От Исаев Алексей
К ПВ
Дата 21.09.2004 14:59:10
Рубрики Прочее; Современность; Память;

Это оппоненты Вашим постингом "затянулись"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Буду краток:
>1. Исаеву: единичный случай трупа на пулеметной амбразуре в армии США - это наверно исключение, подтверждающее правило.

Вообще мне известны минимум два подобных эпизода. Один из ВМВ, второй из Вьетнама. Отношение в обеих случаях одинаковое - человек совершил подвиг. Такое же отношение к действиям А.Матросова в советской исторической науке. Что не мешало параллельно рассказывать про Малько и Жежерю.

>3. Надеюсь, что не будут спорить, что были горы трупов. Желающих поспорить отправляю в мемуары воевавших на Волховском фронте.

Открою Вам секрет: мемуаристы склонны преувеличивать драматизм ситуации. Мне не так давно пришлось сравнить мемуар человека со сводками о потерях его части в ЦАМО. Там где в мемуаре "горы трупов"/"всю роту положили"/"прибывшее пополнение сгорело за день" в "Форме №8" штаба соединения - десяток-полтора убитых и отсутствие пополнения в эти дни.

>(если скажут, что мемуары - не объективно, то отправлю к Исаеву, у которого мемуары о жалующихся на снайперский огонь немцах все-таки объективно играют какую-то роль).

Есть оценки качественные и количественные. Присутствие снайперов суть оценка качественная(есть/нет), а вот потери от них я никак не оценивал.

>Имеющим статистику по другим фронтам, где воевали уменьем - мне ее не надо (статистики), отдайте ее (статистику) училке.

Воевали как могли. Названия Верден, Сомма, Галлиполи надеюсь знакомы. тпам тоже трупами заваливали?

>резьюм: Вы меня не убедили, что немцев наши не заваливали трупами. Максимум убедили в том, что в другом месте было наоборот.

Вам лишь хотели показать, что Ваше представление о той действительности однобоко. Как о оценка потерь в целом. Воевать без потерь невозможно.

>зы: моя дочка начального школьного возраста знает наизусть массу песен 30 годов, от "Если завтра война...", до "Бьется в тесной печурке огонь". И отличит немецкую гильзу от трехлинейки. И в Спасской Полисти мы с ней были и в Сологубовке. Думаю она сама когда-нибудь сделает вывод чьих трупов было больше и какую политику к своим трупам ведет государство.

Могу Вас поздравить: Вы воспитываете в ребенке лузерскую психологию. Через песенки и гильзы воспитывается жалость к умученным государством и к самим себе.

С уважением, Алексей Исаев
От ПВ
К Исаев Алексей (21.09.2004 14:59:10)
Дата 21.09.2004 15:11:59

Re: Это оппоненты...

>Вообще мне известны минимум два подобных эпизода. Один из ВМВ, второй из Вьетнама. Отношение в обеих случаях одинаковое - человек совершил подвиг. Такое же отношение к действиям А.Матросова в советской исторической науке. Что не мешало параллельно рассказывать про Малько и Жежерю.

Во всех странах аналогичные герои был причислены к рангу "святых"?
Везде это пропагадировалось? Везде это было массово?
Только под Л-дом навскидку: Матросов, Ушков, Молодцов.

>>3. Надеюсь, что не будут спорить, что были горы трупов. Желающих поспорить отправляю в мемуары воевавших на Волховском фронте.
>
>Открою Вам секрет: мемуаристы склонны преувеличивать драматизм ситуации. Мне не так давно пришлось сравнить мемуар человека со сводками о потерях его части в ЦАМО. Там где в мемуаре "горы трупов"/"всю роту положили"/"прибывшее пополнение сгорело за день" в "Форме №8" штаба соединения - десяток-полтора убитых и отсутствие пополнения в эти дни.

Потерям на волховском фронте мемуары соотвествуют.

>>резьюм: Вы меня не убедили, что немцев наши не заваливали трупами. Максимум убедили в том, что в другом месте было наоборот.
>Вам лишь хотели показать, что Ваше представление о той действительности однобоко. Как о оценка потерь в целом. Воевать без потерь невозможно.

