От Виктор Крестинин
К All
Дата 17.09.2004 10:17:51
Рубрики Артиллерия;

Перспективы буксируемой артиллерии(+)

Здрасьте!
Как я понимаю, на данный момент буксируемая артиллерия переживает не самы лучшие времена. Резко выросшие сейчас возможности контрбатарейной борьбы практически не оставляют шансов несамоходным небронированным орудиям.
Противотанковая артиллерия практически полность себя изжила с появлением надежных и сравнительно недорогих ПТРК.
Тяжелые пушки так же уже не имеют того значения, их заменили ракеты.
Пожалуй, единственное место буксируемым системам это "легкая пехота" - ВДВ, горнострелковые части и т.д. Да и то. тут они будут не столько буксируемые, сколько "вертолетотаскабельные".
Ну и еще, конечно же, зенитные пушки скорострельные.
Я что-то пропустил?;-)
Виктор
От Dargot
К Виктор Крестинин (17.09.2004 10:17:51)
Дата 19.09.2004 03:16:11

Насчет уязвимости буксируемой артиллерии...

Приветствую!

...по сравнению с самоходной.
Году в 1996 в "Армейском сборнике" была статья, основным тезисом которой являлось то, что буксируемая артиллерия еще повоюет:).
Так вот, в числе прочего там содержалось утверждение о том, что к кумулятивно-осколочным кассетным элементам (которые нынче, как известно, весьма популярны) уязвимость буксируемого орудия сильно МЕНЬШЕ, чем самоходного - значительно меньше площадь вертикальной проекции - следовательно, значительно меньше вероятность прямого попадания (и, соответственно, поражения кумулятивной струей), а мелкими осколками буксируемое орудие малоуязвимо. Расчету же предлагалось прятаться по заранее вырытым щелям.

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К Dargot (19.09.2004 03:16:11)
Дата 19.09.2004 23:39:17

Гм... что-то аргументация мне кажется ВЕСЬМА наивной

На нее можно возразить напр. следующее: 1) к площади проекции буксируемого орудия сверху не мешает прибавить лежащие на грунте ящики с боеприпасами и буксировочную технику; 2) поражение или выведение из строя открытого расчета достигается осколками, напалмом, ОД-смесями, задымлением местности, тогда как поражение самоходной артиллерии достигается фактически только прямым попаданием кумулятивного элемента или полнокалиберного ОФС; 3) современный уровень развития методов контрбатарейной борьбы практически гарантирует точный ответный удар по артиллерийским позициям в течение минут после открытия огня батареей; в этих условиях становится жизненно необходимым способность немедленного покидания позиции после залпа - этому требованию отвечает только самоходная артиллерия.

В этой ситуации предложить в помощь артиллеристу только "предварительно отрытую щель" кажется недальновидным.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dargot
К Василий Фофанов (19.09.2004 23:39:17)
Дата 20.09.2004 01:43:07

За что купил...

Приветствую!
Однако, пара комментариев.

>На нее можно возразить напр. следующее:
> 1) к площади проекции буксируемого орудия сверху не мешает прибавить лежащие на грунте ящики с боеприпасами и буксировочную технику;
 Боеприпасы - в ровиках, осколками взорвавшихся на грунте кассетных боеприпасов не поражаются. Вероятность детонации при прямом попадании, конечно, есть, но, полагаю, не так высока.
Техника вполне может находиться в укрытии на безопасном удалении от огневой позиции.

> 2) поражение или выведение из строя открытого расчета достигается осколками,
 Это да. Но самое уязвимое - личный состав.

> напалмом, ОД-смесями,
 Это все требует авиации. Кроме того, напалм не настолько эффективен, насколько эффектен.

> задымлением местности,
 Только приведение к молчанию.

> тогда как поражение самоходной артиллерии достигается фактически только прямым попаданием кумулятивного элемента или полнокалиберного ОФС;
 Скажем так, не только прямое попадание. Близкий разрыв (1-2 метра) 152-мм ОФС вполне способен пробить осколками довольно-таки слабую броню самоходок, не говоря уже об авиабомбах.
Кроме того, в ситуации контрабатарейной борьбы надо учитывать, что на позиции самоходок противника будут падать именно снаряды с кассетными кумулятивными боевыми элементами. Не говоря уже о самоприцеливающихся с ударным ядром. Впрочем, нет - если мы экономим на орудиях, такого хай-тека будет мало.

> 3) современный уровень развития методов контрбатарейной борьбы практически гарантирует точный ответный удар по артиллерийским позициям в течение минут после открытия огня батареей;
 Боюсь, что в той самой "большой войне", в которой и имеют смысл тысячи буксируемых артсистем, с контрбатарейной борьбой все будет далеко не так шоколадно - на то, чтобы всегда и везде давить любую "заговорившую" батарею противника не хватит ни подготовленных кадров, ни свободных стволов, имеющихся "здесь и сейчас".

> в этих условиях становится жизненно необходимым способность немедленного покидания позиции после залпа - этому требованию отвечает только самоходная артиллерия.
Тактику "приехал - отстрелялся - уехал пока не накрыли" можно заменить на "заранее подготовил огневые позиции - приехал - отстрелялся - переждал ответный налет в укрытиях - собрался и уехал".

>В этой ситуации предложить в помощь артиллеристу только "предварительно отрытую щель" кажется недальновидным.
 Ну что-то же ему надо предложить.
В общем, конечно, я с Вами согласен - самоходное оружие лучше буксируемого. Но не всегда получается быть богатым и здоровым, да и пускать на металлолом тысячи доставшихся в наследство от СССР орудий как-то расточительно - следовательно, необходимо предусмотреть методы их боевого применения.

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К Dargot (20.09.2004 01:43:07)
Дата 20.09.2004 02:25:08

Re: За что

> Боеприпасы - в ровиках

Так ведь мы поражение в верхнюю проекцию рассматриваем

>> напалмом, ОД-смесями,
> Это все требует авиации.

Во-первых, это все же не совсем так. ОД-снаряжение есть напр. и для РСЗО. Во-вторых, а кто запретил авиацию? ;)

> Скажем так, не только прямое попадание. Близкий разрыв (1-2 метра) 152-мм ОФС вполне способен пробить осколками довольно-таки слабую броню самоходок, не говоря уже об авиабомбах.

Согласен, с "прямым попаданием" я изрядно погорячился. Но думается буксируемой пушке при этом тоже достанется.

> В общем, конечно, я с Вами согласен - самоходное оружие лучше буксируемого. Но не всегда получается быть богатым и здоровым, да и пускать на металлолом тысячи доставшихся в наследство от СССР орудий как-то расточительно - следовательно, необходимо предусмотреть методы их боевого применения.

Не спорю. Но и увлекаться и говорить что буксируемая артиллерия даже менее уязвима чем самоходная, автору все же не стоило :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dargot
К Василий Фофанов (20.09.2004 02:25:08)
Дата 20.09.2004 04:35:17

Re: За что

Приветствую!

>> Боеприпасы - в ровиках
>
>Так ведь мы поражение в верхнюю проекцию рассматриваем
 Если не сдетонировали - ничего страшного.

>>> напалмом, ОД-смесями,
>> Это все требует авиации.
>
>Во-первых, это все же не совсем так. ОД-снаряжение есть напр. и для РСЗО.
 Не для всех:). Я так с ходу даже и не вспомню для каких (окромя "Буратины") - про нурсы с ОДБЧ к "Урагану" ходили какие-то слухи, еще для всяких специальных систем разминирования - но не с их дальностью контрбатарейную борьбу вести:).

> Во-вторых, а кто запретил авиацию? ;)
 Тут очень много разных факторов вмешивается... Самоходка, например, сильно заметнее, чем отдельно стоящее буксируемое орудие и находящийся в укрытии тягач. Далее, еще Гудериан верно указывал:) - если тягач(как наиболее заметная часть системы тягач-орудие) уничтожен - его можно заменить, а самоходку - нет.

