ВИФ2 NE : Ветка : Катынское дело. Про лагеря №№1-ОН, 2-ОН, 3-ОН.

От	Сергей Стрыгин
К	All
Дата	18.09.2004 11:06:17
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. Про лагеря №№1-ОН, 2-ОН, 3-ОН.

После ознакомления с рассекреченными архивными фондами ГУЛЖДС и ГУАС НКВД СССР, фондом ЧГК в Государственном архиве Российской Федерации и подшивкой многотиражки "За автомагистраль" Вяземлага НКВД СССР за 1940-1941 г.г., выяснилось, что лагеря №1-ОН, 2-ОН, 3-ОН были образованы не в марте 1940 г., а лишь в конце января 1941 г.

До этого срока, в том числе и в период с марта-апреля 1940 г., когда в них стали в массовом порядке появляться осужденные решениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР польские военнопленные, три "лагеря особого назначения" были обычными лагерными отделениями Вяземлага НКВД СССР, называвшимися с осени 1939 г. "Асфальто-бетонными районами", а именно:

Лагерь №1-ОН (на 1 июля 1941 г. 2932 чел. з/к з/к) - "Купринский асфальтобетонный район №9".
Лагерь №2-ОН (на 1 июля 1941 г. "1,5-2 тыс. чел." з/к з/к) - "Смоленский асфальтобетонный район №10",
Лагерь №3-ОН (на 1 июля 1941 г. "более 3 тыс. чел." з/к з/к) - "Краснинский асфальтобетонный район №8"

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (18.09.2004 11:06:17)
Дата	20.09.2004 08:48:54

Сергей, как понимаю

лагеря "1-ОН", "2-ОН" и "3-ОН" упоминаются только в Сообщении комиссии Бурденко, то есть Вы ничего нового пока не нашли? И не дадите ли конкретные ссылки на документы про В.М.Ветошникова, чтобы проверить в архиве?

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (20.09.2004 08:48:54)
Дата	20.09.2004 10:53:08

Про Ветошникова

Завтра-послезавтра вывешу в форуме протокол допроса Ветошникова "комиссией Бурденко".

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 10:53:08)
Дата	20.09.2004 13:53:23

Лучше бы вывесили ссылки на архивы

с упоминанием Ветошникова
(в трех документах 1941 г. с разными датами он фигурирует, если я Вас правильно понял).

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (20.09.2004 13:53:23)
Дата	20.09.2004 15:01:34

Ccылка на архивное дело

"Протокол допроса свидетеля ВЕТОШНИКОВА" от 23 января 1944 г.: ГАРФ, фонд 7021, оп.114, д.8, стр.264-266.

В протоколе допроса среди прочего упоминается переданный в качестве вещественного доказательства членам "комиссии Бурденко" журнал регистрации корреспонденции "лагеря №1-ОН" с последним письмом, зарегистрированным 26 июня 1941 г.

Кстати, судя по отметкам в листах выдачи архивных дел, все материалы описи 114 фонда 7021 были скопированы поляками в 1993 г.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 15:01:34)
Дата	20.09.2004 16:39:45

Это ведь фонд Комиссии Бурденко, не более того?

Кто-нибудь кроме комиссии о Ветошникове и лагерях
1-ОН, 2-ОН, 3-ОН слышал?

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (20.09.2004 16:39:45)
Дата	20.09.2004 17:53:10

Спросите у Ильича из Смоленска

Он еще месяц, до ВИФ-пьянки, собирался вывесить кое-какие материалы на этот счет в PDF-формате.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 17:53:10)
Дата	20.09.2004 19:21:01

Придется к Ильичу ходоков отправлять:-)) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (18.09.2004 11:06:17)
Дата	18.09.2004 17:43:34

Ну вот наконец-то

Наконец-то версия начинает обрастать какими-то фактами.

>До этого срока, в том числе и в период с марта-апреля 1940 г., когда в них стали в массовом порядке появляться осужденные решениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР польские военнопленные, три "лагеря особого назначения" были обычными лагерными отделениями Вяземлага НКВД СССР

А значит, поляков, если они были в этих лагерных отделениях, считали в запсике Берия №4713/б от 2.11.40 ("В лагерях НКВД в настоящее время содержится ...").

