От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 16.09.2004 23:15:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Немного оффтопика....

День добрый


>...шотландского палаша? Действительно, имеем весьма интересное оружие - обоудоострый, или обоюдоострый на треть тяжелый клинок,
----------
были и однолезвейные, но это уже 18-й век

Но главное - это, конечно, такая развитая гарда, практически не имеющая аналогов - все-таки у европейских шпаг защита кисти была не так развита.
-------------
Скьвона, британские абордажки 16-го века, немецкие дюссаки 15-16вв. Да полно близких гард. И по МГХ он не тяжелее той же скьявоны, близок к валлонкам и шведским шпагам (см. Гордона)

При этом палаш, как правило, шел в паре со щитом еще в 18 веке!!!
------------
Итальянцы применяли щиты в парной работе с рапирой и шпагой вполне до 18-го века. Была куча фехт.школ такого рода. И вообще до 17-го века щит (малый круглый рондель) был весьма распространен и как боевоеи как дуэльное оружие. Так что ИМХО общеевропейска традиция. просто дольше сохраненная.

До момента, когда после восстания 1745 г. у горцев отобрали оружие, щиты активно применялись. Итак, как по вашему, каково происхождение палаша и почему он так долго задержался в горах?
-------------
Происходи от широких французских шпаг жандармов 16-го века(скотты массово служили французам). Задержался долго потому, что в отс. фехт школ (легкая шпага не появилась) и восточного влияния (сабля не появилась), а так же из за постоянных стычек между кланами это было весьма удобное оружие, соотв. нац. характеру.

>И. Кошкин
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (16.09.2004 23:15:41)
Дата 18.09.2004 19:38:18

Палаши и танцы

Здравия желаю!

>Происходи от широких французских шпаг жандармов 16-го века(скотты массово служили французам). Задержался долго потому, что в отс. фехт школ (легкая шпага не появилась) и восточного влияния (сабля не появилась), а так же из за постоянных стычек между кланами это было весьма удобное оружие, соотв. нац. характеру.

Вменчта с палашами в Шотландию пришел и танец с палашами, который сейчас считается шотландским народным, но имеет то же французское происхождение.

Дмитрий Адров
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (16.09.2004 23:15:41)
Дата 17.09.2004 12:11:58

Re: Немного оффтопика....

Здравствуйте,
>Происходи от широких французских шпаг жандармов 16-го века(скотты массово служили французам).<

Т.е. появился в Шотландии не ранее 16 века? А что ему предшествовало? Не могло ли быть некоего местного генезиса сабжа?

По поводу размеров - не могло ли это быть следствием как раз того, что он применялся в паре со щитом?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (17.09.2004 12:11:58)
Дата 17.09.2004 13:23:56

Re: Немного оффтопика....

День добрый

>Т.е. появился в Шотландии не ранее 16 века? А что ему предшествовало? Не могло ли быть некоего местного генезиса сабжа?
----------------
до этого был простой прямой меч, вполне в европейской традиции, популярны были так же фальчионы, самые крутые мачо таскали разного рода двуручные клейморы.


>По поводу размеров - не могло ли это быть следствием как раз того, что он применялся в паре со щитом?
-----------------
щит вообще не показателен.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.09.2004 23:15:41)
Дата 16.09.2004 23:30:46

Re: Немного оффтопика....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый


>>...шотландского палаша? Действительно, имеем весьма интересное оружие - обоудоострый, или обоюдоострый на треть тяжелый клинок,
>----------
>были и однолезвейные, но это уже 18-й век

Сколько ни читал - у всех острие хотя бы на пятую часть клинка обоюдоострое, что, кстати, тоже странно - этиморужием все-таки кололи редко

> Но главное - это, конечно, такая развитая гарда, практически не имеющая аналогов - все-таки у европейских шпаг защита кисти была не так развита.
>-------------
>Скьвона, британские абордажки 16-го века,

Там несколько дужек скорее, позднее у тесаков абордажных - чашка. А здесь - такой сюр... Скьявонна ближе всего, хотя чашка у нее все-таки другая. Но дело даже не в этом, щас дойдем до сути

>немецкие дюссаки 15-16вв.