>> Скажем так, не только прямое попадание. Близкий разрыв (1-2 метра) 152-мм ОФС вполне способен пробить осколками довольно-таки слабую броню самоходок, не говоря уже об авиабомбах.
>
>Согласен, с "прямым попаданием" я изрядно погорячился. Но думается буксируемой пушке при этом тоже достанется.
 Проблема самоходок - непосредственно рядом с орудием размещены горючее, заряды и снаряды. Хорошо горят, если броня пробита. Буксируемое орудие легче вывести из строя, но тяжелее поломать совсем - не горит, не взрывается...
Вспомним тот "Паладин", который от затяжного выстрела сгорел - какая-нибудь М198 от такого не была бы уничтожена.

>Не спорю. Но и увлекаться и говорить что буксируемая артиллерия даже менее уязвима чем самоходная, автору все же не стоило :)
 Он же ограничил конкретный тип боеприпасов, к которым буксируемые орудия достаточно малоуязвимы:).

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (19.09.2004 03:16:11)
Дата 19.09.2004 10:46:57

Кроме того...

> Так вот, в числе прочего там содержалось утверждение о том, что к кумулятивно-осколочным кассетным элементам (которые нынче, как известно, весьма популярны) уязвимость буксируемого орудия сильно МЕНЬШЕ, чем самоходного - значительно меньше площадь вертикальной проекции - следовательно, значительно меньше вероятность прямого попадания (и, соответственно, поражения кумулятивной струей), а мелкими осколками буксируемое орудие малоуязвимо. Расчету же предлагалось прятаться по заранее вырытым щелям.

Если расчет убит, то можно поставить другой расчет, а сама пушка врядли пострадает от осколков...
От Dargot
К Виктор Крестинин (17.09.2004 10:17:51)
Дата 18.09.2004 01:48:29

С моей точки зрения, не уделено должного внимания следующему аспекту:

Приветствую!

Дешевизне и технологичности буксируемых систем.
Промышленно развитая страна может, при желании, целиком снабдить самоходными орудиями очередной "ограниченный контингент", может обойтись только частями "первой линии" (соответственно, снабженными по принципу "экономить на жизнях солдат неуместно") в каком-нибудь пограничном конфликте а-ля Халхин-Гол.
Но наделать самоходок для оснащения массовой армии в 5+ миллионов - увы, боюсь что нам (да и не только нам) это не по силам.
Следовательно, открывается еще одна ниша для буксируемых артиллерийских систем: мобилизационное орудие. Буксируемая гаубица дешевле, технологичнее, проще в обслуживании, для нее легче готовить личный состав. И она значительно лучше, чем ничего.

С уважением, Dargot.
От Артем
К Dargot (18.09.2004 01:48:29)
Дата 18.09.2004 14:51:04

Очень взвешенное мнение (+)

для тотальной войны САУ не напасешься,
а ведь их еще ремонтировать и обслуживать надо...
От Виктор Крестинин
К Артем (18.09.2004 14:51:04)
Дата 20.09.2004 08:56:19

Позволю себе предположить, что ТОТАЛЬНАЯ война будет атомной...(+)

Здрасьте!
>для тотальной войны САУ не напасешься,
>а ведь их еще ремонтировать и обслуживать надо...
И буксируемым пушкам там будет плохо... САУ, впрочем, тоже...
Виктор
От Dargot
К Виктор Крестинин (20.09.2004 08:56:19)
Дата 20.09.2004 23:59:05

Атомное оружие - бумажный тигр:).

Приветствую!

На самом деле, никто не знает - какая именно она будет - следующая большая война.

>И буксируемым пушкам там будет плохо... САУ, впрочем, тоже...
 Кто его знает. Может быть, львиная доля имеющихся тактических ядерных зарядов (как и прочего хай-тека) будет истрачена войсками первой линии друг на друга...

С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Виктор Крестинин (17.09.2004 10:17:51)
Дата 17.09.2004 15:11:08

Re: Перспективы буксируемой...


>Здрасьте!
>Как я понимаю, на данный момент буксируемая артиллерия переживает не самы лучшие времена. Резко выросшие сейчас возможности контрбатарейной борьбы практически не оставляют шансов несамоходным небронированным орудиям.

Вы обобщаете требования "большой войны", но большинство нынешних войн - суть войны локальные и мелкие, это либо карательные колониальные операции, либо столкновение "дикарей", в которых и наспех наведенный авиаРС - круто, а гаубица - вундервафель. Причем емкость рынка войн такого рода как бы не побольше емкости рынка войн высокотехнологичных, если не в долларовом. то в материальном эквиваленте.
Ну зачем тратить на моджахеда с калашом ракету, когда можно шмальнуть в него из стационарно расположеной гаубицы, зарытой по самое не бойся?

>Тяжелые пушки так же уже не имеют того значения, их заменили ракеты.

Ракета доставит вам 16 кг взрывчатки и десяток кг железа в боеголовке на место с точностью в 10-ки см за несколько тыщ. уёв, а гаубица калибром 152 мм - туда же с несколько меньшей точностью те же 16 кг вщрывчатки + 35 кг чугуна за 50 уёв, и это можно повторить за те же деньги еще раз 20.

Прицепуху легко маскировать по сравнению с монструозными самоходами, но это опять же к практике локальных конфликтов.

Техническое обслуживание проще и не требует столь подготовленного технического персонала, движок-таки требует постоянного ухода, аккумуляторы подзарядки, резервная "антизусуловская" гаубица куда как дешевле
обходится какому-нить новому Сомосе, которому американские друзья только на словах золотые горы отвалили, а подцепить ее при необходимости можно к любому грузовику, снятому с линии перевозки бананов.

И есть ниша практической артиллерии, на каждом приличном полигоне до сих пор ЗИС-3 имеется (сам стрелял пару раз) - потому как дешево курсантов учить.
От Marat
К Alexeich (17.09.2004 15:11:08)
Дата 18.09.2004 14:53:02

Re: Перспективы буксируемой...

Здравствуйте!

>Ракета доставит вам 16 кг взрывчатки и десяток кг железа в боеголовке на место с точностью в 10-ки см за несколько тыщ. уёв,

это что за ракета?

C уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.09.2004 10:17:51)
Дата 17.09.2004 12:59:17

Напомню ранее публиковавшуюся ссылко о перспективном орудии

http://nvo.ng.ru/armament/2003-09-12/6_tver.html
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 12:59:17)
Дата 17.09.2004 13:01:35

без комментариев(+)

Здрасьте!
> http://nvo.ng.ru/armament/2003-09-12/6_tver.html
Проблема нападений на колонны и блокпосты в два счета была бы решена осколочно-пучковыми или термобарическими снарядами. Горько осознавать, скольких потерь можно было бы избежать, сохрани мы хотя бы в батальоне легкую пехотную трехдюймовку.

ну-ну...
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.09.2004 13:01:35)
Дата 17.09.2004 13:05:51

это конечно PR производителя

.. но артсистема калибра 122 мм массой 800 кг - факт.

ЗЫ
10 вьюков :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 13:05:51)
Дата 17.09.2004 13:29:45

Ну вот, а говорят "в джип не влезет" ;-) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (17.09.2004 13:01:35)
Дата 17.09.2004 13:03:53

Автор, между прочим

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

из МГТУ им.Н.Э.Баумана. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (17.09.2004 10:17:51)
Дата 17.09.2004 12:19:47

Кстати, забыли об аэротранспортабельности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не вертолетами, а транспортной авиацией. Для сил быстрого реагирования. В состав таких сил могут входить колесные танки и буксируемая артиллерия(с аэротранспортабельными САУ с орудием калибра 152-155 мм некоторая напряженка).

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:19:47)
Дата 17.09.2004 12:26:03

Re: Кстати, забыли...