Известно, что на эту дату удалось насчитать 2 генерала, 39 полковников и подполковников, 222 майоров и капитанов, 691 поручиков и подпоручиков. Убыль офицеров налицо.

От	Сергей Стрыгин
К	Игорь Куртуков (18.09.2004 17:43:34)
Дата	20.09.2004 01:09:13

Re: Ну вот...

>А значит, поляков, если они были в этих лагерных отделениях, считали в запсике Берия №4713/б от 2.11.40 ("В лагерях НКВД в настоящее время содержится ...").

Отнюдь.

Для понимания смысла написанного Вами, Вам нужно процитировать фразу из письма Берии на два слова дальше: "В лагерях НКВД в настоящее время содержится военнопленных поляков ..."
Осужденных польских граждан из лагеря ГУЖДС НКВД СССР никоим образом не могли "считать" в записке Л.П.Берии №4713/б от 2.11.40 г., посвященной военнопленным полякам и чехам !

>Известно, что на эту дату удалось насчитать 2 генерала, 39 полковников и подполковников, 222 майоров и капитанов, 691 поручиков и подпоручиков. Убыль офицеров налицо.

Налицо убыль военнопленных офицеров !
Но осуждение военнопленного офицера на 3-5-8 лет исправительно-трудовых лагерей вовсе не означает его автоматичекую смерть !

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 01:09:13)
Дата	20.09.2004 15:33:25

Re: Ну вот...

>>Осужденных польских граждан из лагеря ГУЖДС НКВД СССР никоим образом не могли "считать" в записке Л.П.Берии №4713/б от 2.11.40 г., посвященной военнопленным полякам и чехам

В этом случае они (эти осужденные из Вяземлага ГУЖДС НКВД СССР) никак не могут лежать в Катынских могилах, поскольку там лежат несомненно военнопленные - в форме, со знаками различия, наградами, личными вещами.

От	Сергей Стрыгин
К	Игорь Куртуков (20.09.2004 15:33:25)
Дата	20.09.2004 18:12:41

Гражданские лица в Катынских могилах

Особенно хорошо эту мысль подтверждают обнаруженные в Катынских могилах несколько десятков или даже сотен несомненно "военнопленных" польских ксендзов в длинных черных сутанах !

А если серьезно, то среди трупов в Катынских могилах и немцы в 1943 г., и советская сторона в 1943-1944 г.г. нашла значительное количество трупов в гражданской одежде.
Этот факт тщательно скрывали от общественности обе стороны, так как наличие большого числа гражданских лиц в могилах в Козьих Горах противоречило их первоначальным версиям Катынского дела 1943-1944 г.г.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 18:12:41)
Дата	21.09.2004 01:38:10

Не понял вашу реплику

>Особенно хорошо эту мысль подтверждают обнаруженные в Катынских могилах несколько десятков или даже сотен несомненно "военнопленных" польских ксендзов в длинных черных сутанах !

Какую мысль подтверждают трупы гражденских лиц в Катынских могилах?

Давайте повторю вопрос. По вашей версии поляки, как минимум из Козельского лагеря, были осуждены и тем лишились статуса военнопленных. Поэтому в записке Берия №4713/б их не посчитали.

Этой версии противоречит тот факт, что трупы офицеров из Козельского лагеря обнаруженные в Катынских могилах несомненно принадлежат лицам в статусе военноленных.

Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.

От	Сергей Стрыгин
К	Игорь Куртуков (21.09.2004 01:38:10)
Дата	21.09.2004 16:28:14

Re: Не понял...

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Стрыгин (21.09.2004 16:28:14)
Дата	21.09.2004 17:02:46

Ре: Не понял...

>>Какую мысль подтверждают трупы гражденских лиц в Катынских могилах?
>
>Вашу ... мысль, что в Катынских могилах лежат только и исключительно военнопленные офицеры из Козельского лагеря - в форме, со знаками различия, наградами, личными вещами - в количестве 4.421 человек и ни одним поляком больше !

А где я высказывал такую мысль? По-моему вы с тенью боксируете.

>Так с момента захвата немцами «лагерей особого назначения» в середине июля 1941 г. содержавшиеся в них бывшие польские военнослужащие как раз и приобрели статус военнопленных или интернированных !