Хммм. Верю, но в шоке немного. 15 век - это точно?

>Да полно близких гард. И по МГХ он не тяжелее той же скьявоны, близок к валлонкам и шведским шпагам (см. Гордона)

Шведская шпага не имела такой развитой гарды и он все-таки тяжелее ее, скьявонна действительна очень широка, но... Щас еще немного позднее объясню)))

> При этом палаш, как правило, шел в паре со щитом еще в 18 веке!!!
>------------
>Итальянцы применяли щиты в парной работе с рапирой и шпагой вполне до 18-го века. Была куча фехт.школ такого рода. И вообще до 17-го века щит (малый круглый рондель) был весьма распространен и как боевоеи как дуэльное оружие. Так что ИМХО общеевропейска традиция. просто дольше сохраненная.

Да-да, именно с рапирой и шпагой! Здесь же применяется щит диаметром 10 см с бронзовыми оковками и именно для отражения рубящих ударов!

> До момента, когда после восстания 1745 г. у горцев отобрали оружие, щиты активно применялись. Итак, как по вашему, каково происхождение палаша и почему он так долго задержался в горах?
>-------------
>Происходи от широких французских шпаг жандармов 16-го века(скотты массово служили французам).

Шотландцы в то время не служили в кавалерии! Они служили в отрядах шотландских стрелков. Самая вича именно в том, что палаш в том виде, в каком он был у горцев - это чисто КАВАЛЕРИЙСКОЕ оружие. Это-то и странно, длинный меч так и не стал короче, клинок имел длину 80-90 см, иногда до метра. Явно избыточный размер.

>Задержался долго потому, что в отс. фехт школ (легкая шпага не появилась) и восточного влияния (сабля не появилась), а так же из за постоянных стычек между кланами это было весьма удобное оружие, соотв. нац. характеру.

Удобным был дирк, который в то время был довольно небольшим... Посмотри на размеры горской шашки - она, как правило, довольно небольшая, клинок - 50-70 см, именно потому, что ей чаще действовали в пешем строю в горах. А палаш почему-то так и остался огромным

>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (16.09.2004 23:30:46)
Дата 16.09.2004 23:38:42

Re: Немного оффтопика....

День добрый

>Сколько ни читал - у всех острие хотя бы на пятую часть клинка обоюдоострое, что, кстати, тоже странно - этиморужием все-таки кололи редко
---------
доберусь до компа на райниса. покажу тебе несколько картинок, про дюссаки то же


>Там несколько дужек скорее, позднее у тесаков абордажных - чашка. А здесь - такой сюр... Скьявонна ближе всего, хотя чашка у нее все-таки другая. Но дело даже не в этом, щас дойдем до сути
--------
ну по любому близкие конструкции




>Да-да, именно с рапирой и шпагой! Здесь же применяется щит диаметром 10 см с бронзовыми оковками и именно для отражения рубящих ударов!
----------
ну и там отражали удары, разные, но в основном рубящие

>>Происходи от широких французских шпаг жандармов 16-го века(скотты массово служили французам).
>
>Шотландцы в то время не служили в кавалерии! Они служили в отрядах шотландских стрелков. Самая вича именно в том, что палаш в том виде, в каком он был у горцев - это чисто КАВАЛЕРИЙСКОЕ оружие.
----------
ну во первых, не толкьо стрелки, во вторых - передвигались они таки конно. А в третьих - думаю это было просто модно, завести себе дуру как у жандарма.