(с аэротранспортабельными САУ с орудием калибра 152-155 мм некоторая напряженка).
+++
"Гермес" 155-мм опытное авиадесантное самоходное орудие на базе БМД-3
Alexej
От Exeter
К объект 925 (17.09.2004 12:26:03)
Дата 17.09.2004 21:38:07

"Гермес" - это самоходный ПТРК. 155-мм - это калибр ПУ (-)
От Виктор Крестинин
К Exeter (17.09.2004 21:38:07)
Дата 20.09.2004 08:54:33

Гы-гы... Пришел лесник)))) (+)

Здрасьте!
А подробнее про этот дивайс что-то известно?
Спасибо!
Виктор
От Исаев Алексей
К объект 925 (17.09.2004 12:26:03)
Дата 17.09.2004 12:29:57

"Опытное"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я сильно сомневаюсь в возможности 50-калиберное 155-мм орудие водрузить на аэротранспортабельное шасии.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:29:57)
Дата 17.09.2004 12:30:48

Ре: "Деньги"

Тем временем конструкторы изыскали способ усилить огневую мощь "Берега", дополнив его 20-тонной многоцелевой системой "Гермес", выполненной на базе плавающей десантной гусеничной БМД-3. В ее башне, размещенной в центре корпуса, установлена спаренная 155-мм пушка, а между стволами смонтирован обслуживаемый двумя номерами расчета электронно-оптический блок с 4-канальным инфракрасным прибором прямого видения и 2-канальным лазерным целеуказателем.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 12:30:48)
Дата 17.09.2004 12:48:52

Как в БМД впихнули 2 155мм пушки? В башню? Это флотофилия))) (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (17.09.2004 12:30:48)
Дата 17.09.2004 12:39:36

Спаренная? % - []

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тогда точно не 50 и не 60 калибров.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:39:36)
Дата 17.09.2004 12:49:32

Ре: Спаренная? %...

>Тогда точно не 50 и не 60 калибров.
+++
А почему? стреляют то по очереди.
Как я понимаю там стоит:
155-мм легкая гаубица М-389
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (17.09.2004 12:49:32)
Дата 17.09.2004 13:00:57

Короче sIG-33

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ацтой.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (17.09.2004 13:00:57)
Дата 17.09.2004 13:04:21

Re: Короче sIG-33

Технические характеристики

Калибр, мм 155
Дальность стрельбы, м
- максимальная 15,200
- минимальная 3,900
Скорострельность, выстр/мин 6-8
Предельные углы наведения, град.
- в горизонтальной плоскости 360
- в вертикальной плоскости от -5 до +70
Масса осколочно-фугасного снаряда, кг 45,5

Alexej
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 13:04:21)
Дата 17.09.2004 13:07:28

Дальность стрельбы 15 км?? и это называют САУ... Тьфу... (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (17.09.2004 13:04:21)
Дата 17.09.2004 13:05:04

Во-во. Барахло (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (17.09.2004 13:05:04)
Дата 17.09.2004 13:09:10

Я не знаю какая там стоит система. Ето мое предположение. (-)
От tevolga
К объект 925 (17.09.2004 12:30:48)
Дата 17.09.2004 12:39:30

Ре: "Деньги"

>а между стволами смонтирован обслуживаемый двумя номерами расчета электронно-оптический блок с 4-канальным инфракрасным прибором прямого видения и 2-канальным лазерным целеуказателем.

Прощения прошу за темноту, но что в этом тексте означает 4 канальный и 2 канальный?

C уважением к сообществу.
От Виктор Крестинин
К tevolga (17.09.2004 12:39:30)
Дата 17.09.2004 12:42:03

Ща обьясню(+)

Здрасьте!
>>а между стволами смонтирован обслуживаемый двумя номерами расчета электронно-оптический блок с 4-канальным инфракрасным прибором прямого видения и 2-канальным лазерным целеуказателем.

>Прощения прошу за темноту, но что в этом тексте означает 4 канальный и 2 канальный?
Пушка - двуствольная. На каждый ствол - указатель и наводчик. У наводчика 2 глаза, на каждый глаз инфракрасный канал))))
>C уважением к сообществу.
Виктор
От В. Кашин
К Виктор Крестинин (17.09.2004 10:17:51)
Дата 17.09.2004 11:52:19

Не могу согласиться

Добрый день!
>Здрасьте!
>Как я понимаю, на данный момент буксируемая артиллерия переживает не самы лучшие времена. Резко выросшие сейчас возможности контрбатарейной борьбы практически не оставляют шансов несамоходным небронированным орудиям.

Прежде всего, современная буксируемая 155-мм гаубица по мобильности может быть вполне сравнима с самоходкой. У большинства современных БГ (каковых у России просто нет) имеется вспомогательный двигатель, обеспечивающий самодвижение со скоростью до 16-20 кмч. FH-77 к примеру способна выпустить 8 снарядов и сменить позицию, переместившись на 500 м за 3 минуты. У G-5 время перевода из походного положения в боевое где-то в пределах 2 минут и опять же вспомогательный движок.
Т.е. возможностей для того, чтобы сделать серию выстрелов и с...ться до ответного удара вполне достаточно.
Во-вторых большая дальность АУ и возможность применения снарядов с джаммерами могут снизить эффективность РЛС обнаружения артпозиций.
ПРи этом БГ по сравнению с СГ проще маскировать и проще перебрасывать на ТВД на любых видах транспорта. Ну и дешевле она тоже существенно.
А посему 152-155-мм БГ современной компоновки вполне имеют свою нишу и никуда деваться ИМХО не собираются. Ясно, что для "тяжелых" соединений нужны самоходки, но всевозможным силам быстрого развертывания нужны именно БГ.

С уважением, Василий Кашин
От Captain Africa
К В. Кашин (17.09.2004 11:52:19)
Дата 18.09.2004 12:49:31

Re: Не могу...

>>Как я понимаю, на данный момент буксируемая артиллерия переживает не самы лучшие времена. Резко выросшие сейчас возможности контрбатарейной борьбы практически не оставляют шансов несамоходным небронированным орудиям.
> Прежде всего, современная буксируемая 155-мм гаубица по мобильности может быть вполне сравнима с самоходкой. У большинства современных БГ (каковых у России просто нет) имеется вспомогательный двигатель, обеспечивающий самодвижение со скоростью до 16-20 кмч. FH-77 к примеру способна выпустить 8 снарядов и сменить позицию, переместившись на 500 м за 3 минуты. У G-5 время перевода из походного положения в боевое где-то в пределах 2 минут и опять же вспомогательный движок.
> Т.е. возможностей для того, чтобы сделать серию выстрелов и с...ться до ответного удара вполне достаточно.
> Во-вторых большая дальность АУ и возможность применения снарядов с джаммерами могут снизить эффективность РЛС обнаружения артпозиций.
> ПРи этом БГ по сравнению с СГ проще маскировать и проще перебрасывать на ТВД на любых видах транспорта. Ну и дешевле она тоже существенно.

Вот последнее маловероятно. Эта FH-77 имеет двигатель, трансмиссию на шесть ведущих колес, гидроприводы, СУО и бронированую со всех сторон кабину для расчета...
От В. Кашин
К Captain Africa (18.09.2004 12:49:31)
Дата 20.09.2004 12:55:21

Re: Не могу...

Добрый день!
>>>Как я понимаю, на данный момент буксируемая артиллерия переживает не самы лучшие времена. Резко выросшие сейчас возможности контрбатарейной борьбы практически не оставляют шансов несамоходным небронированным орудиям.
>> Прежде всего, современная буксируемая 155-мм гаубица по мобильности может быть вполне сравнима с самоходкой. У большинства современных БГ (каковых у России просто нет) имеется вспомогательный двигатель, обеспечивающий самодвижение со скоростью до 16-20 кмч. FH-77 к примеру способна выпустить 8 снарядов и сменить позицию, переместившись на 500 м за 3 минуты. У G-5 время перевода из походного положения в боевое где-то в пределах 2 минут и опять же вспомогательный движок.
>> Т.е. возможностей для того, чтобы сделать серию выстрелов и с...ться до ответного удара вполне достаточно.
>> Во-вторых большая дальность АУ и возможность применения снарядов с джаммерами могут снизить эффективность РЛС обнаружения артпозиций.
>> ПРи этом БГ по сравнению с СГ проще маскировать и проще перебрасывать на ТВД на любых видах транспорта. Ну и дешевле она тоже существенно.
>
>Вот последнее маловероятно. Эта FH-77 имеет двигатель, трансмиссию на шесть ведущих колес, гидроприводы, СУО и бронированую со всех сторон кабину для расчета...
 Все равно с двигателем и ходовой частью, обеспечивающими самодвижение на ограниченную дистанцию и частичным бронированием она будет дешевле 155-мм СГ с полным бронированием и полноценным шасси.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (17.09.2004 10:17:51)
Дата 17.09.2004 10:58:10

А не поспешны ли выводы? Что нам подсказывает практика?

