 21:26:09)
Дата 15.09.2004 22:53:21

Немцы ввод в прорыв тоже использовали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только называлось у них это не "ввод в прорыв", а "перекатывание" через пробивавшие фронт пехотные соединения. Пример таких действий мы находим у Маккензена летом 1942 г. Мемуар его, "От Буга на Кавказ" выходит в АСТе в комплекте с мемуаром командира IX армейского корпуса Гейера, там процесс подробно описан.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.09.2004 22:53:21)
Дата 16.09.2004 23:36:51

Я немного о другом

Привет!

Они-то использовали.
Я говорю о том, что их ведущие теоретики уже после войны не считали этод метод правильным и настаивали на целесообразности самостоятельного участка прорыва для танковых соединений и объединений.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (15.09.2004 21:26:09)
Дата 15.09.2004 22:50:53

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Посему.
>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированный по месту и времени ввод в прорыв.

И все? После ввода в прорыв война длаы танкового соединения закончилась?

Хи-хи.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (15.09.2004 22:50:53)
Дата 16.09.2004 11:31:10

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!
>>Посему.
>>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированный по месту и времени ввод в прорыв.
>
>И все? После ввода в прорыв война длаы танкового соединения закончилась?

Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака

И все? После атаки война длаы танкового соединения закончилась?

До маразма доводить не будем. Добекались?

>Хи-хи.

Очень глупый смешок на фоне того, что разговор о типичном тактическом приеме, что по умолчанию подразумевает, что есть и другие, и на нем война не закончилась.

Я раньше считал, что Вы в споре умнее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (16.09.2004 11:31:10)
Дата 16.09.2004 15:46:02

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака

>И все? После атаки война для танкового соединения закончилась?

Нет, но просто мы разбирали взаимодействие родов в атаке. В этом контексте и следует все понимать.

>До маразма доводить не будем.

Не будем.

>Я раньше считал, что Вы в споре умнее.

Я в споре - глупее.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (16.09.2004 15:46:02)
Дата 16.09.2004 18:05:27

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!
>>Типичным тактическим приемом для самостоятельного танкового соединения будет скажем скоординированная атака
>
>>И все? После атаки война для танкового соединения закончилась?
>
>Нет, но просто мы разбирали взаимодействие родов в атаке. В этом контексте и следует все понимать.

В этом контексте не следует говорить про танковые соединения в атаке. Можно говорить про участие соединений в наступлении, в прорыве, в воде в прорыв.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (16.09.2004 18:05:27)
Дата 16.09.2004 18:20:58

Ре: [2Алекс Антонов]...

>В этом контексте не следует говорить про танковые соединения в атаке.

Почему?
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (16.09.2004 18:20:58)
Дата 16.09.2004 21:35:56

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!
>>В этом контексте не следует говорить про танковые соединения в атаке.
>
>Почему?

Покачену.

Соединениями в атаку не ходят. В атаку ходят подразделениями и частями. Соединения ходят в наступление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (16.09.2004 21:35:56)
Дата 16.09.2004 21:58:43

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Соединениями в атаку не ходят.

Ходят. Вы просто не в курсе.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (16.09.2004 21:58:43)
Дата 16.09.2004 23:39:15

Ре: [2Алекс Антонов]...

Привет!

Мы пошли чуть в сторону от основной мысли ветки, я решил вынести:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/873668.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/