От Ktulu
К Waldi
Дата 19.09.2004 15:47:06
Рубрики WWII;

Целый народ никто в лагеря не загонял

>>Что касается отношения к выселению, то очень важно то, что это не была карательная акция, месть и т.д.
>Но выглядит так. По крайней мере загонять в ГУЛАГ целый народ до этого еще не приходилось.
Этот народ большей частью в это время входил в состав третьего рейха
и с энтузиазмом занимался убийством наших солдат и гражданского населения.

--
Алексей
От Waldi
К Ktulu (19.09.2004 15:47:06)
Дата 19.09.2004 16:04:37

Поздравляю Вас соврамши

Российские немцы не тождествены немцам Германии и российских солдат и гражадан не резали.
От Ktulu
К Waldi (19.09.2004 16:04:37)
Дата 19.09.2004 16:51:13

Не гоните

>Российские немцы не тождествены немцам Германии и российских солдат и гражадан не резали.

Российские немцы - часть немецкого народа. Немцам Германии не тождественны,
это верно. НО и австрийцы и фольксдойче из Чехословакии и Польши также
немцам Германии не тождественны, а в нападении на нас вполне участвовали.
Так что риск определённый в отношении немцев Поволжья был. Никто не может
дать гарантий, что немцы Поволжья не поступили бы так же, как чешские,
например, немцы при условии приближения фронта к Поволжью.
А поступить с советскими немцами можно было двумя способами:
1. Истинно в германском духе вырезать всех немцев под корень.
2. Переселить в место, где они даже при всём желании не могли бы
стать пятой колонной.
Какой вариант вам бы лично понравился больше?
В условиях, в которых СССР оказался в конце 1941 года, когда под
вопрос было поставлено существование страны и всего её населения,
принятые в отношении немцев Поволжья меры я лично считаю полностью
оправданными. Англия и США в существенно менее опасных для себя
условиях применили подобные же или более жестокие меры в отношении
немцев и японцев соответственно.

--
Алексей
От Резяпкин Андрей
К Ktulu (19.09.2004 16:51:13)
Дата 19.09.2004 17:08:49

Re: Не гоните

Добрый день!

>Российские немцы - часть немецкого народа. Немцам Германии не тождественны,
>это верно. НО и австрийцы и фольксдойче из Чехословакии и Польши также
>немцам Германии не тождественны, а в нападении на нас вполне участвовали.

***почувствовать разницу при желании было не трудно. У нас не было партийно-политической и военной организации по национальной (немецкой) принадлежности. Какую-то особую политическую и военную угрозу немцы вряд ли представляли. Видимо, проще было переселить от греха подальше, чем прогнозировать и рисковать.

>А поступить с советскими немцами можно было двумя способами:
>1. Истинно в германском духе вырезать всех немцев под корень.
>2. Переселить в место, где они даже при всём желании не могли бы
> стать пятой колонной.
>Какой вариант вам бы лично понравился больше?

3. Призвать во внутренние округа, мобилизовать на предприятия Урала и Сибири без поражения в правах.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Ktulu
К Резяпкин Андрей (19.09.2004 17:08:49)
Дата 19.09.2004 17:35:45

Re: Не гоните

>***почувствовать разницу при желании было не трудно. У нас не было партийно-политической и военной организации по национальной (немецкой) принадлежности. Какую-то особую политическую и военную угрозу немцы вряд ли представляли. Видимо, проще было переселить от греха подальше, чем прогнозировать и рисковать.

В условиях августа 1941 года времени на прочувстование и прогнозирование
как-то не было.

>3. Призвать во внутренние округа,
А что такое внутренние округа во время войны? Сегодня часть во внутреннем
округе, а завтра уже на фронте.
> мобилизовать на предприятия Урала и Сибири без поражения в правах.
А как Вы себе это представляете? Далеко не все _потенциально_ опасные
немцы были способны работать не предприятиях.