Во-первых забыты минометы.

> Резко выросшие сейчас возможности контрбатарейной борьбы практически не оставляют шансов несамоходным небронированным орудиям.

Вот и расмотрим на примере этих самых минометов и борьбы с ними самой крутой армии мира - и где в Ираке обещанные чудеса конрбатарейной борьбы?
А почему против гаубиц должно сильно лучше получаться?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (17.09.2004 10:58:10)
Дата 17.09.2004 11:25:19

Поддержу

Причем поддержу в стратегическом плане.

"Есть мнение",что как раз в перспективе - удельная доля конфликтов между противниками, находящимися на разных технологических уровнях развития будет достаточно велика.
А в таком конфликте - как это может быть не удивительно - применение "буксируемой" артиллерией равновыгодно обеим сторонам.

"Белым" (условно):
- дешивизна, неподвергающая риску уничтожения дорогостоящее оборудование. Дешивизна боеприпасов.
- мобильность. отсутсвие самоходного шасси, позволяющая придавать системы ягдкомандам на легкой технике или вертолетах

"Папуасам"
- дешевизна, возможность иметь их на вооружении в максимально возможном количестве
- мобильность - позволяющее перевозить системы на легкой технике или даже животных - в партизанских группах, в т.ч. скрытно - в разобранном виде.

- компактность - простота оборудования позиции
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:25:19)
Дата 17.09.2004 11:53:54

Не согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для "белых" любая потеря болезненна, а получить на позицию мину или "Градину" можно легко и непринужденно. Лучше сидеть пусть в старенькой, но самоходке. И иметь возможность по-бырому слинять если что.
"Папуасы" чаще всего будут использовать танки, чем буксируемую артиллерию. В силу специфики боевых действий.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (17.09.2004 11:53:54)
Дата 17.09.2004 12:55:36

А на практике американцы выскребли все облегченные 105-мм со складов

И отправили в Афган и Ирак. Дошло до реквизиций гаубиц ранее переданных калифорнийским курортам для борьбы с лавинами.
Этот так сказать экспериментально наблюдаемый факт.

Теперь о недостатках "Навороченной САУ" в длительных контрпартизанских операциях. Недостаток у нее - один, но очень большой: очень она дорогая. Годик-другой контрпартизанской войны "средней интенсивности" и Вы остались без САУ. Просто потому что моторесурс у них кончился ... Плюс отдельные дураки с гранатометами, обвалившиеся мосты и прочие пожары по вине экипажа ...
В общем те же грабли что с испольщованием танков в повседневном патрулировании местности и проводке конвоев ...
Скажу сразу - заставить всю страну батареями САУ квадратно-гнездовым методом, чтобы им не требовалось совершать марши - обычно не удается (нету столько САУ).
От Исаев Алексей
К Лейтенант (17.09.2004 12:55:36)
Дата 17.09.2004 13:19:01

А куда мега-САУ в Ираке девается?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Страйкеры, Абрамсы гранатометами мочат. А вот о потере хотя бы одного Палладина я, честно говоря, не слышал. Потури САУ в такой операции будут ничтожными. Потому беспокоится о том, что они куда-то за год денутся не вижу оснований.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (17.09.2004 13:19:01)
Дата 17.09.2004 13:28:08

А их оттуда просто вывели после завершения фазы "нормальной войны"

>Страйкеры, Абрамсы гранатометами мочат. А вот о потере хотя бы одного Палладина я, честно говоря, не слышал.
Потури САУ в такой операции будут ничтожными. Потому беспокоится о том, что они куда-то за год денутся не вижу оснований.

А их оттуда просто вывели после завершения фазы "нормальной войны". Вместе с Патриотами и большей частью Абрамсов. Абрамсы правда обратно вводить пришлось, но это в сущности от безысходности. Страйкеры же из другой оперы - они как раз предполагалось, что "вместо Абрамсов". Имперский танк ;-) (а хаммер - "имперская БМП").

Кстати, обратите внимание - речь идет не о потерех в боестолкновениях, а о вырабоке моторесурса, техническом канибализме и т.п.
Вроде и потерь нет - и техники нет.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (17.09.2004 13:28:08)
Дата 17.09.2004 13:46:16

Re: А их...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, обратите внимание - речь идет не о потерех в боестолкновениях, а о вырабоке моторесурса, техническом канибализме и т.п.
>Вроде и потерь нет - и техники нет.

Ну так и у буксируемой будет выработка ресурса. При нормальной организации ТО и ремонта проблема решаемая.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Исаев Алексей (17.09.2004 13:46:16)
Дата 17.09.2004 15:17:06

Re: А их...

>Ну так и у буксируемой будет выработка ресурса. При нормальной организации ТО и ремонта проблема решаемая.

Сорри, несравнимые величины, после 500 км скачек по пустынным буграм прицепуха потребует замены рессор и юстировки прицельных приспособлений, а самоходу поднадобится полная профилактика движка + неизбежный ремонт из-за неизбежной поломки, личный опыт говорит что прокозлить 250 км по настоящей грунтовке, а не по вылизанной "танковой дороге" и не поломаться - достижение доступное редкому мехводу.
Наш полчок после Афгана был без матчасти год - все укатилось на ремонтный завод (2С3 и КШМ на МТЛБу). Проехали на гусеницах не более 2000 км.
От Исаев Алексей
К Alexeich (17.09.2004 15:17:06)
Дата 17.09.2004 16:42:01

Это серьезный аргумент

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя ИМХО сдыхание гусеничной техники после 2000 км прробега это безобразие.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.09.2004 16:42:01)
Дата 17.09.2004 16:46:26

Re: Это серьезный...

>Хотя ИМХО сдыхание гусеничной техники после 2000 км прробега это безобразие.

Выход из строя автотранспорта был незначительным, выход танков — несколько большим. Точных цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из строя не свыше 30% машин. Эти цифры, которые являются не очень большими, если учесть значительное расстояние и большую скорость марша, показались, однако, устрашающими для тех, кто ничего не смыслит в бронетанковых войсках,

:))))
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 16:46:26)
Дата 17.09.2004 17:44:10

Славно прокатились при аншлюсе :-)) (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 16:46:26)
Дата 17.09.2004 16:53:34

Даже 35(t) в 1941 г. больше отматывали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Йенца.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Исаев Алексей (17.09.2004 16:53:34)
Дата 20.09.2004 12:23:00

Re: Даже 35(t)...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. Йенца.

Так ведь сильно зависит от месности, по украинским или французским полевым дорогам еще и не столько можно выписывать, а по солнечной афганщине с ее "противотанковыми шоссе" да в условиях высокогорья, когда движок постоянно насилуется водителем-срочником - совсем другое дело.
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (17.09.2004 13:19:01)
Дата 17.09.2004 13:20:18

Почему, один в прямом эфире от затяжного выстрела сгорел... (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.09.2004 11:53:54)
Дата 17.09.2004 11:55:42

Re: Не согласен

>Для "белых" любая потеря болезненна, а получить на позицию мину или "Градину" можно легко и непринужденно. Лучше сидеть пусть в старенькой, но самоходке. И иметь возможность по-бырому слинять если что.
>"Папуасы" чаще всего будут использовать танки, чем буксируемую артиллерию. В силу специфики боевых действий.

Я говорил о партизанской войне. В которой папуасы будут базироваться на труднопроходимую местность - а белые использовать ягдкоманды.