Это-то и странно, длинный меч так и не стал короче, клинок имел длину 80-90 см, иногда до метра. Явно избыточный размер.
----------
традиция, опять же - скотты народ не мелкий

>
>Удобным был дирк, который в то время был довольно небольшим... Посмотри на размеры горской шашки - она, как правило, довольно небольшая, клинок - 50-70 см, именно потому, что ей чаще действовали в пешем строю в горах. А палаш почему-то так и остался огромным
----------
ну дирк совсем маленький, а с шашкой сравнивать не корректно, бо на каказе она была короткой не из за гор, а из за лесов.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.09.2004 23:38:42)
Дата 17.09.2004 11:59:40

Re: Немного оффтопика....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>Сколько ни читал - у всех острие хотя бы на пятую часть клинка обоюдоострое, что, кстати, тоже странно - этиморужием все-таки кололи редко
>---------
>доберусь до компа на райниса. покажу тебе несколько картинок, про дюссаки то же

В 15-м веке развитая защита кисти на кривом коротком тесаке? А зачем?

>>Там несколько дужек скорее, позднее у тесаков абордажных - чашка. А здесь - такой сюр... Скьявонна ближе всего, хотя чашка у нее все-таки другая. Но дело даже не в этом, щас дойдем до сути
>--------
>ну по любому близкие конструкции

Не совсем. Гарда Скьявонны и ее чуть отогнутая рукоять подразумевают возможность укола. А палашом кололи только лежачих уже

>>Да-да, именно с рапирой и шпагой! Здесь же применяется щит диаметром 10 см с бронзовыми оковками и именно для отражения рубящих ударов!
>----------
>ну и там отражали удары, разные, но в основном рубящие

Разве в 17-18 веке сохранялись в повседневном ношении шпаги, которыми можно было разрубить человека по груди или снести ему голову?

>>>Происходи от широких французских шпаг жандармов 16-го века(скотты массово служили французам).
>>
>>Шотландцы в то время не служили в кавалерии! Они служили в отрядах шотландских стрелков. Самая вича именно в том, что палаш в том виде, в каком он был у горцев - это чисто КАВАЛЕРИЙСКОЕ оружие.
>----------
>ну во первых, не толкьо стрелки, во вторых - передвигались они таки конно.

Ну, передвигаться и вести бой - две большие разницы. Хайлендеры еще в 17-18 вв имели суеверия относительно боевых коней, что те, якобы, обучены рвать врага зубами и бить копытами.

>А в третьих - думаю это было просто модно, завести себе дуру как у жандарма.

Во-первых, вописываемое время во Франции служат лоулэндеры, в основном, а не хайлендеры. Во-вторых, мода-модой, но повседневное ношение и использование в массовом порядке подразумевает все же не моду, а какую-то заточку подо что-то

> Это-то и странно, длинный меч так и не стал короче, клинок имел длину 80-90 см, иногда до метра. Явно избыточный размер.
>----------
>традиция, опять же - скотты народ не мелкий

Скотты - это больше лоулэндеры. Хайлендеры - это гэлы. У них и язык был разный. Хотя, конечно, гэлы и впрямь были здоровякаим, но остается непонятной такая забота о прикрытии кисти, не характерная для диких (да и зачасую цивилизованных) народов

>>
>>Удобным был дирк, который в то время был довольно небольшим... Посмотри на размеры горской шашки - она, как правило, довольно небольшая, клинок - 50-70 см, именно потому, что ей чаще действовали в пешем строю в горах. А палаш почему-то так и остался огромным
>----------
>ну дирк совсем маленький, а с шашкой сравнивать не корректно, бо на каказе она была короткой не из за гор, а из за лесов.

В лесу применялся кама

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.09.2004 11:59:40)
Дата 17.09.2004 13:20:07

Re: Немного оффтопика....

День добрый

>В 15-м веке развитая защита кисти на кривом коротком тесаке? А зачем?
-------
Он очень относительно короткий, до 70см, а так..ну посмтори на работу дюссаками на гравюрах Дюрера или Таллхофера.

>>ну по любому близкие конструкции
>
>Не совсем. Гарда Скьявонны и ее чуть отогнутая рукоять подразумевают возможность укола. А палашом кололи только лежачих уже
----------
При чпем тут рукоять? Идея закрытой гарды совершенно одинакова.


