От Exeter
К KGI
Дата 23.03.2001 17:23:55
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Все очень просто

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>Вот читаем о действиях ВВС ТОФ в августе 1945г против японских портов и судоходства.
>Ну и где же они были,Бостоны,9-10 августа.Ни единого вылета против японских кораблей.Ну ладно там еще Ил-4 летали,но самое смешное - для ударов по кораблям вовсю использовались ДВ-3.Довоенной постройки,без раций многие,просто туши свет.А Бостоны ни разу.Хотя имелось их более 40штук.Причем что интересно, несколько дней спустя,начиная с 15 числа,когда пришла пора маятся херней,Бостоны стали летать вовсю.

Е:
В составе ТОФ на 09.08.1945 минно-торпедная авиация состаляла 2-ю МТАД им.Н.А.Острякова. Ее полки:
4-й МТАП - Ил-4
36-й МТАП (с СФ, бывший черноморский) - А-20
49-й МТАП - Ил-4
52-й МТАП - ДБ-3Т

4-й, 49-й и 52-й полки - "чисто" тихоокеанские были ПОСЛЕДНИЕ в МТА, вооруженные на ДБ-3Ф/Т. Они просто оставались неперевооруженными с 1941 г, поскольку в войну, естественно, все самолеты новых типов поставлялись в ВОЮЮЩИЕ флоты, а не в "тыловой" ТОФ. Авиация ТОФ просто не
перевооружалась - да и зачем это было делать в отсутствие боевых потерь?? В составе авиации ЧФ, БФ и СФ с середины 1944 г остались ТОЛЬКО А-20. Это очевидный и бесспорный факт.

К слову, в дальневосточных частях ВВС вообще была причудливая коллекция самолетов начала войны. Были и И-16, и ДБ-3, и ЛаГГ-3.

36-й МТАП (на "Бостонах") принял участие в боевых действиях против Японии не с самого начала по элементарной причине - к 9.08 он просто не достиг боеготовности после переброски с СФ. Вот и всё.

Тихоокеанские полки были перевооружены на А-20 в 1946 г.

Результаты деятельности МТА ТОФ:

Маньчжурский транспорт "Икуцу-Го" (1398 брт) потоплен парой ДБ-3Ф 49-го МТАП 09.08.1945 в Японском море.

Японский СКР №82 потоплен тремя ДБ-3Ф 4-го (?) МТАП 10.08.1945 в Японском море, при этом два ДБ-3Ф были сбиты зенитным огнем СКР. При попытке атаковать еще один японский СКР было сбито еще 2 ДБ-3Ф.

Собственно, этими двумя эпизодами и исчерпываются действия МТА ТОФ по японским кораблям в море.

В корейских портах, похоже, ничего самолеты МТА не потопили - все успехи у штурмовиков и пикировщиков.

1 А-20 из состава 36-го МТАП был сбит японской зенитной артиллерией над Сюэцундзио 18.08.1945.

Общие боевые потери МТА ТОФ с 09.08 по 03.09.1945 - 4 ДБ-3Ф и 1 А-20.

С уважением, Exeter
От Глеб Бараев
К Exeter (23.03.2001 17:23:55)
Дата 23.03.2001 18:21:06

Вопрос



>4-й, 49-й и 52-й полки - "чисто" тихоокеанские


А есть ли у Вас данные по составу ВВС ТОФ на 22 июня 1941 года?
И был ли к этому времени осуществлен переход на бригадную организацию?

С уважением, Глеб Бараев
От Exeter
К Глеб Бараев (23.03.2001 18:21:06)
Дата 23.03.2001 20:10:55

Ответ




>>4-й, 49-й и 52-й полки - "чисто" тихоокеанские
>

>А есть ли у Вас данные по составу ВВС ТОФ на 22 июня 1941 года?
>И был ли к этому времени осуществлен переход на бригадную организацию?

Е:
Извините, уважаемый Глеб Бараев, под рукой сейчас нет. Но где-то были.
По бригадам - так вроде они были.


С уважением, Exeter
От Глеб Бараев
К Exeter (23.03.2001 20:10:55)
Дата 23.03.2001 20:22:27

Re: Ответ

Спасибо за ответ, по возможности прошу уточнить (в будущем).Меня смущает, что в "Боевом пути советского Военно-Морского флота" говорится о отдельных 9 полках и 11 эскадрильях, а более позднее издание говорит о двух бригадах и 7 полках.И все это с привязкой к 22 июня.



С уважением, Глеб Бараев
От KGI
К Exeter (23.03.2001 17:23:55)
Дата 23.03.2001 18:04:29

Re: Все очень...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>К слову, в дальневосточных частях ВВС вообще была причудливая коллекция самолетов начала войны. Были и И-16, и ДБ-3, и ЛаГГ-3.