Преимущества САУ неоспоримы - но их можно применять не всегда
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:55:42)
Дата 17.09.2004 12:18:14

Тем более

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В партизанской войне выше вероятность внезапного обстрела позиций. Необходимость контроля большого пространства как раз благоприятствует "предельным" САУ с дальностью стрельбы 30 км и бронезащитой.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:18:14)
Дата 17.09.2004 12:20:55

Ты меня слушаешь? :)

>В партизанской войне выше вероятность внезапного обстрела позиций. Необходимость контроля большого пространства как раз благоприятствует "предельным" САУ с дальностью стрельбы 30 км и бронезащитой.

Разве кто-то предлагает от них отказываться? :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 12:20:55)
Дата 17.09.2004 12:22:10

Re: Ты меня...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разве кто-то предлагает от них отказываться? :)

Кто-то предлагает ихз частично заменять буксируемой артиллерией. Что в условиях контрпартизанских действий нецелесообразно.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:22:10)
Дата 17.09.2004 12:26:05

Я же говорю - не слушаешь :)

>Кто-то предлагает ихз частично заменять буксируемой артиллерией.

Нет, этого никто не предлагает :)
Предлагается только усиливать ими противопартизанские группы :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 12:26:05)
Дата 17.09.2004 12:28:06

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Предлагается только усиливать ими противопартизанские группы :)

Зачем???
Проще со стационарной, тыщу раз выверенной позиции из мега-САУ с хорошим темпом "чемоданов" накидать.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:28:06)
Дата 17.09.2004 15:09:53

Re: Я же...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Предлагается только усиливать ими противопартизанские группы :)
>
>Зачем???
>Проще со стационарной, тыщу раз выверенной позиции из мега-САУ с хорошим темпом "чемоданов" накидать.

Говоря о перспективных буксируемых пушках.
Если со стационарной, да из мега-НЕ-САУ.
ИМХО это будет ещё и намного дешевле.

При антипартизанской войне Как раз имеет смысл использовать МНОГО буксируемых орудий на постоянных хорошо защищенных и выверенных позициях, которые бы прикрывали большую площадь и открывали огонь "по заказу" сразу.

Зачем дорогие САМОХОДНЫЕ орудия на СТАЦИОНАРНЫХ позициях?????
От Исаев Алексей
К Evg (17.09.2004 15:09:53)
Дата 17.09.2004 17:52:36

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем дорогие САМОХОДНЫЕ орудия на СТАЦИОНАРНЫХ позициях?????

Бронезащита.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (17.09.2004 17:52:36)
Дата 20.09.2004 08:53:28

К бронезащите я бы еще добавил скорострельность... (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (20.09.2004 08:53:28)
Дата 20.09.2004 12:38:16

Круговой обстрел - важнее :) (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (20.09.2004 12:38:16)
Дата 20.09.2004 12:40:33

Нормальная буксируемая тоже 360 градусов имеет... см Д-30... (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (20.09.2004 12:40:33)
Дата 20.09.2004 14:47:10

Д-30 это скорее исключение

Ну "Спрут" еще на таком лафете, кто еще?
Нормальная то она нормальная - но с таким лафетом возрастает и масса и время приведения в огневое положение.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (20.09.2004 14:47:10)
Дата 21.09.2004 00:04:11

Re: Д-30 это...

Приветствую!
>Ну "Спрут" еще на таком лафете, кто еще?
 Новая 152-мм легкая(относительно:) гаубица 2А61. И ее 155-мм вариант М-389.

С уважением, Dargot.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (20.09.2004 14:47:10)
Дата 20.09.2004 14:50:59

Для буксируемой пушки(+)

Здрасьте!
>Ну "Спрут" еще на таком лафете, кто еще?
25фунтовка)))))
>Нормальная то она нормальная - но с таким лафетом возрастает и масса и время приведения в огневое положение.
...время развертывания не сильно критично, всяко самоходку не переплюнуть...
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (20.09.2004 14:50:59)
Дата 20.09.2004 14:57:49

Re: Для буксируемой...

>Здрасьте!
>>Ну "Спрут" еще на таком лафете, кто еще?
>25фунтовка)))))

британская? Она на поддоне.
Ты наверно хотел сказать 2-х фунтовка противотанковая? :)

>>Нормальная то она нормальная - но с таким лафетом возрастает и масса и время приведения в огневое положение.
>...время развертывания не сильно критично,

по сравнению с буксируемыми орудиями другой компановки.

>всяко самоходку не переплюнуть...

зачем сравнивать зеленое с мягким?
От Evg
К Исаев Алексей (17.09.2004 17:52:36)
Дата 18.09.2004 12:02:25

Re: Я же...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зачем дорогие САМОХОДНЫЕ орудия на СТАЦИОНАРНЫХ позициях?????
>
>Бронезащита.

Если позиция мыслится стационарной
то орудия будут очень сильно закопано.
Так, что вывести их из строя можно будет, фактически, только прямым попаданием.
ИМХО современные самоходки не обеспечивают защиты от прямого попадания, скажем 120мм мины. Т.е. в этом случае они тоже будут уничтожены.
Так в чем же разница???
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:28:06)
Дата 17.09.2004 12:42:58

Re: Я же...

>>Предлагается только усиливать ими противопартизанские группы :)
>
>Зачем???

just in case (c) Civ-2
чтоб не остаться без огневой поддержки

>Проще со стационарной, тыщу раз выверенной позиции из мега-САУ с хорошим темпом "чемоданов" накидать.

Это будет работать если обеспечить гарантированное "покрытие" зачищаемой терртории траекториями. И безперебойную связь.
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 12:42:58)
Дата 17.09.2004 12:56:49

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это будет работать если обеспечить гарантированное "покрытие" зачищаемой терртории траекториями. И безперебойную связь.

Покрытие это более близкий путь к счастью. А связь нужна и с буксируемым орудием.
Так в ситуации "6-я рота" муджахеды бодро выкашиваются на склонах высотки.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:56:49)
Дата 17.09.2004 20:55:56

Re: Я же...

>Так в ситуации "6-я рота" муджахеды бодро выкашиваются на склонах высотки.

При одном-единственном условии: если найдется такая супер-пупер-запредельная САУ, в пределах досягаемости которой эта самая черт-те где в горах находящаяся высотка окажется. Так что сплошь и рядом возникает масса случаев, когда выгоднее перекинуть вертушкой что-нибудь легкое, устроив "файрбейс" на ближайшем удобном для того пятачке, нежели гнать САУ колонной через слабоконтролируемую местность на предполагаемую огневую...
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:56:49)
Дата 17.09.2004 13:14:25

Re: Я же...

>Покрытие это более близкий путь к счастью.

Близкий? Вот уж не уверен.

>А связь нужна и с буксируемым орудием.

Эта технология существует уже лет 50 :)
От объект 925
К Исаев Алексей (17.09.2004 12:28:06)
Дата 17.09.2004 12:30:04

Ре: Я же...

>Проще со стационарной, тыщу раз выверенной позиции из мега-САУ с хорошим темпом "чемоданов" накидать.
+++
Партизаны находятся в стране "Б" куда можно токо самолетом.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 12:30:04)
Дата 17.09.2004 12:32:00

Ре: Я же...

Здрасьте!
>Партизаны находятся в стране "Б" куда можно токо самолетом.
И что? если там дошло дело до мочения партизан, то значит туда надо много что возить... Привезут и Мега-САУ.
>Алеxей
Виктор
От объект 925
К Виктор Крестинин (17.09.2004 12:32:00)
Дата 17.09.2004 12:35:07

Ре: Я же...

Привезут и Мега-САУ.
++++
Нужен аеродром для посадки Ан-124. Нужно время для подготовки етого аеродрома.
"Воска вторжения"= аеромобильные.
Еще раз туже ссылку
http://sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=8178&start=0

Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 12:35:07)
Дата 17.09.2004 12:37:49

Тезис "войска вторжения должны гонять партизан" - весьма спорный... (-)
От объект 925
К Виктор Крестинин (17.09.2004 12:37:49)
Дата 17.09.2004 12:53:45

Посмотрел. В ней нет. Но в другом документе (щас не помню в каком) среди

задач ВДВ указана, борьба с десантами противника в собственном тылу.
Если ето не антипартизанские действия, то извините.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 12:53:45)
Дата 17.09.2004 12:56:25

Re: Посмотрел. В...

