От Игорь Куртуков
К Фарнабаз
Дата 20.09.2004 00:26:00
Рубрики 11-19 век;

Понятно. Ахинея.

>что борьбу с большевизмом(Россией)

Объединение большевизма и России здесь неправомерно.

> как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей

"Достаточно много" - это меньше одного процента. В том смысле, что число добровольцев составило меньше одного процента призывного контингента тех стран, откуда они родом.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (20.09.2004 00:26:00)
Дата 20.09.2004 01:32:47

Re: Понятно.

>>что борьбу с большевизмом(Россией)
>
>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.

Неужели ? Была какая-то другая Россия ?

>> как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей
>
>"Достаточно много" - это меньше одного процента. В том смысле, что число добровольцев составило меньше одного процента призывного контингента тех стран, откуда они родом.


Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает, остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.Что имеем в сухом остатке ?
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (20.09.2004 01:32:47)
Дата 20.09.2004 01:38:55

Re: Понятно.

>>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.
>
>Неужели? Была какая-то другая Россия ?

Не было. Однаки мотивация действий была антибольшевистская, а не антироссийская.

>Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает

Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.

> остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.

Опять же довольно небольшая часть населения окупированных стран была занята заказами военпрома Третьего Рейха.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (20.09.2004 01:38:55)
Дата 20.09.2004 23:48:57

Re: Понятно.

>>>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.
>>
>>Неужели? Была какая-то другая Россия ?
>
>Не было. Однаки мотивация действий была антибольшевистская, а не антироссийская.

Нет, тут слабо.Антибольшевистская и непротивороссийская мотивация действий была уместна, когда с краснюками дралась Белая армия.Тогда помощи антибольшевистская Россия от союзников
не дождалась, они были вполне удовлетворены развалом..А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.
(Вон ув. Владимир уверяет, что почвеники разрушали наше государство-почвенники !)

>>Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает
>
>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.

Тут надо проверять, по статье ув.Владимира, написанной в пику Кожинову, выходит, что да.Но общее число всё равно мало.

>> остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.
>
>Опять же довольно небольшая часть населения окупированных стран была занята заказами военпрома Третьего Рейха.

Не одним военпромом.немцам было проще расширять своё производство, чем налаживать выпуск на заводах в других странах.А разве французские и чешские военные заводы не были загружены заказами ?
От VLADIMIR
К Фарнабаз (20.09.2004 23:48:57)
Дата 21.09.2004 14:25:14

Ув. Фарнбаз, повторяю: почвенники боролись с существ. в СССР строем (-)
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (20.09.2004 23:48:57)
Дата 21.09.2004 01:15:05

Ре: Понятно.

> А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.

То что вы в это свято верите, я уже понял. Оданко никакой аргументации в пользу того, что это драпировка русофобства, а не искренние антибольшевитские убеждения не предствалено.

>>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.
>
>Тут надо проверять

Дык как ни проверяйте, картины "единой Европы" не выходит. Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

> А разве французские и чешские военные заводы не были загружены заказами ?

Французские - не особенно были загружены. Чешские - изрядно. Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (21.09.2004 01:15:05)
Дата 21.09.2004 02:01:59

вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией

>> А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.
>
>То что вы в это свято верите, я уже понял. Оданко никакой аргументации в пользу того, что это драпировка русофобства, а не искренние антибольшевитские убеждения не предствалено.

Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.(Любопытно,, в этом пункте не разойдётесь ли Вы с другими оппонентами Кожинова-ув.Островским и , возможно,Владимиром :))
Кроме того,
что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством(только Черчилль евреев не подшивает к коммунизму)Все эти борцы с большевизмом собирались, словами Пилсулдского, "разрезать Россию по национальным швам"после победы.

Представлена ситуация гражданской войны, когда была другая Россия.И реальной помощи не было, было то же самое желание раздела России.

>>>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.
>>
>>Тут надо проверять
>
>Дык как ни проверяйте, картины "единой Европы" не выходит.

Проверять, потому что цифры ув.Владимира и приводимые Кожиновым со ссылки не сходятся.

Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.

На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (21.09.2004 02:01:59)
Дата 21.09.2004 02:33:31

Слова, слова...

>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было

Все-таки это - вера. И то, что не было другой России - это тоже вера. Не было другого российского государства, а другая Россия - была. И представители этой России получали Нобелевские премии, становились чемпионами мира по шахматам и т.д. В эмиграции создавались и сохранялись российские институты - от монархии до прессы всех политических оттенков. И, кстати, эта другая Россия с началом войны раскололась на тех, кто поддерживал Германию и тех, кто не считал возможным бороться с большевиками. И то и иное решение мотивировались интересами России.

>что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством

во-первых, это - не аргумент, а во-вторых я очень сомневаюсь, что Вам удастся найти у обоих авторов высказывания с "практически теми же словами".

>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.

это всего лишь пропаганда. Под подавляющим большинством обычно понимается не менее двух третей от общего контингента, что не соответстует фактам. А под "работало на рейх" вообще ничего конкретно не понимается. Вы вообще задумываетесь над сентенциями кожиновых, прежде чем их дублировать?:-))

>А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.

тепимость оккупированных зависит в первую очередь от оккупационного режима, а не от их удаленности от Европы.

>Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Сопротивление стало нарастать после советских побед, а не вследствие их

>На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

А какое еще существование она могла влачить без эвакуированного оборудования и кадров?:-))
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (21.09.2004 02:33:31)
Дата 21.09.2004 11:20:43

Слова и дела

Слова, слова...

>>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было

>Все-таки это - вера. И то, что не было другой России - это тоже вера. Не было другого российского >государства, а другая Россия - была. И представители этой России получали Нобелевские премии, >становились чемпионами мира по шахматам и т.д. В эмиграции создавались и сохранялись российские >институты - от монархии до прессы всех политических оттенков. И, кстати, эта другая Россия с началом >войны раскололась на тех, кто поддерживал Германию и тех, кто не считал возможным бороться с >большевиками. И то и иное решение мотивировались интересами России.

На интересы России ссылался и Власов.О русской эмиграции как о чём-то более-менее едином обычно говорят до начала 30-х.Это не другая Россия , а тень былой России.
>>что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством

>во-первых, это - не аргумент, а во-вторых я очень сомневаюсь, что Вам удастся найти у обоих авторов >высказывания с "практически теми же словами".

«во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный "меморандум":
"Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе... - писал он тогда, во время Сталинградской битвы, - Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое... Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»



>>А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.

>терпимость оккупированных зависит в первую очередь от >оккупационного режима, а не от их удаленности от Европы.

а условия оккупационного режима зависели от того , насколько эти оккупируемые были , по мнению гитлеровцев, европейцами

>>Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

>Сопротивление стало нарастать после советских побед, а не вследствие их


Вопрос веры. Как известно, военные победы –наилучшая агитация

>На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

>А какое еще существование она могла влачить без эвакуированного оборудования и кадров?:-))

Именно.А если оборудование не вывозили, его стремились уничтожить. В Европе оно оставалось

на месте, и кадры –тоже.

"присоединенные" к Германии "чешские заводы "Шкода" представляли собой... военно-индустриальный комплекс, который произвел между сентябрем 1938 и сентябрем 1939 года почти столько же военной продукции, сколько вся военная промышленность Англии"
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (21.09.2004 02:01:59)
Дата 21.09.2004 02:21:08

Ахинея.

>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.

Еще раз: ваше утверждение делаетсы аотносительно мотивов. Слово "драпировка" означает, что на самом деле все антикоммунисты были русофобами, а антикоммунистическими лозунгами только скрывали суть.

Это не факт. То, что добровольцы из оккупированных стран Европы именно ДРАПИРОВАЛИ свое русофобство антикоммунизмом, а не были убежденными антикоммунистами требует доказательств.

>> Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.

А почему не антианглийскую? Они на рейх работали и до июня 1941. Наверно тогда они были англофобами, а как 22.6.41 случилось, стали руссофобами? А с 6.6.44 еще и американофобами ?

Хи-хи.

> Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Он допускает типичную для предвзято мыслящего человека логическую ошибку. "После того" не значит "вследствие того". Например рост французского и греческого сопротивления к советским победам не имеет никакого отношения.

>Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.

>На тезис о порабощении--не работает.

Работает. Это ведь не бло свободным выбором народов, а было навязано им через оккупацию. Это и называется на агитационном языке "порабощение". Более нейтрально будет "подчинение".

> Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

Это не является контраргументом к тезису.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (21.09.2004 02:21:08)
Дата 21.09.2004 02:44:56

Re:

>>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.
>
>Еще раз: ваше утверждение делаетсы аотносительно мотивов. Слово "драпировка" означает, что на самом деле все антикоммунисты были русофобами, а антикоммунистическими лозунгами только скрывали суть.

>Это не факт. То, что добровольцы из оккупированных стран Европы именно ДРАПИРОВАЛИ свое русофобство антикоммунизмом, а не были убежденными антикоммунистами требует доказательств.


1.Я Вам привёл пример ,когда вооружённый антибольшевизм не был бы русофобским-и именно тогда добровольцев и т.д."почему-то "не нашлось.Моё утверждение означает, что русофобия и антибольшевизм во время ВМВ в большинстве случаев оказывались в трогательном единстве.Пожалуй, я беру обратно"драпировали" и меняю на "сочетали"


>>> Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.
>
>>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.
>
>А почему не антианглийскую? Они на рейх работали и до июня 1941. Наверно тогда они были англофобами, а как 22.6.41 случилось, стали руссофобами? А с 6.6.44 еще и американофобами ?

И напрасно смеётесь.Судьба и интересы англосаксонского мира отделены от интересов континентальной Европы, на этом строили свою политику и Наполеон и Гитлер.
А 22.6 они получили возможность практической борьбы с "русским варварством"

>> Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.
>
>Он допускает типичную для предвзято мыслящего человека логическую ошибку. "После того" не значит "вследствие того". Например рост французского и греческого сопротивления к советским победам не имеет никакого отношения.

Греческие он отдельно выделил вообще, я это неоднократно подчёркивал, Балканы-не Европа в смысле нашего обсуждения.

>>Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.
>
>>На тезис о порабощении--не работает.
>
>Работает. Это ведь не бло свободным выбором народов, а было навязано им через оккупацию. Это и называется на агитационном языке "порабощение". Более нейтрально будет "подчинение".

>> Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.
>
>Это не является контраргументом к тезису.

Так и Кожинов не говорит о свободном выборе, он говорит о принятии немецкой власти, сделавшем возможным стабильную работу экономик оккупированных стран Европы.