>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

--
Алексей
От Резяпкин Андрей
К Ktulu (19.09.2004 17:35:45)
Дата 19.09.2004 17:44:07

Re: Не гоните

Добрый день!

>В условиях августа 1941 года времени на прочувстование и прогнозирование
>как-то не было.

***почему? вдруг ни с того - ни с сего появилась немецкая проблема? кто-то представил дело в нужном и упрощенном свете (как всегда), решение же принималось одним человеком (вот у него наверняка времени прочувствовать и спрогнозировать уже не было).

>>3. Призвать во внутренние округа,
>А что такое внутренние округа во время войны? Сегодня часть во внутреннем
>округе, а завтра уже на фронте.
>> мобилизовать на предприятия Урала и Сибири без поражения в правах.
>А как Вы себе это представляете? Далеко не все _потенциально_ опасные
>немцы были способны работать не предприятиях.

***было бы желание - решение бы нашли.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Ktulu
К Резяпкин Андрей (19.09.2004 17:44:07)
Дата 19.09.2004 18:48:17

Re: Не гоните

>>В условиях августа 1941 года времени на прочувстование и прогнозирование
>>как-то не было.
>
>***почему? вдруг ни с того - ни с сего появилась немецкая проблема?
Немецкая проблема появилась ни с того-сего, а 22 июня 1941 года, когда
немецко-фашистские войска напали на нашу Родину - СССР.

> кто-то представил дело в нужном и упрощенном свете (как всегда), решение же принималось одним человеком (вот у него наверняка времени прочувствовать и спрогнозировать уже не было).

В той ситуации какое-то решение было необходимо. Никто не может сказать
наверняка, как развивалась бы ситуация, не будь немцы переселены.

>>>3. Призвать во внутренние округа,
>>А что такое внутренние округа во время войны? Сегодня часть во внутреннем
>>округе, а завтра уже на фронте.
>>> мобилизовать на предприятия Урала и Сибири без поражения в правах.
>>А как Вы себе это представляете? Далеко не все _потенциально_ опасные
>>немцы были способны работать не предприятиях.
>***было бы желание - решение бы нашли.

Так ведь других проблем в то время было полно. Это же август 1941,
РККА бьётся немцами по частям, и исход войны при взгляде со стороны
совершенно однозначен. Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных решений.

>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

--
Алексей
От Резяпкин Андрей
К Ktulu (19.09.2004 18:48:17)
Дата 19.09.2004 19:05:41

Re: Не гоните

Добрый день!

>Немецкая проблема появилась ни с того-сего, а 22 июня 1941 года, когда
>немецко-фашистские войска напали на нашу Родину - СССР.

***ну, это она для обывателя 22.06.1941 появилась.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От wiking
К Резяпкин Андрей (19.09.2004 17:44:07)
Дата 19.09.2004 17:55:01

Ре: Не гоните

>Добрый день!

>>В условиях августа 1941 года времени на прочувстование и прогнозирование
>>как-то не было.
>
>***почему? вдруг ни с того - ни с сего появилась немецкая проблема? кто-то представил дело в нужном и упрощенном свете (как всегда), решение же принималось одним человеком (вот у него наверняка времени прочувствовать и спрогнозировать уже не было).

>>>3. Призвать во внутренние округа,
>>А что такое внутренние округа во время войны? Сегодня часть во внутреннем
>>округе, а завтра уже на фронте.
>>> мобилизовать на предприятия Урала и Сибири без поражения в правах.
>>А как Вы себе это представляете? Далеко не все _потенциально_ опасные
>>немцы были способны работать не предприятиях.
>
>***было бы желание - решение бы нашли.

>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

а вы не находите что за 300!!!! лет они из немцев стали почти русскими, то есть несколько поколений ничего немецкого не видели, кроме языка и традиций и если надо то эти поколeния пошли защишать свою родину.
От dp
К wiking (19.09.2004 17:55:01)
Дата 19.09.2004 18:12:53

Ре: Не гоните

Еще в 1926 для 94,9% советских немцев родным языком был немецкий. И жили довольно обособленно.