И немцы, поймав в лесах каких-то заключенных советских лагерей, оформили их как военнопленных раздали им знаки различия, награды и личные вещи, а потом быстренько расстреляли? Вариант возможный, но уж больно маловероятный.

>Напомню, что на трупах в Катынских могилах были найдены многочисленные «толстые пачки» новеньких польских злотых старого образца.

Напомните, пожалуйста, еще откуда вы этот факт почерпнули. По поводу личных вещей, наград и знаков различия в советских лагерях военнопленных хотелось бы цитат из "Положения о военнопленных", со ссылкой на источник. Помню по поводу котелков вы облажались. Может и со всем остальным также?

>>Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.
>
>Еще как влияет !
>«Версия Геббельса» ...

Дальше пропущено. Изложення вами версия нигде не соприкасается с рассуждением, о котором речь. Опять с тенью боксируете.

От	Сергей Стрыгин
К	Игорь Куртуков (21.09.2004 17:02:46)
Дата	22.09.2004 12:59:31

Ордена, звездочки на погонах, пачки злотых у трупов в Козьих Горах

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (21.09.2004 16:28:14)
Дата	21.09.2004 16:56:39

Re: Не понял...

>В немецких лагерях пленным не запрещалось носить знаки отличия и знаки различия, в советских же ношение орденов – запрещалось, а ношение звездочек на погонах – как минимум не приветствовалось.

Ни "Временная инструкция", ни "Правила внутреннего распорядка" запрета на ношение орденов не содержали. Также ничего не сказано там об ограничениях на знаки различия.

>В советских лагерях безжалостно отбирали найденные у пленных при обысках «предметы военного снаряжения», в качестве которых администрацией лагерей расценивались кобуры, портупеи, армейские поясные котелки и даже перочинные ножи!

Неверно. Запрещалось хранение оружия, спиртного, наркотиков, игральных карт, военно-топографических карт, планов местности и карт районов и областей, на территории которых расположен лагерь. Пежущие предметы отбирались при помещении на гаупвахту.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 18:12:41)
Дата	20.09.2004 19:19:07

Re: Гражданские лица...

>среди трупов в Катынских могилах и немцы в 1943 г., и советская сторона в 1943-1944 г.г. нашла значительное количество трупов в гражданской одежде.
>Этот факт тщательно скрывали от общественности обе стороны

а какие основания есть для этих утверждений?
Может быть, Вы говорите не о польских захоронениях, а о захоронениях советских репрессированных обр.1937? Такие могилы в районе Катыни действительно существуют, и их существование действительно скрывалось при советской власти, как и прочие захоронеия жертв 1937 года, но эти могилы с польскими захоронениями не следует смешивать, хотя бы потому, что они расположены по отдельности.

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (20.09.2004 19:19:07)
Дата	21.09.2004 02:00:27

Re: Гражданские лица...

>>среди трупов в Катынских могилах и немцы в 1943 г., и советская сторона в 1943-1944 г.г. нашла значительное количество трупов в гражданской одежде.
>>Этот факт тщательно скрывали от общественности обе стороны
>
>а какие основания есть для этих утверждений?

Например, в пресловутом "списке Зори" из 543-х фамилий опознанных поляков, 111 человек (20%) были опознаны как гражданские лица.
На самом деле, процент гражданских лиц в Катынских могилах может быть еще выше, так как многие гражданские лица были одеты в военную (или полувоенную) форму.

>Может быть, Вы говорите не о польских захоронениях, а о захоронениях советских репрессированных обр.1937? Такие могилы в районе Катыни действительно существуют, и их существование действительно скрывалось при советской власти, как и прочие захоронеия жертв 1937 года, но эти могилы с польскими захоронениями не следует смешивать, хотя бы потому, что они расположены по отдельности.

Где в "районе Катыни" расположены могилы советских репрессированных периода 1937-38 г.г. ?
Уточните, пожалуйста, местонахождение этих могильников.
Вы ничего не путаете ?

Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.
По словам смоленских краеведов, землеотвод под спецкладбище для тел казненных и умерших в смоленских тюрьмах был сделан в Козьих Горах еще в 1908 лично П.А.Столыпиным в бытность его министром внутренних дел.
Кстати, тогда на этом месте не было вообще никакого леса, а были лишь песчано-каменистые гряды холмов на месте заготовки щебня для двух расположенных поблизости железных дорог.