Ну на к началу 45 там уже было около 400 Як-9/Як-7,70 Ла7 и еще что-то.

>36-й МТАП (на "Бостонах") принял участие в боевых действиях против Японии не с самого начала по элементарной причине - к 9.08 он просто не достиг боеготовности после переброски с СФ. Вот и всё.

Вот это-то мне и не понятно как раз.Насколько я помню перебросили их не за несколько дней до начала,а за несколько месяцев.За несколько месяцев не достигли значит,а за пять дней после того как японцы капитулировали резко достигли.

>Тихоокеанские полки были перевооружены на А-20 в 1946 г.

А откуда они их взяли - ленд-лиз-то кончился.

>Маньчжурский транспорт "Икуцу-Го" (1398 брт) потоплен парой ДБ-3Ф 49-го МТАП 09.08.1945 в Японском море.

>Японский СКР №82 потоплен тремя ДБ-3Ф 4-го (?) МТАП 10.08.1945 в Японском море, при этом два ДБ-3Ф были сбиты зенитным огнем СКР. При попытке атаковать еще один японский СКР было сбито еще 2 ДБ-3Ф.

>Собственно, этими двумя эпизодами и исчерпываются действия МТА ТОФ по японским кораблям в море.

Ну да,так и есть.А еще многократно и безрезультатно и с потерями атаковали всякие ловушки японские.Потому и говорю я, что МТА в виде тяжелых бомберов,использумых в качестве торпедоносцев и топмачтовиков,нафиг нам не нужна.Гиблое это дело совершенно.

>В корейских портах, похоже, ничего самолеты МТА не потопили - все успехи у штурмовиков и пикировщиков.

Это да.Достоверно - 5 транспортов в Юки(Ил-2) и 5 транспортов в Расине(Ил10+Пе2).

>1 А-20 из состава 36-го МТАП был сбит японской зенитной артиллерией над Сюэцундзио 18.08.1945.

М.Морозов пишет что пулеметной очередью,со злости.Оно и понятно капитулировали понимаешь,а тут бомбят блин.

С уважением
От Exeter
К KGI (23.03.2001 18:04:29)
Дата 23.03.2001 18:30:38

Re: Все очень...

И снова здравствуйте!

>>К слову, в дальневосточных частях ВВС вообще была причудливая коллекция самолетов начала войны. Были и И-16, и ДБ-3, и ЛаГГ-3.
>
>Ну на к началу 45 там уже было около 400 Як-9/Як-7,70 Ла7 и еще что-то.

Е:
Ну вот я и говорю, что там была богатая коллекция всего. Ла-7 и Як-9 там и появились, поскольку в 1944 г выпуск самолетов был уже достаточен, чтобы начать перевооружение дальневосточных частей.


>>36-й МТАП (на "Бостонах") принял участие в боевых действиях против Японии не с самого начала по элементарной причине - к 9.08 он просто не достиг боеготовности после переброски с СФ. Вот и всё.
>
>Вот это-то мне и не понятно как раз.Насколько я помню перебросили их не за несколько дней до начала,а за несколько месяцев.За несколько месяцев не достигли значит,а за пять дней после того как японцы капитулировали резко достигли.

Е:
А есть официальная советская история 36-го МТАП, изданная в 70-е гг - такая белая небольшая книжка в мягкой бумажной обложке с Ил-4 на фоне багровых туч нарисованным. Название точно не помню, какое-то банально советское. Там последняя глава так и назвается - "И на Тихом океане свой закончили поход". Насколько помню, он первые боевые вылеты совершили действительно 14 или 15 августа, а до этого только "осваивали" театр и летали на разведку.


>>Тихоокеанские полки были перевооружены на А-20 в 1946 г.
>
>А откуда они их взяли - ленд-лиз-то кончился.

Е:
А взяли их из полков "европейских" флотов, в которые поступали Ту-2Т. И на А-20 летали на ТОФе очень долго - до первой половины 50-х гг, когда на Ил-28 и Ту-14 перевооружились.


>>Маньчжурский транспорт "Икуцу-Го" (1398 брт) потоплен парой ДБ-3Ф 49-го МТАП 09.08.1945 в Японском море.
>
>>Японский СКР №82 потоплен тремя ДБ-3Ф 4-го (?) МТАП 10.08.1945 в Японском море, при этом два ДБ-3Ф были сбиты зенитным огнем СКР. При попытке атаковать еще один японский СКР было сбито еще 2 ДБ-3Ф.
>
>>Собственно, этими двумя эпизодами и исчерпываются действия МТА ТОФ по японским кораблям в море.
>
>Ну да,так и есть.А еще многократно и безрезультатно и с потерями атаковали всякие ловушки японские.Потому и говорю я, что МТА в виде тяжелых бомберов,использумых в качестве торпедоносцев и топмачтовиков,нафиг нам не нужна.Гиблое это дело совершенно.

