От Китоврас
К negeral
Дата 17.09.2004 10:14:30
Рубрики WWI;

Re: Поскольку пятница,...

Доброго здравия!
>Приветствую
>Тут в одной смешной и глупой книжке увидел ерунду, которая переродилась в голове в альтернативку

>Что бы было, если бы Николай в 15 - 16 году заключил сепаратный союз с Вильгельмом (в книжке такое предложение ему делалось) чем бы кончилась война и что бы было потом?
ИМХО на это не пошли бы по ряду причин.
1. Немцы не смогли бы обеспечить интересы России в проливах.
2. Ссорится с союзниками себе дороже.
3. Союзники в отличие от немцев вкладывали средства и технологии в создание российской военной промышленности.
4. На мир в 1915-м После "великого отступления" Государь бы не пошел, а в 1916-м уже было ясно чем кончится война для немцев.

ЗЫ - а чтобы предотвратить революцию было необходимо создание хорошей службы госбезопасности, могущей контролировать высший комсостав армии и элиты общества. Тогда бы февральских заговорщиков переловили бы и мирно сгноили в Петропавловке.

>Счастливо, Олег

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег...
К Китоврас (17.09.2004 10:14:30)
Дата 17.09.2004 14:47:46

Лечить симптомы...

Дорогие товарищи, друзья!

>а чтобы предотвратить революцию было необходимо создание хорошей службы госбезопасности, могущей контролировать высший комсостав армии и элиты общества. Тогда бы февральских заговорщиков переловили бы и мирно сгноили в Петропавловке.

Если лечить симптомы, а не болезнь, такие меры палиативны,
на место других придут новые...

То же самое, что у нас сейчас,
сколько террористов не лови - будут новые...

http://www.fortification.ru/
От Colder
К Китоврас (17.09.2004 10:14:30)
Дата 17.09.2004 12:09:13

Есть добавления и возражения

>>Что бы было, если бы Николай в 15 - 16 году заключил сепаратный союз с Вильгельмом (в книжке такое предложение ему делалось) чем бы кончилась война и что бы было потом?
>ИМХО на это не пошли бы по ряду причин.

...
Еще стоит упомянуть любимую переслегинскую мульку - рациональное зерно в ней есть - насчет многократного усилившейся мощи пропаганды. Это вам не средневековые времена, когда короли начинали войны, заключали мир и перебегали со стороны на сторону с легкостью необыкновенной. Вспомните, какой разброд и шатания в умах в СССР породил пресловутый Молотов-Риббентров - а ведь войны еще не было. А тут уже прошел немалый срок и были нехилые жертвы, которые современники воспринимали очень остро, поскольку ничего подобного мировой войне человечество еще не испытывало. Ширнармассы бы не поняли.

>ЗЫ - а чтобы предотвратить революцию было необходимо создание хорошей службы госбезопасности

А вот тут есть нюансики. Во-первых, вспомните судьбу СССР - ну был там КГБ, сильно это помогло? Пресловутые бакатинские чистки были уже когда "почки уже отвалились". А, во-вторых, сильная тайная полиция при слабом правителе (и слабом правлении!!!) сама способна устроить нехилый переворот. Делов-то, просто заговорщики были бы не в армии, а в спецслужбах :)
От Китоврас
К Colder (17.09.2004 12:09:13)
Дата 17.09.2004 13:14:09

Re: Есть добавления...

Доброго здравия!
>Еще стоит упомянуть любимую переслегинскую мульку - рациональное зерно в ней есть - насчет многократного усилившейся мощи пропаганды. Это вам не средневековые времена, когда короли начинали войны, заключали мир и перебегали со стороны на сторону с легкостью необыкновенной. Вспомните, какой разброд и шатания в умах в СССР породил пресловутый Молотов-Риббентров - а ведь войны еще не было. А тут уже прошел немалый срок и были нехилые жертвы, которые современники воспринимали очень остро, поскольку ничего подобного мировой войне человечество еще не испытывало. Ширнармассы бы не поняли.

Ерунда. Все бы они поняли ибо уже к 16-му году хотели мира. А тут его бы подали как победу.

>А вот тут есть нюансики. Во-первых, вспомните судьбу СССР - ну был там КГБ, сильно это помогло?
До поры до времени помогало. Заговор Тухачевского был ликвидирован до войны, и во время войны контроль за военначальниками был очень хороший. И даже мысли о заговоре у них не возникло.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Фельдмаршал
К Colder (17.09.2004 12:09:13)
Дата 17.09.2004 12:47:19

Вклинюсь

У аппарата...
Здравия желаю!

>Еще стоит упомянуть любимую переслегинскую мульку - рациональное зерно в ней есть - насчет многократного усилившейся мощи пропаганды. Это вам не средневековые времена, когда короли начинали войны, заключали мир и перебегали со стороны на сторону с легкостью необыкновенной. Вспомните, какой разброд и шатания в умах в СССР породил пресловутый Молотов-Риббентров - а ведь войны еще не было. А тут уже прошел немалый срок и были нехилые жертвы, которые современники воспринимали очень остро, поскольку ничего подобного мировой войне человечество еще не испытывало. Ширнармассы бы не поняли.

Говоря по правде, ситуация 1939 и 1915 - две кардинальные разницы. Говорить о действенности пропаганды во втором случае вообще не приходится. Главный источник - газета. Грамотность что-то около 30%. Основная масса населения - крестьяне, масса в 1915 г. - аполитичная. Отношение к войне к этому времени уже начало ухудшаться (посев, сенокос без кормильцев и лошаденок уже прошел). Так что, "есть нюансики".