"Обрусение" пошло активнее только в наше время. Связано это наверное больше с урбанизацией. В городах с русским языком трудно конкурировать. Это даже не "обрусение", а именно урбанизация - город стирает национальные различия и сами в русские в городах тоже в какой-то степени теряют национальность.
От wiking
К dp (19.09.2004 18:12:53)
Дата 19.09.2004 18:20:20

Ре: Не гоните

>Еще в 1926 для 94,9% советских немцев родным языком был немецкий. И жили довольно обособленно.

>"Обрусение" пошло активнее только в наше время. Связано это наверное больше с урбанизацией. В городах с русским языком трудно конкурировать. Это даже не "обрусение", а именно урбанизация - город стирает национальные различия и сами в русские в городах тоже в какой-то степени теряют национальность.

да это не немцы а номады какие-то , сколько раз их туда суда гоняли подсчитать надо.
От Резяпкин Андрей
К wiking (19.09.2004 17:55:01)
Дата 19.09.2004 18:08:55

Ре: Не гоните

Добрый день!

>а вы не находите что за 300!!!! лет они из немцев стали почти русскими, то есть несколько поколений ничего немецкого не видели, кроме языка и традиций и если надо то эти поколeния пошли защишать свою родину.

***а мне зачем что-то находить? Я уже выражал свое мнение: русские - это "мишлинги" с разными долями кровной примеси от всех народов, которые прошлись по России за последние 1000-800 лет. Если кто-то пишет в графе "национальность" другое слово, то он считает, что доля национальной крови перевешивает. Голова государственного человека (чиновника) может - по разным причинам - заклинить на этой строчке. И вот вам готовое решение - "в связи с ..., принимая во внимание ..., руководствуясь ... " и т.д. Проблема обозначена, проект решения подготовлен.

А про то что вы уже несколько месяцев фрицев на фронте рубите или 300 лет упорно повышаете ВВП России - в этой бумаге ничего не предусмотрено.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Waldi
К Ktulu (19.09.2004 16:51:13)
Дата 19.09.2004 17:03:20

Re: Не гоните

>А поступить с советскими немцами можно было двумя способами:
>1. Истинно в германском духе вырезать всех немцев под корень.
>2. Переселить в место, где они даже при всём желании не могли бы стать пятой колонной.
А можно и совместить это, причем с пользой для народного хоз-ва. Путем массового переселения людей осенью в тайгу и тундру (Казахстан не смотрим).
От Ktulu
К Waldi (19.09.2004 17:03:20)
Дата 19.09.2004 17:27:38

Передёргиваете

>>А поступить с советскими немцами можно было двумя способами:
>>1. Истинно в германском духе вырезать всех немцев под корень.
>>2. Переселить в место, где они даже при всём желании не могли бы стать пятой колонной.
>А можно и совместить это, причем с пользой для народного хоз-ва. Путем массового переселения людей осенью в тайгу и тундру (Казахстан не смотрим).

Вырезание немцев не ставилось ни в качестве прямой, ни в качестве
косвенной цели. Если бы ставилось, сейчас такого понятия как "российский немец"
просто бы не существовало.
Что касается использования немцев на трудовом фронте, то да, работали
с большой пользой для народного хозяйства. Опять же, работать где-нибудь
в Казахстане - это не под пулями на фронте четыре года находиться,
при всём моём уважении к работникам тыла.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2004 17:27:38)
Дата 19.09.2004 22:50:31

Прежде чем делать такие чудесные заявления...

Homo homini lupus est
> Опять же, работать где-нибудь
>в Казахстане - это не под пулями на фронте четыре года находиться,
>при всём моём уважении к работникам тыла.
хорошо-бы циферки привести для сравнения.



Извините, если чем обидел.
От Ktulu
К Kazak (19.09.2004 22:50:31)
Дата 19.09.2004 23:26:56

Тезис о вырезании выдвинут не мной

... не мне и циферки приводить.
Пока прозвучала совершенно бредовая цифра с 75% смертностью
(непонятно среди кого и непонятно за какой период).