Е:
Гиблое-то гиблое, но чем крупные и тяжелые корабли-то атаковывать?? Ил-2 - комариные укусы, пешки - слабая нагрузка, ничтожная дальность. Чего бы авиация ВМФ достигла без МТА? Уж больно легковесно Вы судите. Именно МТА была главной ударной силой авиации ВМФ, и совершенно справедливо. Чем по "Лютцову" или "Шееру" работать? По транспортам в 10 тыс.брт?


>>В корейских портах, похоже, ничего самолеты МТА не потопили - все успехи у штурмовиков и пикировщиков.
>
>Это да.Достоверно - 5 транспортов в Юки(Ил-2) и 5 транспортов в Расине(Ил10+Пе2).

>>1 А-20 из состава 36-го МТАП был сбит японской зенитной артиллерией над Сюэцундзио 18.08.1945.
>
>М.Морозов пишет что пулеметной очередью,со злости.Оно и понятно капитулировали понимаешь,а тут бомбят блин.

Е:
А это что за работа Морозова?
А 18 августа на тех же Курилах еще тяжелые бои шли, напомню. А о похождениях советских ПЛ вообще умаливаем... Так что японцы вполне имели право относиться к советским как врагам.

>С уважением
С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (23.03.2001 18:30:38)
Дата 23.03.2001 19:02:26

Re: Все очень...

>Е:
>Гиблое-то гиблое, но чем крупные и тяжелые корабли-то атаковывать?? Ил-2 - комариные укусы, пешки - слабая нагрузка, ничтожная дальность.

Еще раз повторю свою мысль - 250кг бомба это самый что ни на есть противокорабельный калибр.Японцы им боольшущие суда и корабли топили и в большом количестве.А вот использование бомб более 1т,толбоев всяких:) это не совсем нормальное явление.Точнее совсем не нормальное.А шибко большая дальность на Балтике и Черном нафиг не нужна.

> Чего бы авиация ВМФ достигла без МТА? Уж больно легковесно Вы судите.

Сужу исключительно по результатам деятельности.В конкретных операциях.

>Именно МТА была главной ударной силой авиации ВМФ, и совершенно справедливо. Чем по "Лютцову" или "Шееру" работать?

Кстати по Лютцову у Сворбе вроде как отработали штурмовики и еще кто-то.Правда поздно и неудачно.Николай Герасимович распекал за это сильно:).

>Е:
>А это что за работа Морозова?

"Мир авиации" статья "Авиация тихоокеанского флота...".Номер не помню - на обложке пара Пе-2.

>А 18 августа на тех же Курилах еще тяжелые бои шли, напомню. А о похождениях советских ПЛ вообще умаливаем...

А что за похождения.

С уважением
От FVL1~01
К KGI (23.03.2001 19:02:26)
Дата 24.03.2001 04:37:01

О японцах и 250кг бомбах

И снова здравствуйте
И снова здравствуйте

>Еще раз повторю свою мысль - 250кг бомба это самый что ни на есть противокорабельный калибр.Японцы им боольшущие суда и корабли топили и в большом количестве.А вот использование бомб более 1т,толбоев всяких:) это не совсем нормальное явление.Точнее совсем не нормальное.А шибко большая дальность на Балтике и Черном нафиг не нужна.

То то они на Джуди перешли с внутренней подвеской 500кг полубронебойки, именно на счету этих машин с этими бомбами две лучшие атаки чисто бомбами - Авианосцы - Франклин и Принсетон. (Про франклин есть вероятность что бомба была совсем крутая 780кг фугаска). А так у Вэлов с 250кг, чисто, без торпедоносцев Два британских крейсера (ну их просто закидали, но оба пошли на дно кажется с непробитой цитаделью, ибо спаслось довольно много моряков) и хаукинс-переросток - Гермес, на том бронезащита редуцирована до состояния памперса. При этом попаданий потребовалось десятки. Ну еще 250кг бомбами Нэлли Лэнгли повредили, так ведь гад не утонул, а эсминцем добит.


Хотя при сверх везении можно и крейсер 50кг бомбами затопить и Эсминец - пулеметной очередью и 45кг бомбочкой
С уважением ФВЛ
От Exeter
К KGI (23.03.2001 19:02:26)
Дата 23.03.2001 20:07:38

Re: Все очень...

И снова здравствуйте!