С уважением
Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (17.09.2004 12:47:19)
Дата 17.09.2004 12:57:13

Re: Вклинюсь

>Говоря по правде, ситуация 1939 и 1915 - две кардинальные разницы. Говорить о действенности пропаганды во втором случае вообще не приходится. Главный источник - газета. Грамотность что-то около 30%. Основная масса населения - крестьяне, масса в 1915 г. - аполитичная. Отношение к войне к этому времени уже начало ухудшаться (посев, сенокос без кормильцев и лошаденок уже прошел). Так что, "есть нюансики".

Крестьяне революцию не делали. революцию делали в городах, именно слои, на которых газеты и влияли. Крестьяне сидели в окопах, и побежали до хаты, когда поняли, что в стране бардак и нихто их остановить не сможет
От VLADIMIR
К Chestnut (17.09.2004 12:57:13)
Дата 17.09.2004 19:39:08

Re: Вклинюсь

>Крестьяне революцию не делали. революцию делали в городах, именно слои, на которых газеты и влияли. Крестьяне сидели в окопах, и побежали до хаты, когда поняли, что в стране бардак и нихто их остановить не сможет
----------------------
Крестьяне не понимали смысла войны. Об этом писали многие послереволюционные эмигранты. На Россию никто не нападал, никакого иностранного нашествия не было. В местах, где приходилось воевать, по-русски никто толком не говорил.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 12:57:13)
Дата 17.09.2004 13:28:00

Горожане-читатели?

У аппарата...

>>Говоря по правде, ситуация 1939 и 1915 - две кардинальные разницы. Говорить о действенности пропаганды во втором случае вообще не приходится. Главный источник - газета. Грамотность что-то около 30%. Основная масса населения - крестьяне, масса в 1915 г. - аполитичная. Отношение к войне к этому времени уже начало ухудшаться (посев, сенокос без кормильцев и лошаденок уже прошел). Так что, "есть нюансики".
>
>Крестьяне революцию не делали. революцию делали в городах, именно слои, на которых газеты и влияли. Крестьяне сидели в окопах, и побежали до хаты, когда поняли, что в стране бардак и нихто их остановить не сможет

Вообще-то проблема читателя и чтения - моя специализация (только для революции 1905 г.). Так вот, революция тогда вспыхнула и без наличия агитации. Например в Сибири: в Кырске и Чите - советы возникли совершенно без всякой массированной агитации. Газеты и листовки появились позже. Важны настроения массы, которые одной агитацией не создашь.

Честь имею.
От Chestnut
К Фельдмаршал (17.09.2004 13:28:00)
Дата 17.09.2004 13:31:20

Re: Горожане-читатели?

>Вообще-то проблема читателя и чтения - моя специализация (только для революции 1905 г.). Так вот, революция тогда вспыхнула и без наличия агитации. Например в Сибири: в Кырске и Чите - советы возникли совершенно без всякой массированной агитации. Газеты и листовки появились позже. Важны настроения массы, которые одной агитацией не создашь.

Важно не только это, важно ещё ощущение безнаказанности. Которое создаётся, если органы власти, которые должны бы не допустить беспорядков, начинают сомневаться, "а надо ли? а может, и они в чём-то правы?" -- под влиянием условно говоря либеральных СМИ (или шире -- "общественного мнения")
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 13:31:20)
Дата 17.09.2004 13:38:10

Либеральные СМИ

У аппарата...

>Важно не только это, важно ещё ощущение безнаказанности.

Вы всерьез полагаете, что баррикады начинают строить из ощущения безнаказанности? И защищают их тоже?

>Которое создаётся, если органы власти, которые должны бы не допустить беспорядков, начинают сомневаться, "а надо ли? а может, и они в чём-то правы?" -- под влиянием условно говоря либеральных СМИ (или шире -- "общественного мнения")

То есть, по-Вашему, если я вас правильно понял, одна из основных причин революций - существование условно либеральных СМИ?

Честь имею
От Геннадий
К Фельдмаршал (17.09.2004 13:38:10)
Дата 18.09.2004 21:08:04

Ваш оппонент прав

>У аппарата...

>>Важно не только это, важно ещё ощущение безнаказанности.
>
>Вы всерьез полагаете, что баррикады начинают строить из ощущения безнаказанности? И защищают их тоже?

На преднамеренное преступление (а бунт против действующей власти преступление) человек идет, как правило, при соблюдении двух условий: 1) когда видит возможность совершения преступления (необходимое условие) и 2) когда верит в возможность избежать наказания (достаточное)

>
>То есть, по-Вашему, если я вас правильно понял, одна из основных причин революций - существование условно либеральных СМИ?

Главная причина революции - слабость и непоследовательность власти. Когда зло не карается а добро не поощряется.

С уважением
От Фельдмаршал
К Геннадий (18.09.2004 21:08:04)
Дата 20.09.2004 08:24:59

Не спешите с выводами...


У аппарата...
Здравия желаю!

>>>Важно не только это, важно ещё ощущение безнаказанности.
>>Вы всерьез полагаете, что баррикады начинают строить из ощущения безнаказанности? И защищают их тоже?
>На преднамеренное преступление (а бунт против действующей власти преступление) человек идет, как правило, при соблюдении двух условий: 1) когда видит возможность совершения преступления (необходимое условие) и 2) когда верит в возможность избежать наказания (достаточное)

Боюсь, что Вы вслед за моим оппонентом склонны переоценивать и, не побоюсь этого слова, абсолютизировать лишь один из факторов возникновения революционных (или иных форм антиправительственных) выступлений – социально-психологический. Меж тем массовое социально-политическое поведение (в том числе и противодействие власти) помимо этого зависит еще и от экономических, социальных, ситуационных факторов. Да и социально-психологические факторы не сводятся к единственному аффекту – отсутствию достаточного страха перед властью. Существуют и другие паника, психоз, заражение и проч. В нашем случае особенно важно последнее. Как правило, толчком к революции является некое возмущение (я уже приводил целый ряд конкретных примеров, «Кровавое воскресенье» (1905), попытка государственного переворота Карла Х (1830), запрещение республиканского банкета (1848)), которое попадает на благоприятную почву. Причем, как правило, никаких существенных изменений в политическом режиме, которые могли бы вызвать у народа пропагандируемое Вами ощущение вседозволенности, перед революциями не бывает. Режим функционирует в привычном режиме, а вот недовольство растет. Причем, оно, как правило, носит неосознанный на уровне массового сознания характер.