>Homo homini lupus est
>> Опять же, работать где-нибудь
>>в Казахстане - это не под пулями на фронте четыре года находиться,
>>при всём моём уважении к работникам тыла.
>хорошо-бы циферки привести для сравнения.

Вы, малоуважаемый, что-то хотите сказать, или просто @#$%^деть как обычно
зашли?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2004 23:26:56)
Дата 20.09.2004 00:10:37

Да нет, балоболите Вы, как обычно.

Homo homini lupus est
>Пока прозвучала совершенно бредовая цифра с 75% смертностью
Бредовая.

>Вы, малоуважаемый, что-то хотите сказать, или просто @#$%^деть как обычно
>зашли?
Трудармия - это не просто работа в тылу. Это нечто среднее между тюрьмой и армией. За год в трудовых лагерях загнулось до 11 тысяч мобилизованных эстонцев. Если Вы найдёте потери Эстонского Стрелкового Корпуса за последующие три года войны, можете эти цифры сопоставить. А потом уже делать выводы.


Извините, если чем обидел.
От Ktulu
К Kazak (20.09.2004 00:10:37)
Дата 20.09.2004 00:14:31

Не надо пытаться сменить тему. При чём тут Эстонский корпус? (-)
От Kazak
К Ktulu (20.09.2004 00:14:31)
Дата 20.09.2004 00:27:00

Я тему не меняю.

Homo homini lupus est

Мне по-барабану, что Вы там про немцев барабаните.
Вы готовы подтвердить свой тезис, что отсиживаться в трудовых лагерях куда комфортнее, чем на фронте находиться?


Извините, если чем обидел.
От Ktulu
К Kazak (20.09.2004 00:27:00)
Дата 20.09.2004 02:35:15

Re: Я тему...

>Homo homini lupus est

>Мне по-барабану, что Вы там про немцев барабаните.
Да вам вообще всё по барабану кроме водки.

>Вы готовы подтвердить свой тезис, что отсиживаться в трудовых лагерях куда комфортнее, чем на фронте находиться?

Тезис мой был про немцев, о том что смертность у немцев на
поселении была меньше таковой у солдат на фронте и у гражданского
населения в оккупированных и приграничных районах.
Что касается смертности среди немцев, то по Земскову данные следующие:

Во время войны на спецпоселенцев поступило 949829 немцев. Из них 446480 было выселено из бывшей АССР немцев Поволжья; 149206 - из Краснодарского и Ставропольского краев, Кабардино-Балкарской и Северо-Осетинской АССР, а также из Тульской обл. (включая около 50 тыс. немцев, эвакуированных летом 1941 г. из Крыма в Ставропольский край); 79569 - из Запорожской, Ворошиловградской и Сталинской областей; 46706 - из Саратовской обл.; 46356 - из Азербайджанской, Армянской и Грузинской ССР; 38288 - из Ростовской обл.; 26245 - Сталинградской; 11000 - из Ленинграда и Ленинградской обл.; 8787 - из Куйбышевской обл.; 8640 - из Москвы и Московской обл.; 7306 - из Дагестанской и Чечено-Ингушской АССР; 5965 - из Калмыцкой АССР; 5308 - из Воронежской обл.; 3384 - из Днепропетровской: 3162 - из Горьковской; 2233 - из Крыма (без эвакуированных летом 1941 г. в Ставропольский край); остальные - из других областей. В 1945-1948 гг. на спецпоселение поступило еще 120192 немца (в основном репатриированные из Германии и Австрии, а также часть мобилизованных в 1942-1944 гг. в "рабочие колонны" ("трудармию"), но не подвергавшихся выселению и взятых в 1945-1946 гг. на учет спецпоселений). С момента первоначального вселения и до 1 октябр 1948 г. родилось 25792, умерло 45275 и было освобождено 37784 человека. В 1949 г. родилось 29126 и умерло 9984, в 1950 г. - соответственно 32494 и 10340 человек. С 1 октября 1948 г. по 1 января 1953 г. численность немцев, находившихся на спецпоселении в качестве самостоятельного контингента, увеличилась с 1012754 до 1224931 человека.