В 1937-38 г.г. тела репрессированных в Смоленске людей захоранивали на Братском кладбище и на территории воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. Москва-Минск.

Кроме того, в Смоленске ходят упорные слухи, что ФСБ к настоящему времени расшифровало не все места массовых спецзахоронений в районе Смоленска и существует еще одно, до сих пор не рассекреченное спецкладбище в районе карьеров у села Талашкино.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (21.09.2004 02:00:27)
Дата	21.09.2004 03:11:14

Re: Гражданские лица...

>Например, в пресловутом "списке Зори" из 543-х фамилий опознанных поляков, 111 человек (20%) были опознаны как гражданские лица.

Сколько из этих 111 человек Вы проверили у Дасси?:-)

>На самом деле, процент гражданских лиц в Катынских могилах может быть еще выше, так как многие гражданские лица были одеты в военную (или полувоенную) форму.

так и военные могли быть одеты в гражданское, но от этого они не перестали быть военными.

>Где в "районе Катыни" расположены могилы советских репрессированных периода 1937-38 г.г. ?
>Уточните, пожалуйста, местонахождение этих могильников.
>Вы ничего не путаете ?

Не путаю, вопрос лишь в том, что понимать под "районом Катыни". Возможно, что Вы говорите о тех же захоронениях, относя их к Братскому кладбищу.

>Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.

немцы их действительно не обнаружили, это произошло лишь в конце 1980-х гг.

>По словам смоленских краеведов, землеотвод под спецкладбище для тел казненных и умерших в смоленских тюрьмах был сделан в Козьих Горах еще в 1908 лично П.А.Столыпиным в бытность его министром внутренних дел.

во-первых, в 1908 году П.А.Столыпин был не только министром внутренних дел, а и премьер-министром. Во-вторых, ни в функции премьера, ни в функции министра данная мелочевка не входила.

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (21.09.2004 03:11:14)
Дата	21.09.2004 19:39:42

Re: Гражданские лица...

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (21.09.2004 19:39:42)
Дата	22.09.2004 03:55:47

Re: Гражданские лица...

>Весь "список Зори" из 543-х фамилий, включая фамилии 111 гражданских лиц, был передан Дасси для проверки еще 1 ноября 2003 года.
>Буду признателен, если Вы, со своей стороны, поторопите уважаемого Дасси с проверкой всех фамилий из этого списка.

Я,конечно же, выступлю с таки ходатайством, но до кончания этой проверки Ваш аргумент о 111 гражданских лицах принять не могу. В Козельском лагере было 70 гражданских лиц, подлежавших расстрелу, согласно постановлению ПБ от 5.03.1940 года, не считая военного духовенства. Если после проверки окажется, что из первоначальных 111 останется менее 70-то, то аргумент, как Вы понимаете, отпадет.

>Братское кладбище находится в городской черте Смоленска, в его основной, южной части, рядом со знаменитой Смоленской тюрьмой. Можно даже сказать, что в настоящее время это практически центральные районы города.
>Спецкладбище НКВД, расположенное на территории воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. - это северо-восточные пригороды Смоленска по направлению к Москве.
>Козьи Горы и Катынь находятся совершенно в другой стороне, в 14-23 км к западу от Смоленска по Витебскому шоссе.

речь идет о территории к западу от Смоленска

>Немцы в 1943 г. вдоль и поперек перекопали всю территорию Козьих Гор в поисках захоронений советского периода !

это всего лишь фантазия. Документально эти перекопы "вдоль и поперек" не подтверждены.

>Определение мест для спецзахоронений - не "мелочевка", а политически очень ответственное дело государственной важности !
>Решения об этом согласовываются на уровне никак не ниже министра внутренних дел (а может, быть и выше!)

Что за ерунда:-) Во-первых, во времена Столыпина не сущестовало понятия спецзахоронений, по одной простой причине: трупы казненных и умерших в заключении выдввались родственникам для захоронения. Были исключения в случаях с важными государственными преступниками (например, тайно захоронили казненных декабристов и т.п.), но их можно пересчитать по пальцам. В тех случаях, когда у умершего заключенного не было родствеников, его хоронили на тюремном кладбище, земля под которое отводилась решениями тюремного ведомства.