Здрасьте!
>задач ВДВ указана, борьба с десантами противника в собственном тылу.
>Если ето не антипартизанские действия, то извините.
А что, в свой тыл "только самолетом можно далететь"? Гы-гы

>Алеxей
Виктор
От объект 925
К Виктор Крестинин (17.09.2004 12:56:25)
Дата 17.09.2004 13:02:21

А по сути? Аеромобильные=антипартизанские. (-)
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 13:02:21)
Дата 17.09.2004 13:05:02

ой, "Аеромобильные=антипартизанские" это что-то новенькое)))) (-)
От объект 925
К Виктор Крестинин (17.09.2004 13:05:02)
Дата 17.09.2004 13:07:13

Т.е. по сути сказать нечего? Понял (-)
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 13:07:13)
Дата 17.09.2004 13:10:01

Спектр применения аэромобильных войс много шире чем антипартизанские действия(+)

Здрасьте!
Не уж-то не ясно?
Захват господствующих высот
Рейдовые действия
Действия на труднодоступной местности
Борьба с носителями ЯО
Это все антипартизанские дейстия?
И ставить тут знак равенства может только тот, кто слабо разбирается в вопросе, увы...
Виктор
От объект 925
К Виктор Крестинин (17.09.2004 13:10:01)
Дата 17.09.2004 13:13:52

Ре: Спектр применения аэромобильных войс много шире чем антипартизанские действи

>Здрасьте!
>Не уж-то не ясно?
>Захват господствующих высот
>Рейдовые действия
>Действия на труднодоступной местности
>Борьба с носителями ЯО
>Это все антипартизанские дейстия?
+++
Кроме последнего.

>И ставить тут знак равенства может только тот, кто слабо разбирается в вопросе, увы...
+++
Ну я вижу со специалистом столкунулся...
Хоть бы что нить про действия ДШБ в Афганистане прочли что-ли.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 13:13:52)
Дата 17.09.2004 13:26:48

А афганистан тут причем? Там да, антипартизанские.(+)

Здрасьте!
А Буря в стакане?
А Мушкетер?
А Гренада?
А ирано-иракская война?
Тоже антипартизанские действия? то-то... Погорячились Вы)))
Виктор
От объект 925
К Виктор Крестинин (17.09.2004 13:26:48)
Дата 17.09.2004 13:36:05

Ре: А афганистан тут причем? -Непричем. 103 вдд, 345 опдп, 56 дшбр,

два дшб из 66 и 77 мсбр, 22 обрспн НЕ ПРИЧЕМ. Небыло там аеромобильных антипартизанских действий. И вели их не аеромобильные войска.

>Здрасьте!
>А Буря в стакане?
+++
Аеромобильные действия были?
Партизанские действия были?

>А Мушкетер?
+++
Аеромобильные действия были?
Партизанские действия были?

>А Гренада?
+++
Аеромобильные действия были?
Партизанские действия были?

>А ирано-иракская война?
+++
Аеромобильные действия были?
Партизанские действия были?

>Тоже антипартизанские действия? то-то... Погорячились Вы)))
+++
Для неличия антипартизанских действий, нужны партизаны. По моему ето ясно любому.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 13:36:05)
Дата 17.09.2004 13:41:29

Вы сами приводите пример действий аэромобильных войск(+)

Здрасьте!
как не антипартизанских. И о чем тогда спор?
Тезис "Аеромобильные=антипартизанские" не верен. ЧТД.
Виктор
От объект 925
К Виктор Крестинин (17.09.2004 13:41:29)
Дата 17.09.2004 13:44:24

Ре: Вы сами...

>Здрасьте!
>как не антипартизанских. И о чем тогда спор?
+++
Не знаю.

>Тезис "Аеромобильные=антипартизанские" не верен. ЧТД.
+++
Тезис, аеромобильные как наиболее для етого подходящие.
Тезис, аеромобильные одной из задач(функций) которых являются антипартизанские действия.
Алеxей
От Виктор Крестинин
К объект 925 (17.09.2004 13:44:24)
Дата 17.09.2004 13:47:42

Ре: Вы сами...

Здрасьте!
.

>>Тезис "Аеромобильные=антипартизанские" не верен. ЧТД.
>+++
>Тезис, аеромобильные как наиболее для етого подходящие.
>Тезис, аеромобильные одной из задач(функций) которых являются антипартизанские действия.
Это совсем другое дело))))
Виктор
От Администрация (ID)
К объект 925 (17.09.2004 13:13:52)
Дата 17.09.2004 13:19:44

Прошу дискутировать без перехода на личность

Приветствую Вас!

>Ну я вижу со специалистом столкунулся...
>Хоть бы что нить про действия ДШБ в Афганистане прочли что-ли.

Личностная окраска информативности постингам не добавляет ИМХО.

С уважением, ID
От объект 925
К Виктор Крестинин (17.09.2004 12:37:49)
Дата 17.09.2004 12:43:21

Читайте проект инструкции про применению воздушно-десантных войск. (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:25:19)
Дата 17.09.2004 11:45:00

Re: Поддержу

>Причем поддержу в стратегическом плане.

>"Есть мнение",что как раз в перспективе - удельная доля конфликтов между противниками, находящимися на разных технологических уровнях развития будет достаточно велика.

Кто бы спорил..

>Дешивизна боеприпасов.

А зачем? И чем боеприпас глобально отличается у буксируемой и самоходной артиллерии?

>- мобильность. отсутсвие самоходного шасси, позволяющая придавать системы ягдкомандам на легкой технике или вертолетах

Да. Но изначально речь шла о гаубицах. Не проще ли минометы? К тому же меньшая защищенность расчетов.

>"Папуасам"
>- дешевизна, возможность иметь их на вооружении в максимально возможном количестве

Да.

>- мобильность - позволяющее перевозить системы на легкой технике или даже животных - в партизанских группах, в т.ч. скрытно - в разобранном виде.

Д-30 скрытно?

>- компактность - простота оборудования позиции

Насчет копать я с тобой соглашусь, а вот где они артиллеристов найдут которые синус с косинусом путать не будут.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (17.09.2004 11:45:00)
Дата 17.09.2004 12:04:54

Re: Поддержу

>Да. Но изначально речь шла о гаубицах. Не проще ли минометы?

Минометы и гаубицы - это разные типы систем они не могут 100% взаимозаменить друг-друга.

>>- мобильность - позволяющее перевозить системы на легкой технике или даже животных - в партизанских группах, в т.ч. скрытно - в разобранном виде.
>
>Д-30 скрытно?

Почему Д-30? Мы говорим о перспективах, а не о том что есть сейчас.
От Accounter
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:25:19)
Дата 17.09.2004 11:34:44

Re: Поддержу

>Причем поддержу в стратегическом плане.

>"Белым" (условно):
> - дешивизна, неподвергающая риску уничтожения дорогостоящее оборудование. Дешивизна боеприпасов.

"Быстровыносимая" незащищенная обслуга. Увеличиваются потери среди военнослужащих.
От Дмитрий Козырев
К Accounter (17.09.2004 11:34:44)
Дата 17.09.2004 12:03:13

Re: Поддержу

>"Быстровыносимая" незащищенная обслуга. Увеличиваются потери среди военнослужащих.

Она предполагается к использованию в такой обстановке где без нее потери будут выше.
От Accounter
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 12:03:13)
Дата 17.09.2004 12:16:21

И немножко про "папуасов"

Сейчас основные вылазки "папуасов" происходят в городах.
Позиция в городе подразумевает стрельбу "по-мортирному" при больших углах возвышения.
Тут гаубица IMHO проигрывает миномету вчистую.
От Дмитрий Козырев
К Accounter (17.09.2004 12:16:21)
Дата 17.09.2004 12:22:08

Re: И немножко...

>Сейчас основные вылазки "папуасов" происходят в городах.
>Позиция в городе подразумевает стрельбу "по-мортирному" при больших углах возвышения.
>Тут гаубица IMHO проигрывает миномету вчистую.