>>То есть, по-Вашему, если я вас правильно понял, одна из основных причин революций - существование условно либеральных СМИ?
>
>Главная причина революции - слабость и непоследовательность власти. Когда зло не карается, а добро не поощряется.

В связи с вышеизложенным, еще раз подчеркну отстаиваемое мной принципиальное положение – у революции НЕ БЫВАЕТ ГЛАВНОЙ ПРИЧИНЫ, революцию вызывает целый КОМПЛЕКС ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ ПРИЧИН – экономических, политических, социальных, идеологических и иных. А уж тем более не может вызвать революцию сама по себе слабость власти. Просто соотнесите число слабых режимов и число произошедших революций – все сразу станет на свои места.

С уважением
Честь имею.
От Chestnut
К Фельдмаршал (17.09.2004 13:38:10)
Дата 17.09.2004 13:47:43

Re: Либеральные СМИ

>У аппарата...

>>Важно не только это, важно ещё ощущение безнаказанности.
>
>Вы всерьез полагаете, что баррикады начинают строить из ощущения безнаказанности? И защищают их тоже?

Начинают строить -- да, защищают -- потому что деваться некуда.

>>Которое создаётся, если органы власти, которые должны бы не допустить беспорядков, начинают сомневаться, "а надо ли? а может, и они в чём-то правы?" -- под влиянием условно говоря либеральных СМИ (или шире -- "общественного мнения")
>
>То есть, по-Вашему, если я вас правильно понял, одна из основных причин революций - существование условно либеральных СМИ?

Причина революций -- "брожение в умах", когда существующий порядок ставится под сомнение. А начинается это всегда с головы (или поближе к голове), потому как простой народ на эти глупости обычно не имеет времени, а то, что жисть хреновая -- так это он всегда знает, но обычно он также знает, что если будет прыгать, то получит по самое не боись.
От Evg
К Chestnut (17.09.2004 13:47:43)
Дата 17.09.2004 14:53:59

Re: Либеральные СМИ


>Причина революций -- "брожение в умах", когда существующий порядок ставится под сомнение. А начинается это всегда с головы (или поближе к голове), потому как простой народ на эти глупости обычно не имеет времени, а то, что жисть хреновая -- так это он всегда знает, но обычно он также знает, что если будет прыгать, то получит по самое не боись.

ИМХО "брожение в умах" начинается, когда народ, который всегда знает что СЕГОДНЯ жизнь хреновая, начинает знать что ЗАВТРА она будет еще хреновее. Если ему объяснить что при всей хреновости его существования завтра он будет жить лучше, или хотя бы не хуже чем сегодня - никакой революции не будет.
От Chestnut
К Evg (17.09.2004 14:53:59)
Дата 17.09.2004 14:56:35

Re: Либеральные СМИ

>ИМХО "брожение в умах" начинается, когда народ, который всегда знает что СЕГОДНЯ жизнь хреновая, начинает знать что ЗАВТРА она будет еще хреновее. Если ему объяснить что при всей хреновости его существования завтра он будет жить лучше, или хотя бы не хуже чем сегодня - никакой революции не будет.

Ни фига. Народ начинает хотеть жить лучше сейчас и немедленно "настрадались суканах", чего власть обеспечить, при всей совестливости, не может.
От Evg
К Chestnut (17.09.2004 14:56:35)
Дата 17.09.2004 15:17:32

Re: Либеральные СМИ

>>ИМХО "брожение в умах" начинается, когда народ, который всегда знает что СЕГОДНЯ жизнь хреновая, начинает знать что ЗАВТРА она будет еще хреновее. Если ему объяснить что при всей хреновости его существования завтра он будет жить лучше, или хотя бы не хуже чем сегодня - никакой революции не будет.
>
>Ни фига. Народ начинает хотеть жить лучше сейчас и немедленно "настрадались суканах", чего власть обеспечить, при всей совестливости, не может.

Назовите какую нибудь революцию или мощное восстание начавшееся на фоне экономического подъема в стране.

Когда народ видит что сегодня он живет хуже чем вчера и не верит что завтра он станет жить лучше чем сегодня - начинается "брожение умов".
От Chestnut
К Evg (17.09.2004 15:17:32)
Дата 17.09.2004 15:21:16

Re: Либеральные СМИ

>Назовите какую нибудь революцию или мощное восстание начавшееся на фоне экономического подъема в стране.

Я к тому, что само по себе ухудшение положения не гарантирует революцию, даже если народ знает, что сегодня ему хреново, а завтра будет хуже.

А по поводу восстания -- да родная Хмельниччина чем не пример?
От Evg
К Chestnut (17.09.2004 15:21:16)
Дата 17.09.2004 15:44:17

Re: Либеральные СМИ

>>Назовите какую нибудь революцию или мощное восстание начавшееся на фоне экономического подъема в стране.
>
>Я к тому, что само по себе ухудшение положения не гарантирует революцию, даже если народ знает, что сегодня ему хреново, а завтра будет хуже.

Я про революцию и не утверждаю.
такая ситуация гарантирует брожение умов,
которое вполне даже может окончиться революцией.

А по поводу "беззубой власти" которая типа провоцирует безнаказанность, то тут еще надо учитывать само положение населения.
Если кулаку "по хорошему" предложить добровольно вступить в колхоз - он может и подумает о степени безнаказанности, о силе власти и пр.
А если людей просто некоторое время не кормить, а потом кто-то пообещает им хлеба, они вполне пойдут на пулемёты не задумываясь будет им за это чего от власти или не будет.
Примеры конечно утрированы несколько, но, думаю, смысл понятен.
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 15:21:16)
Дата 17.09.2004 15:25:43

Хоть уже и не СМИ

У аппарата...