>>Е:
>>Гиблое-то гиблое, но чем крупные и тяжелые корабли-то атаковывать?? Ил-2 - комариные укусы, пешки - слабая нагрузка, ничтожная дальность.
>
>Еще раз повторю свою мысль - 250кг бомба это самый что ни на есть противокорабельный калибр.Японцы им боольшущие суда и корабли топили и в большом количестве.А вот использование бомб более 1т,толбоев всяких:) это не совсем нормальное явление.Точнее совсем не нормальное.А шибко большая дальность на Балтике и Черном нафиг не нужна.

Е:
Э-э-э, батенька, тут Вы сильно заблуждаетесь.
1) 250 кг бомбы Ил-2 и Пе-2 ВМФ использовали ОЧЕНЬ редко. Советую, например, посмотреть книгу "Авиация ВМФ в ВОВ" (М., 1983) - там масса боевых примеров, и почти всегда фигурируют ФАБ-100 (а иногда и ФАБ-50), исключение - в основном удары по портам. Это, кстати, подтверждается немецкими данными, приводимыми Богатыревым и Ларинцевым - большая часть пораженных немецких судов поражена именно калибром 100 кг и менее.
2) 250 кг бомба бронепалубу крупного корабля не пробъет.
3) Японцы как раз не так уж много эффективно использовали 250-кг бомбы, а когда использовали эффективно - в ходе 1941- начала 1942 гг - бомбили в основном ТОПМАЧТОВЫМ способом, хотя это так и не называлось - "Бетти" и "Нелы" атаковали суда с высоты порядка 100 м. А все основные успехи после - торпедами в основном. Да и в Перл-Харборе кидали 800-кг бронебойками, напомню.


>> Чего бы авиация ВМФ достигла без МТА? Уж больно легковесно Вы судите.
>
>Сужу исключительно по результатам деятельности.В конкретных операциях.

Е:
Ну, и каковы же результаты? Около 50 проц потопленного тоннажа всей авиацией ВМФ СССР в войну - только на счету "Бостонов". Если добавить Ил-4-торпедоносцы (да и "Хэмпдены") - 2/3 будет.
Есть масса ярких примеров. Например, действия авиации КБФ в 1943 г. Сравните результаты деятельности 1-го МТАП - и всей прочей авиации КБФ.
1-й МТАП - всего пара десятков торпедоносцев за весь год - 229 вылетов, 132 сброшенные торпеды. Хотя и 56 судов, как числилось официально, и не утопили, но достоверно потоплено 7 судов (11927 брт).
И еще выставлено 448 мин!!!
Прочая авиация КБФ - около 150 штурмовиков (за весь год - целая 9-я ШАД была с августа!) и полсотни бомберов. 1557 вылетов на БШУ, 126 тонн бомб и 1729 РС. Потоплено всего 10 мелких швалей (самая крупная - плавбатарея SAT-27 всего в 573 брт, а также 2 СКА по 8 брт, 3 КМ и проч), 24 мелкие швали и тралёра повреждено. Вот и судите. И такое же соотношение было и в дальнейшем.


>>Именно МТА была главной ударной силой авиации ВМФ, и совершенно справедливо. Чем по "Лютцову" или "Шееру" работать?
>
>Кстати по Лютцову у Сворбе вроде как отработали штурмовики и еще кто-то.Правда поздно и неудачно.Николай Герасимович распекал за это сильно:).

Е:
Ну так Вы мемуары Прагера, который служил на "Лютцове", возьмите :-)) Их как раз Морозов и издал ("Последний год войны на Востоке"). Там есть подробно про эти атаки с "немецкой стороны". Летали, жужжали, стреляли - и нанесли ничтожнейший ущерб. А вот "Бостоны"-торпедоносцы представляли серьезную проблему - от них уклоняться, вертеться приходилось. Но тут немцев спасала низкая подготовка советских экипажей. Достаточно презрительный отзыв: "Многие из атакующих торпедоносцев были "безобидны", поскольку они сбрасывали торпеды на очень большом удалении. Британские летчики атаковали бы иначе..."


>>Е:
>>А это что за работа Морозова?
>
>"Мир авиации" статья "Авиация тихоокеанского флота...".Номер не помню - на обложке пара Пе-2.

Е:
Вот спасибо! Не знал.

>>А 18 августа на тех же Курилах еще тяжелые бои шли, напомню. А о похождениях советских ПЛ вообще умаливаем...
>
>А что за похождения.

Е:
Ну как же - атаки-то советских ПЛ против японских судов велись 22-23 августа, причем основными жертвами стали суда с японскими беженцами из Кореи, шедшие с открытыми огнями, поскольку думали, что война закончилась. И только после жалобы японцев американцам и представления тех советской стороне 23 августа советским ПЛ был дан отбой. При этом еще умудрились угробить Л-19.

С уважением, Exeter