"не всегда". Как раз гаубица является в этом случае более универсальной - т.к. способна и выстрелить по мортирной траектории - на соседнюю улицу и более менее настильной - в окно напротив.
От Accounter
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 12:22:08)
Дата 17.09.2004 12:37:29

Re: И немножко...

>"не всегда". Как раз гаубица является в этом случае более универсальной - т.к. способна и выстрелить по мортирной траектории - на соседнюю улицу и более менее настильной - в окно напротив.

Вот на память максимальный угол возвышения у той же Д-30 не вспомню.
А вот минимальная дальность у нее около 500 метров. Причем я не уверен, что такая минимальная дистанция возможна при больших углах возвышения.
От Accounter
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 12:03:13)
Дата 17.09.2004 12:08:57

Re: Поддержу

>>"Быстровыносимая" незащищенная обслуга. Увеличиваются потери среди военнослужащих.
>
>Она предполагается к использованию в такой обстановке где без нее потери будут выше.

Конечно иметь БГ в этом случае лучше, чем ничего .... но хуже, чем СГ.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:25:19)
Дата 17.09.2004 11:34:16

Опровергну(+)

Здрасьте!
>Причем поддержу в стратегическом плане.
А я тебе в тактическом скажу
>"Есть мнение",что как раз в перспективе - удельная доля конфликтов между противниками, находящимися на разных технологических уровнях развития будет достаточно велика.
Согласен
>"Белым" (условно):
> - дешивизна, неподвергающая риску уничтожения дорогостоящее оборудование. Дешивизна боеприпасов.
Чем снаряд к буксируемой пушке дешевле снаряда к САУ?
>- мобильность. отсутсвие самоходного шасси, позволяющая придавать системы ягдкомандам на легкой технике или вертолетах
Ну а отсутствие нормальной СУО на буксируемой пушке?
>"Папуасам"
>- дешевизна, возможность иметь их на вооружении в максимально возможном количестве
>- мобильность - позволяющее перевозить системы на легкой технике или даже животных - в партизанских группах, в т.ч. скрытно - в разобранном виде.
Не спасет. Тут буксируемой артиллерии ловить нечего. Только САУ в виде джипа с минометом. Уж очень уязвимы будут позиции.
>- компактность - простота оборудования позиции
Они могут вычислятся именно на этом этапе, на этапе оборудования огневой позиции. У "белых" превосходство в разведке. А на необорудованной (да и впрочем, оборудованной) шансов уцелеть под огнем 155мм САУ не будет.
Виктор
От Объект 172М
К Виктор Крестинин (17.09.2004 11:34:16)
Дата 17.09.2004 12:13:17

Re: Опровергну

>Ну а отсутствие нормальной СУО на буксируемой пушке?

>>>
На "Спрут" и "Рапиру" можно было ставить СУО для стрельбы КУВами (наследие КУВ танков), причем у "Рапиры" КУВ управлялся по радио
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.09.2004 11:34:16)
Дата 17.09.2004 11:51:57

Re: Опровергну

Прежде всего - давай оговоримся. Я не доказываю что буксируемая артиллерия "заменит" самоходную. Я утверждаю, чо она сохранит за собой вполне конкретную (пусть и не очень широкую, но постоянную) нишу.

>>"Белым" (условно):
>> - дешивизна, неподвергающая риску уничтожения дорогостоящее оборудование. Дешивизна боеприпасов.
>Чем снаряд к буксируемой пушке дешевле снаряда к САУ?

Ну скажем так...
"Перспективные САУ" разрабатываются под иную балистику и боеприпасы. Буксируемая может себе позволить (в силу занимаемой ниши) - "отставаь на полшага" и "утилизировать" ранее выпущенные боеприпасы


>>- мобильность. отсутсвие самоходного шасси, позволяющая придавать системы ягдкомандам на легкой технике или вертолетах
>Ну а отсутствие нормальной СУО на буксируемой пушке?

А что такое "нормальное СУО", которое нельзя иметь в виде транспортабельного комплекта внешнего оборудования?

>>- мобильность - позволяющее перевозить системы на легкой технике или даже животных - в партизанских группах, в т.ч. скрытно - в разобранном виде.
>Не спасет. Тут буксируемой артиллерии ловить нечего. Только САУ в виде джипа с минометом. Уж очень уязвимы будут позиции.

Ты исходишь из противостояния фронт против фронта. При партизанской/противопартизанской борьбе - вызов артогня будет иметь несколько бОльший временной лаг.

>>- компактность - простота оборудования позиции
>Они могут вычислятся именно на этом этапе, на этапе оборудования огневой позиции. У "белых" превосходство в разведке.

Столь значимое что выявит за 3-5 потребных минут?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:51:57)
Дата 17.09.2004 12:23:41

Re: Опровергну

Здрасьте!

>Ну скажем так...
>"Перспективные САУ" разрабатываются под иную балистику и боеприпасы. Буксируемая может себе позволить (в силу занимаемой ниши) - "отставаь на полшага" и "утилизировать" ранее выпущенные боеприпасы
Этим занимаются ранее выпущенные пушки, а еще лучше устаревшие САУ.
>А что такое "нормальное СУО", которое нельзя иметь в виде транспортабельного комплекта внешнего оборудования?
Я немного неправильно использовал термин СУО...
А возможность делать вот так


>Ты исходишь из противостояния фронт против фронта. При партизанской/противопартизанской борьбе - вызов артогня будет иметь несколько бОльший временной лаг.
А его хватит?
>>>- компактность - простота оборудования позиции
>>Они могут вычислятся именно на этом этапе, на этапе оборудования огневой позиции. У "белых" превосходство в разведке.
>
>Столь значимое что выявит за 3-5 потребных минут?
"Ты не внимателен"(с) Этап подготовки позиции - он много больше чем время развертывания орудия на ней.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.09.2004 12:23:41)
Дата 17.09.2004 12:31:09

Re: Опровергну

>Этим занимаются ранее выпущенные пушки,

они устаревают и изнашиваются.
Мы говорим о перспективах. Перспективы предполагают развитие класса буксируемой артиллерии или нет?

>а еще лучше устаревшие САУ.

Есть условия когда САУ не могут быть применены в принципе, хотя они конечно предпочтительны.

>>А что такое "нормальное СУО", которое нельзя иметь в виде транспортабельного комплекта внешнего оборудования?
>Я немного неправильно использовал термин СУО...
>А возможность делать вот так

В конфликте малой интенсивности "вот так" не нужно. Временные интервалы могут быть удлиннеы без ущерба для системы расчета и задаич.


>>Ты исходишь из противостояния фронт против фронта. При партизанской/противопартизанской борьбе - вызов артогня будет иметь несколько бОльший временной лаг.
>А его хватит?

А почему нет?

>>>>- компактность - простота оборудования позиции
>>>Они могут вычислятся именно на этом этапе, на этапе оборудования огневой позиции. У "белых" превосходство в разведке.
>>
>>Столь значимое что выявит за 3-5 потребных минут?
>"Ты не внимателен"(с) Этап подготовки позиции - он много больше чем время развертывания орудия на ней.

Я не имел ввиду ее инженерное оборудование.
чтобы "делать вот так" - достаточно развернуть орудие в боевое положение и осуществить топопривязку позиции.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 12:31:09)
Дата 17.09.2004 12:37:01

Re: Опровергну

Здрасьте!
>они устаревают и изнашиваются.
>Мы говорим о перспективах. Перспективы предполагают развитие класса буксируемой артиллерии или нет?
Да. Наверное. Но тут я только спрашиваю, ибо в новье артиллерийском не силен.
>>А возможность делать вот так
>
>В конфликте малой интенсивности "вот так" не нужно. Временные интервалы могут быть удлиннеы без ущерба для системы расчета и задаич.
Нибуя!!! Так и только так! Прежде чем папуасы разбежались, им надо надо накидать плюшек темпом 10штук/минута.