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (22.09.2004 03:55:47)
Дата	22.09.2004 08:09:17

Re: Гражданские лица...

>Ваш аргумент о 111 гражданских лицах принять не могу. В Козельском лагере было 70 гражданских лиц, подлежавших расстрелу, согласно постановлению ПБ от 5.03.1940 года, не считая военного духовенства. Если после проверки окажется, что из первоначальных 111 останется менее 70-то, то аргумент, как Вы понимаете, отпадет.

Более важным аргументом против "версии Геббельса" и соответственно, в пользу "версии Сталина", является не процентное соотношение гражданских лиц, рядовых и офицеров в Катынских могилах, а сам факт наличия в этих могилах "посторонних" лиц, т.е.людей, не содержавшихся в апреле-мае 1940 г. в Козельском лагере !
А такие в Катынских могилах люди есть, и довольно много, причем этот факт давно известен в Польше.
Польские сторонники "версии Геббельса" смущенно пожимают на этот счет плечами и, сквозь зубы, выдавливают из себя 1-2 фамилии, говоря при этом, что это, мол, пустяки и легко объяснимые случайности.

Вот как выкручивается на этот счет Ч.Мадайчик в книге "Катынская драма" (стр.197):

"...В учетном списке имеются ошибки или фальсификации, в частности в немецком списке оказались: один живущий сегодня Ремигиуш Бежанек и несколько убитых в оккупированной Польше (например, полковник Ян Залуска)".

На стр.59 этой же книги Мадайчик пересказывает отрывки из отчета Грациана Яворовского о посещении Катыни 7 мая 1943 г.:
"...Яворовский информирует, что эксгумация проходила под наблюдением немецкой жандармерии, а также какой-то польской жандармской части из Львова, одетой в немецкие мундиры...
...Он обнаружил останки своего коллеги Станислава Выкпиша и знакомых - Зигмунта Бугайского, начальника отдела тюрем министерства юстиции, а также Боровича. Некоторые из документов, найденных при трупах, указывали на то, что часть пленных, скорее всего небольшую, посещали члены их семей".

Соответсвенно, по процитированным отрывкам - 5 фамилий для проверки по "базе Дасси":
Бежанек Ремигиуш
Залуска Ян
Выкпиш Станислав
Бугайский Зигмунт
Борович

И вопрос ко всем сторонникам версии Геббельса на форуме: "Что это за личные свидания военнопленных Козельского лагеря с родственниками ?"

>Не путаю, вопрос лишь в том, что понимать под "районом Катыни". Возможно, что Вы говорите о тех же захоронениях, относя их к Братскому кладбищу.
>речь идет о территории к западу от Смоленска

Вот я Вас и спрашиваю конкретно: где на территории "к западу от Смоленска" обнаружены места захоронений жертв расстрелов 1937-38 г.г. ?

>>Немцы в 1943 г. вдоль и поперек перекопали всю территорию Козьих Гор в поисках захоронений советского периода !
>это всего лишь фантазия. Документально эти перекопы "вдоль и поперек" не подтверждены.

Почему же не подтверждены?
Мацкевич "Катынь", глава 14 "Мои Катынские открытия" ( http://katyn.codis.ru/mackiew.htm ):
"...Они делают отчаянные усилия, раскапывают всю возвышенность, чтобы найти больше, но находят только отдельные, более давние скелеты русских, не военных".

>Что за ерунда:-) Во-первых, во времена Столыпина не сущестовало понятия спецзахоронений, по одной простой причине: трупы казненных и умерших в заключении выдввались родственникам для захоронения. Были исключения в случаях с важными государственными преступниками (например, тайно захоронили казненных декабристов и т.п.), но их можно пересчитать по пальцам.

Еще как существовало !
Во-первых, само понятие "спецзахоронение" относится не только к местам погребения тел казненных и умерших в заключении преступников, но, в первую очередь, к местам погребения жертв опасных эпидемий.
Во-вторых, не надо слишком уж идеализировать времена царской России и Столыпина в частности.
Ребята были довольно жесткие и особо шутить с собой не позволяли - когда надо и по демонстрантам на поражение стреляли (кстати, где-то читал, что при Столыпине было запрещено стрелять по демонстрантам холостыми патронами - только боевыми, так считалось гуманнее, поскольку в итоге уменьшало общее число жертв!) и крестьянские бунты с десятками убитых подавляли, и трупы убитых тайно захоранивали.
Недалеко от Козьих Горы, в паре километров ближе к Смоленску, в 1962 г. наткнулись на место спецзахоронения жертв подавления крестьянских бунтов и столыпинских репрессий 1906-1907 г.г. с 5.000(!) захороненных трупов.

