От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 17.09.2004 17:30:37
Рубрики 1941;

Re: Это два...

>Политкорректным термином будет "упреждение в развертывании".

С этим можно согласиться
От Alexsoft
К Максим Гераськин (17.09.2004 17:30:37)
Дата 17.09.2004 20:19:45

Re: Это два...

>>Политкорректным термином будет "упреждение в развертывании".
>С этим можно согласиться
Упсс...
Вы ешё один а-по-ла-гет ( выговориил!) "упреждения в развёртывании"?
Обьясните , пожалста, что это( а то господин Исаев термин придумал- а смысл его не открывает)? И какое отношение ОНО к военным действиям имеет? А то , чего-то я нигде причитаний , типа "противник нас упредил в ...и т.д. потому и проиграли" ниге видел.
Второе.
До н.э. был эпизод такой. Персы собрали солдат немерянно и кораблей прилично. А греки на этот счёт облажались слегка - выставили гораздо меньше. По Исаеву- не упредили противника в развёртывании. Битвы там ещё были в жутко неудобных местах ( для персов)- при Фермопилах и о.Саламин. Уж и непомню, чем там дело кончилось:) По живому классику- так продуть должны были греки персам, на своём поле:(Таки да??
От Rom
К Alexsoft (17.09.2004 20:19:45)
Дата 17.09.2004 21:09:46

По многочисленным просьбам трудящихся

>>>Политкорректным термином будет "упреждение в развертывании".
>>С этим можно согласиться
>Упсс...
>Вы ешё один а-по-ла-гет ( выговориил!) "упреждения в развёртывании"?
>Обьясните , пожалста, что это( а то господин Исаев термин придумал- а смысл его не открывает)? И какое отношение ОНО к военным действиям имеет? А то , чего-то я нигде причитаний , типа "противник нас упредил в ...и т.д. потому и проиграли" ниге видел.

Например, вот тут - ещё апологеты. Целую книгу написали...:-)
Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова.
http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
Глава восьмая. Подготовка Советского Союза к отражению фашистской агрессии
http://militera.lib.ru/science/npv/08.html
"Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий."
Это почти в самом конце главы (предпоследний абзац). Выше там про это ещё довольно много написано. Почитайте...;-)
От Alexsoft
К Rom (17.09.2004 21:09:46)
Дата 21.09.2004 14:45:24

Re: По многочисленным...

Ну..верю, что термин не Исаев придумал.
> http://militera.lib.ru/science/npv/08.html
>Это почти в самом конце главы (предпоследний абзац). Выше там про это ещё довольно много написано. Почитайте...;-)
Прикольно. Начало уже внушает:
Советский Союз, являясь социалистическим государством, всегда был принципиальным противником разрешения международных споров и политических разногласий между государствами военными средствами.
Пробежался так по диагонали- мобпредприятия изложены более-менее доступно, крупные страны описаны.Если отделять зёрна- хорошая книжка.
Например, хорошая фраза
Ассигнования на военное строительство и нужды Вооруженных Сил из года в год увеличивались. В 1939 г. они составили 25,6 процента государственного бюджета, в 1940 г. — 32,6 и в 1941 г. — 43,4 процента{196}.
А по фразе -
>"Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий."

Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.
Так что мысли а-по-ла-гетов про панацею в виде этого пресловутого "упреждения в развёртывании" мне непонятны. В переводе фразы на русский - "РККА была разбита в приграничном сражении из-за того, что ей не были созданны тепличные условия" ( хотя этих тепличных условий и в планах то заложено не было).

От Rom
К Alexsoft (21.09.2004 14:45:24)
Дата 21.09.2004 16:49:23

Ещё про упреждение в развёртывании

>Ну..верю, что термин не Исаев придумал.

OK. Пойдём дальше.

>> http://militera.lib.ru/science/npv/08.html
>>Это почти в самом конце главы (предпоследний абзац). Выше там про это ещё довольно много написано. Почитайте...;-)
>Прикольно. Начало уже внушает:
>Советский Союз, являясь социалистическим государством, всегда был принципиальным противником разрешения международных споров и политических разногласий между государствами военными средствами.

Политические оценки вполне можно оставлять без внимания - вопросы веры мы тут не обсуждаем; достаточно уделять внимание военно-историческим аспектам. Как Вы, собственно, и сами отмечаете:

>Пробежался так по диагонали- мобпредприятия изложены более-менее доступно, крупные страны описаны.Если отделять зёрна- хорошая книжка.

Так что рекомендую почитать повнимательнее. Вовсе не обязательно воспринимать всё, что там написано, как истину в последней инстанции...;-)
Но учесть и впредь иметь в виду изложенные там взгляды, а тем более факты - стоит.