Я изучаю один эпизод - оборону Ленинграда. Вижу, что соотношение потерь было не в нашу пользу. Что вижу - о том и пою.

>Могу Вас поздравить: Вы воспитываете в ребенке лузерскую психологию. Через песенки и гильзы воспитывается жалость к умученным государством и к самим себе.

Я это проигнорирую, следуя своей политике описанной выше.
От badger
К ПВ (21.09.2004 15:11:59)
Дата 21.09.2004 15:27:56

А можно простой вопрос?

Что помешало завалить трупами в ПМВ немцев?
Соотношение по народу было даже лучше в нашу пользу, союзники активно против немцев воевали?


Или всё же война 20-го века - это война и техники тоже?

И если вы согласны что ВМВ была в первую очередь войной техники - то чем вам не нравяться 40 тыс. Т-34?

Почему вы не говорите что американцы со своими 40 тыс. "Шерманов" завалили немцев трупами?
Они между прочим весьма гордяться своими "Шерманами", не стесняясь при этом признавать что "Тигры" и "Пантеры" шили эти "Шерманы" насквозь и размен 3-4 "Шермана" на 1 "Тигр" считался удачным?
От Исаев Алексей
К ПВ (21.09.2004 15:11:59)
Дата 21.09.2004 15:23:36

Re: Это оппоненты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во всех странах аналогичные герои был причислены к рангу "святых"?

"Огласите весь список!" Чем абстрактный пример с американской армией(причем даже не на европейском ТВД) Вас не устраивает?

>Везде это пропагадировалось? Везде это было массово?
>Только под Л-дом навскидку: Матросов, Ушков, Молодцов.

Может в процентах к числу учствовавших в сражении сочтем? Одно дело один солдат армии США на забытом Богом атолле посреди Тихого океана и совсем другое три человека(? - маловато что-то) на несколько сотен тысяч солдат и офицеров северо-западного сектора фронта.

>>>3. Надеюсь, что не будут спорить, что были горы трупов. Желающих поспорить отправляю в мемуары воевавших на Волховском фронте.
>>Открою Вам секрет: мемуаристы склонны преувеличивать драматизм ситуации. Мне не так давно пришлось сравнить мемуар человека со сводками о потерях его части в ЦАМО. Там где в мемуаре "горы трупов"/"всю роту положили"/"прибывшее пополнение сгорело за день" в "Форме №8" штаба соединения - десяток-полтора убитых и отсутствие пополнения в эти дни.
>Потерям на волховском фронте мемуары соотвествуют.

Каким потерям соответствуют? Вы сравнивали мемуар с донесениями соединения мемуариста? Кривошееву Вы не верите. С чем сравнивали короче говоря?

>Я изучаю один эпизод - оборону Ленинграда. Вижу, что соотношение потерь было не в нашу пользу. Что вижу - о том и пою.

Нет, Вы выводы делаете.
Потери больше => завалили трупами
Хотя совсем неочевидно, что задача решалась меньшими потерями. В тех конкретных условиях.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К ПВ (21.09.2004 15:11:59)
Дата 21.09.2004 15:20:11

Ре: Это оппоненты...

>Я изучаю один эпизод - оборону Ленинграда. Вижу, что соотношение потерь было не в нашу пользу.

Ну, я думаю с такой формулировкой никто бы спорить не стал. Интегральное соотношение потерь действительно не в нашу пользу.

С другой стороны замечу, что после изобретения пулемета и шрапнели трупами завалить невозможно. Огонь противника всех сьест. Для примера см. китайско-японскую фронт.
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 15:11:59)
Дата 21.09.2004 15:18:42

Re: Это оппоненты...

>Я изучаю один эпизод - оборону Ленинграда. Вижу, что соотношение потерь было не в нашу пользу. Что вижу - о том и пою.

А что кто-то считал, что при Обороне Ленинграда соотношение потерь было в нашу пользу? Хоть кто-то с Вами спорит? Это без Вас было кому-то неизвестно?

Если Вы произвели добросовесный пересчет потерь на этом участке - было бы интересно ознакомится с методикой, с результатом, а также с итоговым процентным размером "расхождений с Кривошеевым". Это будет предмет для нормального делового разговора.