>Я к тому, что само по себе ухудшение положения не гарантирует революцию, даже если народ знает, что сегодня ему хреново, а завтра будет хуже.

Потому, что нужны еще и другие условия.

>А по поводу восстания -- да родная Хмельниччина чем не пример?

У там было все просто: ЕМПНИ казаков хотели жалования лишить, реестрового.

Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (17.09.2004 15:25:43)
Дата 17.09.2004 15:32:28

Re: Хоть уже...

>У там было все просто: ЕМПНИ казаков хотели жалования лишить, реестрового.

Не так, взбунтовались запорожцы, которым жалования не платили вообще. Но экономический подъём в стране тогда вполне наличествовал.
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 15:32:28)
Дата 18.09.2004 07:07:10

Просветите!

У аппарата...

>>У там было все просто: ЕМПНИ казаков хотели жалования лишить, реестрового.
>
>Не так, взбунтовались запорожцы, которым жалования не платили вообще. Но экономический подъём в стране тогда вполне наличествовал.

Просветите, в чем он проявлялся?

Честь имею
От Фельдмаршал
К Фельдмаршал (18.09.2004 07:07:10)
Дата 18.09.2004 07:09:38

Re: Просветите!

>У аппарата...

>>>У там было все просто: ЕМПНИ казаков хотели жалования лишить, реестрового.
>>
>>Не так, взбунтовались запорожцы, которым жалования не платили вообще. Но экономический подъём в стране тогда вполне наличествовал.
>
>Просветите, в чем он проявлялся?

Я, помнится, этот вопрос на экзамене отвечал. Преподаватель мне тогда сказал: "У Вас конечно есть пробелы в знаниях, но "отлично" я Вам все-таки поставлю". С тех пор пробелы только возросли... :(

Честь имею
От Фельдмаршал
К Фельдмаршал (18.09.2004 07:07:10)
Дата 18.09.2004 07:07:53

Re: Просветите! (-)
От Evg
К Chestnut (17.09.2004 15:32:28)
Дата 17.09.2004 15:46:55

Re: Хоть уже...

>>У там было все просто: ЕМПНИ казаков хотели жалования лишить, реестрового.
>
>Не так, взбунтовались запорожцы, которым жалования не платили вообще. Но экономический подъём в стране тогда вполне наличествовал.

В стране то он наличествовал, а вот у казаков - похоже не очень, раз денег не платят.
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 13:47:43)
Дата 17.09.2004 14:05:44

А нету единственной причины

У аппарата...


>>Вы всерьез полагаете, что баррикады начинают строить из ощущения безнаказанности? И защищают их тоже?
>
>Начинают строить -- да, защищают -- потому что деваться некуда.

А убежать им ума не хватает? Или смелости?


>>То есть, по-Вашему, если я вас правильно понял, одна из основных причин революций - существование условно либеральных СМИ?
>
>Причина революций -- "брожение в умах", когда существующий порядок ставится под сомнение.

Это одна из причин. Зовется она идеологической.

>А начинается это всегда с головы (или поближе к голове),

Вы правы. Идеологию вырабатывают не представители народа, но необходимы условия, чтобы народ эти идеи воспринял. Ведь народников русские крестьяне сдавали в участок. А за большевиками пошли, по кайней мере поначалу...

>потому как простой народ на эти глупости обычно не имеет времени, а то, что жисть хреновая -- так это он всегда знает, но обычно он также знает, что если будет прыгать, то получит по самое не боись.

Революции ивозникают тогда, когда появляется ощущение, что жизнь плоха до беспредела, т.е. она хреновее (простите - это ваш термин), чем обычно. Сие называется экономическими причинами.

А бывают еще политические, социально-психологичесике, социальные. Короче, много всего...

Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (17.09.2004 14:05:44)
Дата 17.09.2004 14:18:27

Re: А нету...

>Революции ивозникают тогда, когда появляется ощущение, что жизнь плоха до беспредела, т.е. она хреновее (простите - это ваш термин), чем обычно. Сие называется экономическими причинами.

Нет. при Сталине не бунтовали. Бунтовали при Хрущёве. Про Горбачёва и как в начале перестройки жилось -- напоминать?
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 14:18:27)
Дата 17.09.2004 14:33:33

"Государь, это не бунт, это революция..."

У аппарата...

>>Революции ивозникают тогда, когда появляется ощущение, что жизнь плоха до беспредела, т.е. она хреновее (простите - это ваш термин), чем обычно. Сие называется экономическими причинами.
>
>Нет. при Сталине не бунтовали.

Так при Сталине жить становилось "лучше и веселее", зачем бунтовать? Кстати, Вам приходилось слышать о примерно 1200 "кулацких" восстаниях периода начала коллективизации?

>Бунтовали при Хрущёве.

Что, и много бунтовали? (см., кстати, сабдж)

>Про Горбачёва и как в начале перестройки жилось -- напоминать?

Не надо. Я помню. Но что Вы в виду-то имеете?

Честь имею
От объект 925
К Фельдмаршал (17.09.2004 13:38:10)
Дата 17.09.2004 13:41:29

Ре: Либеральные СМИ

>У аппарата...

>>Важно не только это, важно ещё ощущение безнаказанности.
>
>Вы всерьез полагаете, что баррикады начинают строить из ощущения безнаказанности? И защищают их тоже?
+++
Вы не поняли. Имелось в виду ослабление (вариант нерешительность) органов власти в наведении порядка.

>То есть, по-Вашему, если я вас правильно понял, одна из основных причин революций - существование условно либеральных СМИ?
+++
Вы еще раз перечитайте что написано. Несказано там такого.