>Разве в 17-18 веке сохранялись в повседневном ношении шпаги, которыми можно было разрубить человека по груди или снести ему голову?
--------------
ну на счет сноса голов - это гэльские народные сказки :)) А так, см. того же Гордона


>Ну, передвигаться и вести бой - две большие разницы. Хайлендеры еще в 17-18 вв имели суеверия относительно боевых коней, что те, якобы, обучены рвать врага зубами и бить копытами.
-------------
Ну и что? Чем плох баскет в пешем бою, скажи мне? Ведь речь идет не о плотом построении.

>Во-первых, вописываемое время во Франции служат лоулэндеры, в основном, а не хайлендеры.
-----------
это н показательно

Во-вторых, мода-модой, но повседневное ношение и использование в массовом порядке подразумевает все же не моду, а какую-то заточку подо что-то
--------
какие ваши предложения? :))



>Скотты - это больше лоулэндеры. Хайлендеры - это гэлы. У них и язык был разный.
----------
а вот это на 17-й век уже не верно. Да и вообще, разницу между скоттами и гэлами еще доказать надо :))

Хотя, конечно, гэлы и впрямь были здоровякаим, но остается непонятной такая забота о прикрытии кисти, не характерная для диких (да и зачасую цивилизованных) народов
-----------
А зачем настолько закрытая кисть у палашей славянсской гвардии венецианских дожей? А зачем испанцы свою чашку придумали?

>В лесу применялся кама
---------
в лесу применялось все.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (17.09.2004 13:20:07)
Дата 17.09.2004 13:27:08

Re: Немного оффтопика....

>>Скотты - это больше лоулэндеры. Хайлендеры - это гэлы. У них и язык был разный.
>----------
>а вот это на 17-й век уже не верно. Да и вообще, разницу между скоттами и гэлами еще доказать надо :))

Это верно и на 18 век, иначе не надо было бы после Куллодена запрещать разговаривать по-гэльски. Разница была очевидная, во всём -- обычаях, социальной структуре, экономике, языке, религии. Горцы считались нецивилизованными дикарями, ничем не лучше американских индейцев. Вот когда их выбили/выслали/утихомирили, стало модно, условно говоря, "надевать газыри и папаху"
От Михаил Денисов
К Chestnut (17.09.2004 13:27:08)
Дата 17.09.2004 13:29:45

Re: Немного оффтопика....

День добрый
>>а вот это на 17-й век уже не верно. Да и вообще, разницу между скоттами и гэлами еще доказать надо :))
>
>Это верно и на 18 век, иначе не надо было бы после Куллодена запрещать разговаривать по-гэльски. Разница была очевидная, во всём -- обычаях, социальной структуре, экономике, языке, религии. Горцы считались нецивилизованными дикарями, ничем не лучше американских индейцев. Вот когда их выбили/выслали/утихомирили, стало модно, условно говоря, "надевать газыри и папаху"
-----------
Так..еще раз..разница между скоттами и гэлами плз. И те и другие кельты, лоулендеры просто говори уже по аглцки, а хайлэндэры на гэльском. Иван утверждает, что это два разных кельтских этноса. ИМХО это не так
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (17.09.2004 13:29:45)
Дата 17.09.2004 13:43:47

Re: Немного оффтопика....


>Так..еще раз..разница между скоттами и гэлами плз. И те и другие кельты, лоулендеры просто говори уже по аглцки, а хайлэндэры на гэльском. Иван утверждает, что это два разных кельтских этноса. ИМХО это не так

А вот и нифига -- лоулендеры те же тевтоны, что и через границу за Твидом, они не перенимали английский (впрочем, есть мнение, что это отдельный язык, "лалландс", развивавшийся на базе нортумбрийских саксонских диалектов параллельно с английским) а говорили на нём. Гэлы приплыли из Ирландии в 5-6 веке, а остатки прежних кельтов сохранялись на юго-западе Шотландии, пока не ассимилировались в лоулендеров.