Итого смертность немцев составила менее 5% от первоначальной численности. В действующей армии смертность была несколько иная -
приблизительно 8 млн. из 35 млн. - это 22%.
Потери всего населения (включая военные потери) - 27 млн. из 190 млн -
это 14%.

--
Алексей

P.S. Честно говоря, данные Земскова приводил не для вас лично, поскольку отвечать
на ваши вопросы это как метать бисер ... - ну дальше вы и сами знаете.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Ktulu (20.09.2004 02:35:15)
Дата 20.09.2004 09:05:08

Прошу всех участников дискуссии соблюдать корректность. (-)
От Siberiаn
К Ktulu (20.09.2004 02:35:15)
Дата 20.09.2004 07:43:46

Мне уже стало интерасно что Казак ответит

Как честный почти эстонский мущщина он должен повесится в туалете.
Но сделать это ооочччееень мееедлееннннооооооо

Siberian
От Гриша
К Ktulu (19.09.2004 17:27:38)
Дата 19.09.2004 22:43:37

Не обязательно

>Вырезание немцев не ставилось ни в качестве прямой, ни в качестве
>косвенной цели. Если бы ставилось, сейчас такого понятия как "российский немец"
>просто бы не существовало.

Может не успели, а может передумали на пол пути.
От Ktulu
К Гриша (19.09.2004 22:43:37)
Дата 19.09.2004 23:17:34

Re: Не обязательно

>>Вырезание немцев не ставилось ни в качестве прямой, ни в качестве
>>косвенной цели. Если бы ставилось, сейчас такого понятия как "российский немец"
>>просто бы не существовало.
>
>Может не успели,
Что значит не успели? Времени что ли не хватило?

> а может передумали на пол пути.
Это всё предположения, ни на чём не основанные.

--
Алексей
От Гриша
К Ktulu (19.09.2004 23:17:34)
Дата 19.09.2004 23:30:42

Re: Не обязательно

>Это всё предположения, ни на чём не основанные.

Ву сказали " Если бы ставилось, сейчас такого понятия как "российский немец" просто бы не существовало." Я вам предложил несколько альтернатив, при которых даже при поставлении такой задачи, "российские немцы" вполне могли выжить как класс.
От Ktulu
К Гриша (19.09.2004 23:30:42)
Дата 19.09.2004 23:42:22

Re: Не обязательно

>>Это всё предположения, ни на чём не основанные.
>
>Ву сказали " Если бы ставилось, сейчас такого понятия как "российский немец" просто бы не существовало." Я вам предложил несколько альтернатив, при которых даже при поставлении такой задачи, "российские немцы" вполне могли выжить как класс.

Вы предложили не несколько, а два возражения, которые оба не верны.
Тезис про время абсолютно неверен, времени с 1941 по 1953 год было более
чем достаточно. Про передумать по ходу - также нет оснований предполагать, что что-то могло бы помешать осуществить задуманное.

Другое дело, что не существует известных мне документов о намерении
Советского правительства или Сталина лично уничтожить немцев или
их часть. Более того, приведённая выше статистика об изменении численности
советских немцев не даёт оснований предполагать, что уничтожение немцев
осуществлялось в действительности.

--
Алексей
От Waldi
К Ktulu (19.09.2004 17:27:38)
Дата 19.09.2004 19:46:50

Re: Передёргиваете

>Опять же, работать где-нибудь в Казахстане - это не под пулями на фронте четыре года находиться, при всём моём уважении к работникам тыла
Оба деда погибли в трудармии на шахтах. В моей родне большая часть мужиков старше 16-18 на 1941 год померли от голода, болезней и непосильной работы. Еще неизвестно, что лучше - схватить пулю наповал, или медленно загибаться в лагере/трудармии.
От Ktulu
К Waldi (19.09.2004 19:46:50)
Дата 19.09.2004 23:23:00

Re: Передёргиваете

>>Опять же, работать где-нибудь в Казахстане - это не под пулями на фронте четыре года находиться, при всём моём уважении к работникам тыла
>Оба деда погибли в трудармии на шахтах. В моей родне большая часть мужиков старше 16-18 на 1941 год померли от голода, болезней и непосильной работы.