Алеxей
От Фельдмаршал
К объект 925 (17.09.2004 13:41:29)
Дата 17.09.2004 13:51:11

Пушки не могут воевать с идеями

У аппарата...

>>>Важно не только это, важно ещё ощущение безнаказанности.
>>
>>Вы всерьез полагаете, что баррикады начинают строить из ощущения безнаказанности? И защищают их тоже?
>+++
>Вы не поняли. Имелось в виду ослабление (вариант нерешительность) органов власти в наведении порядка.

Мне представляется, что "ощущение безнаказанности" и "нерешительность" органов власти, если и играют какую-то роль, то она даже не третьестепенна. Очень часто революции вспыхивают напротв из-за ужесточения политики властей в отношении нарушителей общественного спокойствия (еще пример: восстание 18 ажется марта 1848 г. в Берлине в ответ на применние силы королевской гвардией против демонстрантов). Начинающаяся революция - очень сложный процесс далеко не в первую очередь психологического свойства.

>>То есть, по-Вашему, если я вас правильно понял, одна из основных причин революций - существование условно либеральных СМИ?
>+++
>Вы еще раз перечитайте что написано. Несказано там такого.

Вот я и переспросил, чтобы убедиться в правильности понимания. Хотя истина в сказанном, конечно, есть. Революция без идеи невозможна, а она, как правило, связана со свободой, т.е. в некоторой степени с либерализмом

С уважением
Честь имею
От Китоврас
К Фельдмаршал (17.09.2004 13:51:11)
Дата 17.09.2004 13:53:27

Но могут с авторами и носителями оных (с) Павел I (-)
От Фельдмаршал
К Китоврас (17.09.2004 13:53:27)
Дата 17.09.2004 14:06:27

Всех не перевешаете (-)
От Фельдмаршал
К Фельдмаршал (17.09.2004 14:06:27)
Дата 17.09.2004 14:16:22

Re: Всех не...

В том смысле, что при наличии объективных причин лидеров начавшейся революции выдвенет даже сама улица, а остановить общественный прогресс, вызывающий к жизни новые идеи нельзя.

Честь имею.
От Китоврас
К Фельдмаршал (17.09.2004 14:16:22)
Дата 17.09.2004 14:23:57

А объективных причн в феврале 1917-го не было

Доброго здравия!
Была кучка властолюбивых мерзавцев заговорщиков и равнодушный в условиях военного времени народ

>Честь имею.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К Китоврас (17.09.2004 14:23:57)
Дата 18.09.2004 01:22:13

Тут нужно облатится к классикам

Алексей Мелия

>Была кучка властолюбивых мерзавцев заговорщиков и равнодушный в условиях военного времени народ


Преобладание во власти мерзавцев-заговорщиков это очень серьезная причина. Другая причина это готовность широких народных масс жить за пределами существующей системы. Если этого нет, то заговорщики победить конечно могут, но сведется все к обычному дворцовому перевороту. И та и другая предпослка является необходимыми - см. определение революционной ситуации данное Лениным.

Кстати известное изречение Бисмерка применительно к русской революции должно выглядить так:

"революцию готовят фанатики, совершают проходимцы, а её результатами пользуются гении"

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Фельдмаршал
К Китоврас (17.09.2004 14:23:57)
Дата 17.09.2004 14:36:28

То-то народ за оружие взялся!

>Доброго здравия!

Вам того же!

>Была кучка властолюбивых мерзавцев заговорщиков

Вы Милюкова с Гучковым в виду имеете? Тех, кто затем добровольно в отставку подался от власти?

>и равнодушный в условиях военного времени народ

Который в составе сотен тысяч человек на улицу вышел? Странное равнодушие...

Честь имею.
От Фарнабаз
К Фельдмаршал (17.09.2004 14:36:28)
Дата 18.09.2004 00:59:01

Там вот что ещё было--солдат без дела держали в казармах.


Они попросту дурели.Это, конечно, было подстроено.
От Фельдмаршал
К Фарнабаз (18.09.2004 00:59:01)
Дата 18.09.2004 07:05:57

Интерсная интерпретация...

У аппарата...
Здравия желаю!

>Они попросту дурели.Это, конечно, было подстроено.

То есть организация запасных частей изначально планировалась как некий механизм, провоцирующий революцию? Смелое предположение, вы не находите?

Честь имею
От Фарнабаз
К Фельдмаршал (18.09.2004 07:05:57)
Дата 18.09.2004 10:22:09

Вы не поняли

Их держали взаперти, не занимая делом.
Кроме того, нельзя было собирать кучу запасных в столице
От Фельдмаршал
К Фарнабаз (18.09.2004 10:22:09)
Дата 18.09.2004 10:54:21

Действительно, не понял

Здравия желаю!

>Их держали взаперти, не занимая делом.

Вообще, насколько я понимаю, казармы на то и строят, чтобы держать солдат взаперти. Разве нет. А вот про "не занимая делом" поподробнее пожалуйста. Я просто не в курсе: неужто никаких занятий с солдатами намеренно не проводили? И что, был специальный приказ на этот счет? От какого числа?

>Кроме того, нельзя было собирать кучу запасных в столице

Дело в том, что запасных было много везде. Просто, собиравшие их такого результата никак не планировали

Честь имею
От Фельдмаршал
К Фельдмаршал (18.09.2004 10:54:21)
Дата 18.09.2004 11:11:47

Ксати, опыт показывает...

Мой собственный Жизненный Опыт, Приобретенный в Армии, показывает, что бойцы бывают просто счастливы, если им приходится сидеть без дела, а не заниматься муштрой, хозработами и проч.

Честь имею
От Китоврас
К Фельдмаршал (17.09.2004 14:36:28)
Дата 17.09.2004 14:51:11

Ну кто-там взялся?