>Например, хорошая фраза
>Ассигнования на военное строительство и нужды Вооруженных Сил из года в год увеличивались. В 1939 г. они составили 25,6 процента государственного бюджета, в 1940 г. — 32,6 и в 1941 г. — 43,4 процента{196}.

Могу порекомендовать ещё "1941 год — уроки и выводы" ( http://militera.lib.ru/h/1941/index.html ). Там тоже можно почерпнуть немало интересного по теме. В частности, http://militera.lib.ru/h/1941/02.html ( Глава вторая. Подготовка Вооруженных Сил СССР к отражению агрессии) - там говорится в том числе и про пресловутое упреждение в развёртывании...

>А по фразе -
>>"Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий."
>
>Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.

Не могу не повторить данную выше рекомендацию - почитать повнимательнее сборник "Начальный период войны". Цитирую оттуда же:
Считалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил и что для завершения развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил противника, потребуется не менее двух недель. Существовала уверенность, что в течение этого времени армии прикрытия, располагавшие достаточным количеством сил и средств, смогут успешно справиться с возложенными на них задачами, т. е. отразить первый удар врага.
Это в самом начале страницы 206 (в той же восьмой главе пункт 2. Оперативно-стратегическое планирование войны и начальных операций раздел Замысел начальных операций).

>Так что мысли а-по-ла-гетов про панацею в виде этого пресловутого "упреждения в развёртывании" мне непонятны. В переводе фразы на русский - "РККА была разбита в приграничном сражении из-за того, что ей не были созданны тепличные условия" ( хотя этих тепличных условий и в планах то заложено не было).

Ну, я бы выразился несколько осторожнее...:-)
Можно считать достаточно твёрдо установленным фактом: упреждение в развёртывании действительно имело место быть, и сыграло немалую роль в том, что "противник сумел ... получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий". Вопрос же о степени влияния именно этого фактора - а также о том, можно ли было этого совсем избежать (IMHO - вряд ли) или хотя бы ослабить, и как могли бы при этом развиваться события - на мой скромный взгляд, остаётся вполне дискутабельным.
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (21.09.2004 14:45:24)
Дата 21.09.2004 16:23:20

Ре: По многочисленным...

>Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.

Нет. ПП предусматривал прикрытие стратегического развертывания РККА. Точка.
От Cat
К Alexsoft (21.09.2004 14:45:24)
Дата 21.09.2004 15:14:03

Re: По многочисленным...

>Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.

===Смелая мысль. Если армия Германии уже развернута, так почему она не нападает? "Чего стоим, кого ждем?"(с)
От Alexsoft
К Cat (21.09.2004 15:14:03)
Дата 22.09.2004 11:24:43

Так тож..

2 Cat & Игорь Куртуков
>>Так к ней притензии.ПП как раз и предусматривали прикрытие оперативного развёртывания РККА от уже развёрнутой армии Германии.
>===Смелая мысль. Если армия Германии уже развернута, так почему она не нападает? "Чего стоим, кого ждем?"(с)
>Нет. ПП предусматривал прикрытие стратегического развертывания РККА. Точка.
Дк...в ПП и указана упорная оборона...актиная оборона от превосходящих сил противника ( потому что- если не превосходящие- то чегож от них упорно обороняться?)?
Ведь:
>Есть в ПП фраза о том, что прорвавшиеся мотомехсоединения должны уничтожаться МК и птабр? Есть. Прежде чем атаковать, эти мотомехсоединения развернуться должны? Должны. Они входят в состав вермахта? Входят. Значит,"планировалось отражение удара развернутого вермахта".

В чём проблема-то - категорически НЕ-считать эти численно превосходящие наступающие части развёрнутыми?
Какими тогда частями их считать?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (22.09.2004 11:24:43)
Дата 22.09.2004 11:30:51

Re: Так тож..

>В чём проблема-то - категорически НЕ-считать эти численно превосходящие наступающие части развёрнутыми?
>Какими тогда частями их считать?

Их считать не "развернутым вермахтом", а "развернутыми частями (соединениями ) вермахта"
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (17.09.2004 20:19:45)
Дата 17.09.2004 20:48:30

Ре: Это два...

>Обьясните , пожалста, что это( а то господин Исаев термин придумал- а смысл его не открывает)?

Термин придумал вовсе не г.Исаев. Про упреждени ев развертывании можно прочитать, например, в майских "Соображнеиях" Тимошенко-Жукова.

> И какое отношение ОНО к военным действиям имеет? А то , чего-то я нигде причитаний , типа "противник нас упредил в ...и т.д. потому и проиграли" ниге видел.

Дык смотрите: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было ещё отмобилизоваться и придвинуться к границам." (И.В.Сталин, из выступления по радио 3.7.41)

> По живому классику- так продуть должны были греки персам, на своём поле:(Таки да??

Ну. Поначалу греки терпели поражения. Слили бОльшую часть территории.