Создание современной шотландской нации из этих двух народов -- дело совсем недавнее (19 век), хотя политически они были одной нацией окончательно с конца 15 века
От Михаил Денисов
К Chestnut (17.09.2004 13:43:47)
Дата 17.09.2004 13:49:27

я наверно как-то не ясно спросил? :))

Скотты и гэлы это одно и то же или нет? Я не считаю корректным называть лоулэндэров скоттами, а хайлэндэров гэлами.
От Chestnut
К Михаил Денисов (17.09.2004 13:49:27)
Дата 17.09.2004 13:52:22

Нет, не одно и то же -- в описываемое время; к 19 веку практически одно (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (17.09.2004 13:52:22)
Дата 17.09.2004 13:56:42

тога в чем разница между скоттами и гэлами? (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (17.09.2004 13:56:42)
Дата 17.09.2004 13:58:52

"Наша песна хороша..."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/874181.htm
От Михаил Денисов
К Chestnut (17.09.2004 13:58:52)
Дата 17.09.2004 14:01:42

это разница между хай и лоу ландерами

а спрашиваю про разницу между скоттами и гэлами
От Chestnut
К Михаил Денисов (17.09.2004 14:01:42)
Дата 17.09.2004 14:04:56

А это другие названия того же самого (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (17.09.2004 14:04:56)
Дата 17.09.2004 14:06:09

какие ваши доказательства? (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.09.2004 14:06:09)
Дата 17.09.2004 14:21:36

Хочешь, я тебе Скотта дам? В этом вопросе он разбирался отлично (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.09.2004 14:21:36)
Дата 17.09.2004 14:24:22

спасибо, предпочитаю более-менее научные труды

а то так начнем изучать русскую историю по "Руслану и Людмиле" :))
От Chestnut
К Михаил Денисов (17.09.2004 14:24:22)
Дата 17.09.2004 14:41:50

Из Британники

Four peoples—the Picts, the Scots, the Britons, and the Angles—were eventually to merge and thus form the kingdom of Scots.

The Picts occupied Scotland north of the Forth. Their identity has been much debated, but they possessed a distinctive culture, seen particularly in their carved symbol stones. Their original language, presumably non–Indo-European, has disappeared; some Picts probably spoke a Brythonic Celtic language. Pictish unity may have been impaired by their apparent tradition of matrilineal succession to the throne.

The Scots, from Dalriada in northern Ireland, colonized the Argyll area, probably in the late 5th century. Their continuing connection with Ireland was a source of strength to them, and Scottish and Irish Gaelic (Goidelic Celtic languages) did not become distinct from one another until the late Middle Ages. Scottish Dalriada soon extended its cultural as well as its military sway east and south, though one of its greatest kings, Aidan, was defeated by the Angles in 603 at Degsastan near the later Scottish border.

The Britons, speaking a Brythonic Celtic language, colonized Scotland from farther south, probably from the 1st century BC onward. They lost control of southeastern Scotland to the Angles in the early 7th century AD. The British heroic poem Gododdin describes a stage in this process. The British kingdom of Strathclyde in southwestern Scotland remained, with its capital at Dumbarton.

The Angles were Teutonic-speaking invaders from across the North Sea. Settling from the 5th century, they had by the early 7th century created the kingdom of Northumbria, stretching from the Humber to the Forth. A decisive check to their northward advance was administered in 685 by the Picts at the Battle of Nechtansmere in Angus.

.......

Up to the 11th century the unification was the work of a Gaelic-speaking dynasty, and there is place-name evidence of the penetration of Gaelic south of the Forth. But from then on, the Teutonic English speech that had come to Scotland from the kingdom of Northumbria began to attain mastery, and Gaelic began its slow retreat north and west. This is not obscured by the fact that from the 12th century onward Anglo-Norman was for a time the speech of the leaders of society in England and Scotland alike. By the later Middle Ages the language known to modern scholars as Old English had evolved into two separate languages, now called Middle English and Middle Scots, the latter with the court of the Stewart (Stuart) kings of Scots as its focus. After 1603 the increasing political and cultural assimilation of Scotland to England checked the further development of Scots as a separate language.

То есть есть только косвенные указания на то, что на гэльском говорили к югу от залива Форф (к югу от Фалкирка и Стирлинга)