Доброго здравия!
солдаты запасных полков питерского гарнизона???
И где там СОТНИ тысяч? Их всего 160 тысяч было
Обычный бунт запасной солдатни какие бывали во многих странах. Бунт вызванный и спровоциорованный заговорщиками, которые выполнили в свое время приказ о размещении в Петрограде надежных частей.


>Вы Милюкова с Гучковым в виду имеете? Тех, кто затем добровольно в отставку подался от власти?
Ага "добровольно" по собственному желанию...
Но эти двое пешки, фигуры там были посерьезнее.



>Честь имею.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Фельдмаршал
К Китоврас (17.09.2004 14:51:11)
Дата 17.09.2004 15:00:09

Подробнее

>Доброго здравия!

Вам того же!

>солдаты запасных полков питерского гарнизона???
>И где там СОТНИ тысяч? Их всего 160 тысяч было

А рабочих Вы почему не считаете, которые все дело и начали? Еще пара-тройка сотен тысяч набежит...

>Обычный бунт запасной солдатни какие бывали во многих странах.

"Это не бунт, это революция", говорил герцог Какеготам. Разница в масштабах. И вызывавших их причинах.

>Бунт вызванный и спровоциорованный заговорщиками, которые выполнили в свое время приказ о размещении в Петрограде надежных частей.

Факты? Фамилии? Явки? Адреса? Тьфу ты! Источники?

>>Вы Милюкова с Гучковым в виду имеете? Тех, кто затем добровольно в отставку подался от власти?
>Ага "добровольно" по собственному желанию...
>Но эти двое пешки, фигуры там были посерьезнее.

Как-то?

Честь имею.
От Китоврас
К Фельдмаршал (17.09.2004 15:00:09)
Дата 17.09.2004 15:07:26

Re: Подробнее

Доброго здравия!

>А рабочих Вы почему не считаете, которые все дело и начали? Еще пара-тройка сотен тысяч набежит...
В каком месте рабочие все начали? Бунт начали женщины в день 8 марта, потом на улицы вышло столичное студентье. на его подавление бросили солдат тут все и началось. Рабочие присоеденились к стачкам и митингам на второй день.


>"Это не бунт, это революция", говорил герцог Какеготам. Разница в масштабах. И вызывавших их причинах.
Это именно бунт. Вызванный недостаком хлеба спровоцированным революцией.

>Факты? Фамилии? Явки? Адреса? Тьфу ты! Источники?
Смотрите хотя-бы книгу Иоффе "Ленин, Керенский Корнилов" - это из советских. Еще есть книгу Мтиушвили (если не наврал) про заговор генералов - лежит на милитере, также смотрите мемуарии участников соыбтий. Еще есть очень хорошая книга 30-х гг про отречение Николай II. Хотя написана и большевиками но достаточно объективно.


>Честь имею.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Фельдмаршал
К Китоврас (17.09.2004 15:07:26)
Дата 17.09.2004 15:20:20

Удавшийся бунт - революция, неудавшийся - путч.

>Доброго здравия!

Низкий поклон...

>>А рабочих Вы почему не считаете, которые все дело и начали? Еще пара-тройка сотен тысяч набежит...
>В каком месте рабочие все начали? Бунт начали женщины в день 8 марта, потом на улицы вышло столичное студентье. на его подавление бросили солдат тут все и началось. Рабочие присоеденились к стачкам и митингам на второй день.

Ну, хорошо... Начали женщины, которые, кстати, в значительной массе были работницами. Пусть продолжили студенты... Но то, что возмущение охватило весь город очень быстро, и исходило оно отнюдь не от армейских частей, Ваше замечание не отменяет.

>>"Это не бунт, это революция", говорил герцог Какеготам. Разница в масштабах. И вызывавших их причинах.
>Это именно бунт. Вызванный недостаком хлеба спровоцированным революцией.

Не понял. Революция справоцировала недостаток хлеба, а последний вызвал бунт? Сранно звучит... А что есть революция? Давайте-ка договоримся о терминах!

>>Факты? Фамилии? Явки? Адреса? Тьфу ты! Источники?
>Смотрите хотя-бы книгу Иоффе "Ленин, Керенский Корнилов" - это из советских. Еще есть книгу Мтиушвили (если не наврал) про заговор генералов - лежит на милитере, также смотрите мемуарии участников соыбтий. Еще есть очень хорошая книга 30-х гг про отречение Николай II. Хотя написана и большевиками но достаточно объективно.

Многое из этого я читал (кроме Мтиушвили), но выводить февральские события из заговора генералов!?


Честь имею.
От Китоврас
К Фельдмаршал (17.09.2004 15:20:20)
Дата 17.09.2004 15:26:03

Описка

Доброго здравия!
>Не понял. Революция справоцировала недостаток хлеба, а последний вызвал бунт? Сранно звучит... А что есть революция? Давайте-ка договоримся о терминах!
Надо было написать недостаток хлеба искуственно созданный заговорщиками.


>Многое из этого я читал (кроме Мтиушвили), но выводить февральские события из заговора генералов!?
Гм, а кто арестовал царя и заставил его отречься????? Не бунтующая столица же. Кто не выполнил приказ снять войскас фронта и двинуть их на петроград? Кто арестовал царскую семьб, взяв ее в заложники? Это генеральская работа. А политики потом генерало обломали издав свой "приказ №1"

>Честь имею.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Фельдмаршал
К Китоврас (17.09.2004 15:26:03)
Дата 17.09.2004 15:50:21

А что царя разве арестовали до отречения?! (-)
От Китоврас
К Фельдмаршал (17.09.2004 15:50:21)
Дата 17.09.2004 16:11:47

А как прикажите называть?!

Доброго здравия!
блокирование царского поезда выставление вокруг него постов и отключение связи?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Фельдмаршал
К Китоврас (17.09.2004 16:11:47)
Дата 18.09.2004 07:54:07

Хронологические неувязочки...