Ну а у моего деда 5 братьев на войне погибло, а шестой впоследствии умер
от ран. Я же не говорю после этого, что так было у всех. Не стоит исходя из
личного опыта делать далеко идущие обобщения - это не статистическая
выборка.

> Еще неизвестно, что лучше - схватить пулю наповал, или медленно загибаться в лагере/трудармии.
Опять же, не стоит из частного случая выводить закономерности. Это
неверно с логической точки зрения.
Кстати, к чему упоминания про лагеря?

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Waldi (19.09.2004 17:03:20)
Дата 19.09.2004 17:19:39

И кого в тундру послали? конкретней... (-)
От Waldi
К Alex Medvedev (19.09.2004 17:19:39)
Дата 19.09.2004 19:41:32

Моя тетка - лов рыбы на Таймыре, ноги и по-женски угроблена морозом (-)
От Siberiаn
К Waldi (19.09.2004 19:41:32)
Дата 20.09.2004 07:39:41

Где она была на Таймыре? Когда и сколько лет прожила там? (-)
От Alex Medvedev
К Waldi (19.09.2004 19:41:32)
Дата 19.09.2004 20:10:13

Переселили массово осенью в тундру? (-)
От Waldi
К Alex Medvedev (19.09.2004 20:10:13)
Дата 19.09.2004 20:28:20

Re: Переселили массово...

Семьи моих родителей и др.родственников переселили в тайгу, где и помер мой дядя - еще ребенком.
Мужиков забрали в трудармию, а девчат - на работы. Тетка матери провела всю зиму на Таймыре, в ужасающих условиях (я про ГУЛАГ не для красного словца написал), под начальником-украинцем. Угробила здоровье вконец, были смерти от переутомления/недоедания. Которые давали начальнику, тем давали послабления в норме, те питались лучше. Чем не ГУЛАг или там концлагерь - один хрен.
От Alex Medvedev
К Waldi (19.09.2004 20:28:20)
Дата 19.09.2004 21:07:31

вы вопрос поняли? (-)
От Waldi
К Ktulu (19.09.2004 16:51:13)
Дата 19.09.2004 16:55:35

Re: Не гоните

>В условиях, в которых СССР оказался в конце 1941 года, ... принятые в отношении немцев Поволжья меры я лично считаю полностью оправданными
С этим я не спорю.
Как быть с периодом 1945-1953?
От Ktulu
К Waldi (19.09.2004 16:55:35)
Дата 19.09.2004 17:20:47

А что с периодом 1945-1953? То, что возвращаться не разрешали? (-)
От Stein
К Ktulu (19.09.2004 17:20:47)
Дата 19.09.2004 18:54:05

Re: А что...

НЕТ. Причем и позже не разрешали. Комендатура.....
От Alex Medvedev
К Waldi (19.09.2004 16:04:37)
Дата 19.09.2004 16:25:17

А кто такие фольскдойчи вам известно? (-)
От Waldi
К Alex Medvedev (19.09.2004 16:25:17)
Дата 19.09.2004 16:37:55

Это которые до 1914 были гражданами Кайзеровской Германии и Австро-Венгрии? (-)
От wolfschanze
К Waldi (19.09.2004 16:37:55)
Дата 19.09.2004 16:51:16

Фольксдойче

Этнические немцы - не граждани Германии, гражданство до ПМВ не имеет значения.
Собственно по немецкой классификации поволжские немцы как раз и есть фолькдойче.
От Alex Medvedev
К Waldi (19.09.2004 16:37:55)
Дата 19.09.2004 16:43:04

Это которые на оккупированных нацистами территориях. (-)