>>А его хватит?
>
>А почему нет?
А почему да?
>Я не имел ввиду ее инженерное оборудование.
>чтобы "делать вот так" - достаточно развернуть орудие в боевое положение и осуществить топопривязку позиции.
"Делать вот так" буксируемая пушка не сможет, я так думаю... Не имел говоришь? А тогда чем малые размер пушки будут ускорять ее применение относительно САУ?
Виктор
От Тезка
К Лейтенант (17.09.2004 10:58:10)
Дата 17.09.2004 11:02:12

Re: А не...

>Во-первых забыты минометы.

Это да,но это все же несколько другая вещь.

>Вот и расмотрим на примере этих самых минометов и борьбы с ними самой крутой армии мира - и где в Ираке обещанные чудеса конрбатарейной борьбы?
>А почему против гаубиц должно сильно лучше получаться?

Гаубица менее мобильна. Больше размерами. Ее не спрячишь в джипе.
Гаубица требует более квалифицированной обслуги и имеет больший расчет.Миномет же два абрека кидают в УАЗик - пальнули и смылись по-быстрому.

С уважением.
От Лейтенант
К Тезка (17.09.2004 11:02:12)
Дата 17.09.2004 11:13:01

Re: А не...

>Гаубица менее мобильна. Больше размерами. Ее не спрячишь в джипе.

Этот так, но дело скорее в тактике. Т.е. - обязательная смена позиций после одного-двух выстрелов. Наличие заранее подготовленных запасных позиций и укрытий. Рассредоточенный боевые порядки. Ведение огня из укрытий.
Использование "сложной" местности, в особенности урбанизированного ландшафта по полной.
В принципе и гаубицу (особенно облегченную) можно если не кинуть в кузов джипа, то за то же время к джипу прицепить и смотаться в заранее оборудованное укрытие в полудюжине кварталов от огневой ...
Тут на форуме проскальзывало, что РЛС контрбатарейной разведки в городских условиях неэффективны ...

Главное что практика применения минометов в Ираке показывает что время реакции при контрбатарейной борьбе далеко не такое маленькое как ожидалось. Ну нет того что "ответный залп производится еще до того как первый снаряд противника упадет на землю".
От Тезка
К Лейтенант (17.09.2004 11:13:01)
Дата 17.09.2004 11:35:16

Re: А не...

Привет

>Этот так, но дело скорее в тактике. Т.е. - обязательная смена позиций после одного-двух выстрелов.

Цимес гаубицы, что она бьет с закрытых позиций на значительное расстояние. Один - два выстрела из гаубицы а-ля Д-1 (да еще одиночной) это просто расход снарядов. Т.е нужно еще и целеуказание и пристреляные реперы и т.д.

>В принципе и гаубицу (особенно облегченную) можно если не кинуть в кузов джипа, то за то же время к джипу прицепить и смотаться в заранее оборудованное укрытие в полудюжине кварталов от огневой ...

Что уже сразу отметает использование в партизанских действиях в городе.


> Ну нет того что "ответный залп производится еще до того как первый снаряд противника упадет на землю".

Это да. Согласен.
От Лейтенант
К Тезка (17.09.2004 11:35:16)
Дата 17.09.2004 12:39:05

Re: А не...

>Цимес гаубицы, что она бьет с закрытых позиций на значительное расстояние. Один - два выстрела из гаубицы а-ля Д-1 (да еще одиночной) это просто расход снарядов. Т.е нужно еще и целеуказание и пристреляные реперы и т.д.

А если чем-нибудь типа "Краснополя", а то и с самонаведением (мы же о переспективах).

>>В принципе и гаубицу (особенно облегченную) можно если не кинуть в кузов джипа, то за то же время к джипу прицепить и смотаться в заранее оборудованное укрытие в полудюжине кварталов от огневой ...
>

>Что уже сразу отметает использование в партизанских действиях в городе.

Только если гаубицей вооруженены даже не столько партизаны, сколько подпольщики. В любых же иных
условиях, в том числе "регулярных" БД в городе или у "обнаглевших партизан" (типа Фалуджа) - вполне покатит.
От Accounter
К Лейтенант (17.09.2004 11:13:01)
Дата 17.09.2004 11:32:31

Re: А не...

>В принципе и гаубицу (особенно облегченную) можно если не кинуть в кузов джипа, то за то же время к джипу прицепить и смотаться в заранее оборудованное укрытие в полудюжине кварталов от огневой ...

Д-30 это 3200 кг. И много джипов такую утянут?

Время развертывания - 1,5 минуты. Столько же на свертывание.

Да и стрелять придется с максимальным возвышением и на маленькие дистанции.
От Лейтенант
К Accounter (17.09.2004 11:32:31)
Дата 17.09.2004 12:43:20

Re: А не...

>>В принципе и гаубицу (особенно облегченную) можно если не кинуть в кузов джипа, то за то же время к джипу прицепить и смотаться в заранее оборудованное укрытие в полудюжине кварталов от огневой ...
>
>Д-30 это 3200 кг. И много джипов такую утянут?

Поэтому я и писал "особенно облегченную". 105-мм десантную американскую за джипами вполне таскают. Да и у нас 3/4 вполне использовались в качестве артягачей (в т.ч. 122 мм). Впрочем на джипе я не настаиваю ;-) Согласен и на ГАЗ-66 ;-) или там "Бычок" какой.



>Время развертывания - 1,5 минуты. Столько же на свертывание.

>Да и стрелять придется с максимальным возвышением и на маленькие дистанции.

Это не факт. А если чем-нибудь типа "краснополя"?
От Accounter
К Виктор Крестинин (17.09.2004 10:17:51)
Дата 17.09.2004 10:43:23

Re: Перспективы буксируемой...

Злрасьте!

Меня в свое время на лейтенанта буксируемой дивизионной артиллерии учили ( на орудиях M-30 и Д-1).
нам сразу говорили - у нас будет время на 2-3 залпа, а потом надо быстро ховаться по щелям.
Потом вылезать, собирать то, что не разбилось и делать ноги.
От Pavel
К Accounter (17.09.2004 10:43:23)
Дата 17.09.2004 11:14:07

Re: Перспективы буксируемой...

Доброго времени суток!
>нам сразу говорили - у нас будет время на 2-3 залпа, а потом надо быстро ховаться по щелям.
Так и в ВОВ так было, особенно, у противотанкистов, ветераны об этом говорят.Однако, пока выжила буксируемая артиллерия.
С уважением! Павел.
От Accounter
К Pavel (17.09.2004 11:14:07)
Дата 17.09.2004 11:24:01

Именно, что у ПТО...

>Так и в ВОВ так было, особенно, у противотанкистов, ветераны об этом говорят. Однако, пока выжила буксируемая артиллерия.

Гаубичники были более защищены. Контрбатарейной борьбы каксейчас не было.
А так вообще позицию еще и пристрелять надо.
А самоходам проще - пушки опустили и когти рвать.
От Pavel
К Accounter (17.09.2004 11:24:01)
Дата 17.09.2004 11:47:27

Re: Именно, что

Доброго времени суток!
>Гаубичники были более защищены. Контрбатарейной борьбы каксейчас не было.
Сегодня как раз наверное гаубичника увижу, надо поспрашать по поводу смены позиций, может у кого еще какие вопросы будут?
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (17.09.2004 10:17:51)
Дата 17.09.2004 10:27:47

Еще салютные пушки есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вообще конфликты они разные бывают. Чичи в Чечне использовали буксируемые Д-30 для стрельбы по войскам Российской Армии.
У папуасов в Африке будут актуальны и ЗИС-3, и М-30, и Д-30, и Мста-С. Поскольку у них с системами контрбатарейной борьбы прлохо.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (17.09.2004 10:27:47)
Дата 17.09.2004 10:30:51

Гы, вот да, салютные - это самое то))) (+)

Здрасьте!
>У папуасов в Африке будут актуальны и ЗИС-3, и М-30, и Д-30, и Мста-С. Поскольку у них с системами контрбатарейной борьбы прлохо.
Это не перспективы. Это доживающие свое устаревшие системы. И чичены их использовали только потому, что это у них было.
Виктор