>Доброго здравия!

Аналогично!

>>Не понял. Революция справоцировала недостаток хлеба, а последний вызвал бунт? Сранно звучит... А что есть революция? Давайте-ка договоримся о терминах!
>Надо было написать недостаток хлеба искуственно созданный заговорщиками.

Заговор-то был. «Верховный совет народов России» был весьма влиятельной организацией. Но следует ли переоценивать масштабы его влияния? Насколько плотно он контролировал ситуацию в стране и столице? Он ли создал недостаток хлеба? Ибо насколько мне помнится, заговорщики хотели обеспечить преемственность власти и не допустить стихийного взрыва толпы. «Верховные советчики» хотели захватить царский поезд между Могилевом и Петроградом. Было бы странным, намереваясь проводить дворцовый переворот разжигать горн народного бунта. Если заговор и осуществился, то уже в обстановке начавшейся революции. Когда имевшийся комплекс предпосылок, которые Вы склонны игнорировать, уже взорвал ситуацию.

>>Многое из этого я читал (кроме Мтиушвили), но выводить февральские события из заговора генералов!?
>Гм, а кто арестовал царя и заставил его отречься????? Не бунтующая столица же. Кто не выполнил приказ снять войскас фронта и двинуть их на петроград? Кто арестовал царскую семьб, взяв ее в заложники? Это генеральская работа. А политики потом генерало обломали издав свой "приказ №1"

Все это было уже, когда революция фактически свершилась – старая власть в столице пала и шло конституирование новой. Шло под влиянием бунтующей столицы, которую никто уже не мог обуздать.

С уважением
Честь имею.
От В. Кашин
К Colder (17.09.2004 12:09:13)
Дата 17.09.2004 12:41:32

Собственно, русская тайная полиция

Добрый день!

была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат. Но при всей своей силе была трудноконтролируема, убийство Плеве и вел. кн. Сергея лучший тому пример.

С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (17.09.2004 12:41:32)
Дата 17.09.2004 13:11:35

Re: Собственно, русская...

Доброго здравия!
>Добрый день!

> была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат.
Ага, кадры вербованные из перебезчиков револючионеров. Даже не ясно было где больше агентов и чьих.
Но это все не важно. Тайная политическая полиция имела специфическую задачу борьбу с революционным движением и сней худо бедно справлялась. А вот органов контролирующих всю систему государственной власти в россии в начале ХХ века не было.
В итоге "заговор генерал-адъютантов" смог свергнуть царя.



>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (17.09.2004 13:11:35)
Дата 17.09.2004 14:44:00

Re: Собственно, русская...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>Добрый день!
>
>> была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат.
>Ага, кадры вербованные из перебезчиков револючионеров. Даже не ясно было где больше агентов и чьих.
 Да нет, просто с определенного момента в Департаменте полиции появились идейные предатели, сдававшие агентуру(напр. Меньщиков), а из-за плохо поставленной службы собственной безопасности их не смогли вычислить. Но это было уже в 1905-6 гг, кажется. А примером слабого контроля является дейтельность Петра Рачковского, главы заграничной агентуры, который, судя по всему, уничтожил Плеве руками Азефа.

>Но это все не важно. Тайная политическая полиция имела специфическую задачу борьбу с революционным движением и сней худо бедно справлялась. А вот органов контролирующих всю систему государственной власти в россии в начале ХХ века не было.
 Их и не могло быть. Для этого надо было всю эту систему реорганизовать коренным образом.



С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (17.09.2004 14:44:00)
Дата 17.09.2004 15:16:13

Re: Собственно, русская...

Доброго здравия!
> Да нет, просто с определенного момента в Департаменте полиции появились идейные предатели, сдававшие агентуру(напр. Меньщиков), а из-за плохо поставленной службы собственной безопасности их не смогли вычислить. Но это было уже в 1905-6 гг, кажется. А примером слабого контроля является дейтельность Петра Рачковского, главы заграничной агентуры, который, судя по всему, уничтожил Плеве руками Азефа.
Это очень и очень сомнительно. В причастностик убийству Плеве поминали очень многих в т.ч. и Витте. но все это так и осталось недоказанным и невыясненным. Вот что охраняли тогда министров безобразно это очевидно.

> Их и не могло быть. Для этого надо было всю эту систему реорганизовать коренным образом.
Почему? Оыбчно создание таких органов не связано со сменой полит системы. ФБР в США к примеру.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (17.09.2004 15:16:13)
Дата 17.09.2004 18:44:31

Re: Собственно, русская...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Да нет, просто с определенного момента в Департаменте полиции появились идейные предатели, сдававшие агентуру(напр. Меньщиков), а из-за плохо поставленной службы собственной безопасности их не смогли вычислить. Но это было уже в 1905-6 гг, кажется. А примером слабого контроля является дейтельность Петра Рачковского, главы заграничной агентуры, который, судя по всему, уничтожил Плеве руками Азефа.
>Это очень и очень сомнительно. В причастностик убийству Плеве поминали очень многих в т.ч. и Витте. но все это так и осталось недоказанным и невыясненным. Вот что охраняли тогда министров безобразно это очевидно.
 Я не вникал глубоко в этот вопрос. Я вынес это убеждение из интересной книги известного масона, политэмигранта и революционера В.К.Агафонова "Парижские тайны царской охранки". Он в 1917 по заданию Временного правительства изучал архив парижской резидентуры Департамента полиции и его вывод сводится к тому, что убит Плеве был Азефом по заданию (или по крайней мере с ведома) Рачковского, бывшего главы зарубежной агентуры, который при Плеве потерял свою должность. В остальное время Азеф был сверхпродуктивным и вполне управляемым агентом. Разумеется, в этой операции у Азефа был и свой интерес - он укреплял свое положение среди сообщников.
>> Их и не могло быть. Для этого надо было всю эту систему реорганизовать коренным образом.
>Почему? Оыбчно создание таких органов не связано со сменой полит системы. ФБР в США к примеру.
 Одно дело создать такой орган, а другое дело наделить его полномочиями и заставить всех остальных мириться с его существованием. Эффективная служба безопасности в собственной стране всегда является объектом смешанных чувств, мягко говоря. Чтобы подобная служба работала нужен либо крайне сильный, жесткий и последовательный авторитарный лидер, который санкционирует ее действия (каковым Николай II не был), либо детально проработанные и тщательно выполняемые законы о ее деятельности (как в США или Англии). В противном случае неизбежно развитие событий по российскому сценарию.

С уважением, Василий Кашин
От Фельдмаршал
К В. Кашин (17.09.2004 12:41:32)
Дата 17.09.2004 12:50:11

Не сколько полиция, сколько ситуация

>Добрый день!

Здравия желаю, уважаемый Василий!

> была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат. Но при всей своей силе была трудноконтролируема, убийство Плеве и вел. кн. Сергея лучший тому пример.

Революцию нельзя предотвратить полицейскими мерами, ее можно лишь отложить, ибо вызывается революционный взрыв отнюдь не субъективными(против которых направлена деятельность той же охранки), а объективными причинами

>С уважением, Василий Кашин

С уважением
Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (17.09.2004 12:50:11)
Дата 17.09.2004 13:13:31

Re: Не сколько...

>>Добрый день!
>
>Здравия желаю, уважаемый Василий!

>> была весьма и весьма сильна. Хорошие кадры, огромный агентурный аппарат. Но при всей своей силе была трудноконтролируема, убийство Плеве и вел. кн. Сергея лучший тому пример.
>
>Революцию нельзя предотвратить полицейскими мерами, ее можно лишь отложить, ибо вызывается революционный взрыв отнюдь не субъективными(против которых направлена деятельность той же охранки), а объективными причинами

Монарх, который дал себя уговорить отречься -- это объективная или субъективная причина? Бардак с подвозом хлеба в Питер -- объективная или субъективная причина? революции случаются именно тогда, когда быдло видит, что полицейские меры применяются нерешительно, и есть шанец, что им за бузу ничего не будет -- а потом этим пользуются разнообразные интеллектуалы, чтобы обустроить Францию, Россию и т п по своему разумению -- но что интересно, в результате получается вовсе не то, что они планировали
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 13:13:31)
Дата 17.09.2004 13:32:48

Комплекс, тык скызыть...

У аппарата...

>>Революцию нельзя предотвратить полицейскими мерами, ее можно лишь отложить, ибо вызывается революционный взрыв отнюдь не субъективными(против которых направлена деятельность той же охранки), а объективными причинами
>
>Монарх, который дал себя уговорить отречься -- это объективная или субъективная причина? Бардак с подвозом хлеба в Питер -- объективная или субъективная причина?

А Вы сами как думаете?

>революции случаются именно тогда, когда быдло видит, что полицейские меры применяются нерешительно, и есть шанец, что им за бузу ничего не будет -- а потом этим пользуются разнообразные интеллектуалы, чтобы обустроить Францию, Россию и т п по своему разумению -- но что интересно, в результате получается вовсе не то, что они планировали

А скажем революция 1905 г. началась с очень решительного применения полицейских мер. Или февральская революция 1848 г. во Франции, да и Февральская революция у нас - полиция интенсивно постреливала числа эдак 25-го, а вот 26-го стрелять стали по ней. Солдаты Павловского полка...

Честь имею.
От Chestnut
К Фельдмаршал (17.09.2004 13:32:48)
Дата 17.09.2004 13:51:20

Re: Комплекс, тык

>А скажем революция 1905 г. началась с очень решительного применения полицейских мер. Или февральская революция 1848 г. во Франции, да и Февральская революция у нас - полиция интенсивно постреливала числа эдак 25-го, а вот 26-го стрелять стали по ней. Солдаты Павловского полка...

Она началась именно с НЕрешительного применения мер, с допущения самого факта подобной демонстрации. Отсчёт надо вести с начала -- если бы бунт сразу давили в корне, была бы тишь да гладь. А когда, если совесть типа мучит, начинают сперва рефлексировать, а надо ли, тогда и начинается. Неуверенность власти в том, что она всегда права -- вот откуда происходит революция. Народ это чувствует, как лошадь чувствует неуверенность седока.
От Фельдмаршал
К Chestnut (17.09.2004 13:51:20)
Дата 17.09.2004 13:59:27

Про революционную ситуацию слышали?

У аппарата...

>>А скажем революция 1905 г. началась с очень решительного применения полицейских мер. Или февральская революция 1848 г. во Франции, да и Февральская революция у нас - полиция интенсивно постреливала числа эдак 25-го, а вот 26-го стрелять стали по ней. Солдаты Павловского полка...
>
>Она началась именно с НЕрешительного применения мер, с допущения самого факта подобной демонстрации. Отсчёт надо вести с начала

И началом этим является то обстоятельство, что подобная демонстрация не возникает на пустом месте. Для нее есть масса причин. Да и не обязательно с демонстрации начинаются революции...

>если бы бунт сразу давили в корне, была бы тишь да гладь. А когда, если совесть типа мучит, начинают сперва рефлексировать, а надо ли, тогда и начинается.

Вы полагаете, что у городового-держиморды к февралю 1917 г. вдруг объявилась совесть? Именно его функция - держать и не пущать. Да и Трепов с его смачным приказом разве похож например либерализма?

>Неуверенность власти в том, что она всегда права -- вот откуда происходит революция. Народ это чувствует, как лошадь чувствует неуверенность седока.

Я понимаю лошадь, но какими органами это чувствует народ?

Честь имею