>В тех случаях, когда у умершего заключенного не было родствеников, его хоронили на тюремном кладбище, земля под которое отводилась решениями тюремного ведомства.

Братское кладбище в Смоленске и возникло как тюремное кладбище при открытом в 1868 г. "Смоленском тюремном замке" (тогда это было далеко за городской чертой). В последующие 30-40 лет город сильно разросся, вокруг тюрьмы появились городские кварталы, местные жители стали хоронить на Братском кладбище своих умерших, натыкаясь при этом на безымянные могилы.
Чтобы избежать эксцессов и ненужных слухов, было принято решение найти новое место для спецзахоронения в безлюдном месте далеко за городом.
Козьи Горы считались тогда бросовой землей, как нельзя лучше подходившей для данных целей.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (22.09.2004 08:09:17)
Дата	22.09.2004 08:32:33

Два слова.

В Катыни при раскопках и зондировании 1994-95 гг. обнаружены по меньшей мере 40 массовых могил - советских.
Это раз. Не исключено, что Джоунз или Ильич что-то тоже знают о советских могилах в Катыни. Во-вторых, список Ю.Н.Зори Вы уже называете "пресловутым", по-моему, то есть уже не размахиваете им, как флагом. В третьих, никакой компьютерной базы у меня нет, я проверяю по книжкам и бумажкам.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (22.09.2004 08:32:33)
Дата	22.09.2004 11:11:33

Количество могильников в Козьих Горах

>В Катыни при раскопках и зондировании 1994-95 гг. обнаружены по меньшей мере 40 массовых могил - советских.

На сов.секретной карто-схеме спецзахоронений Смоленского УКГБ в 1962 г. в районе Козьих Гор были нанесены даже не 40 или 46=40 «советских»+6 «польских», а 50 массовых могильников!
Но во всех этих могильниках лежат не жертвы репрессий 1937-38 г.г., а 37.000 расстрелянных немцами в 1941-42 г.г. строители подземного командного пункта группы армий «Центр» (так называемого «бункера Гитлера»).

>Не исключено, что Джоунз или Ильич что-то тоже знают о советских могилах в Катыни.
Не исключено.
Однако почему-то молчат.

>… список Ю.Н.Зори Вы уже называете "пресловутым", по-моему, то есть уже не размахиваете им, как флагом.
Не важно, как называть этот список из 543-х фамилий – «списком Зоря», «пресловутым списком Дасси» или «разоблаченным списком Стрыгина» .
Важно точно выяснить сколько из этих 543-х человек не содержались в Козельском лагере.
Получится ли у Вас проверить все 543 фамилии и, если получится, то как скоро ?

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (22.09.2004 11:11:33)
Дата	22.09.2004 12:25:37

Получится, получится.

Что Вы меня подгоняете? Если бы я считал эту проблему важной (или если бы список Зори был опубликован), давно этим бы серьезней занялся.
Вы считаете суперважной - занимайтесь, где результаты? Без заклинаний только, пожалуйста, на основе документов, я Вам показательное выступление не так давно устраивал.

А насчет захоронений советских, которые Вы почему-то обзываете могильниками (еще не стерты башмаки, чтоб так называть), так, по польским данным, в одном случае, если не ошибаюсь, удалось идентифицировать - фамилию я найду и попробую проверить по базе репрессированных, есть такая база.

От	Ф.А.Ф
К	Глеб Бараев (21.09.2004 03:11:14)
Дата	21.09.2004 16:23:39

Re: Гражданские лица...

>>Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.
>
>немцы их действительно не обнаружили, это произошло лишь в конце 1980-х гг.

Наверное в "советских" захоронениях, черепа тоже пробиты вальторовскими пулями?

От	Глеб Бараев
К	Ф.А.Ф (21.09.2004 16:23:39)
Дата	21.09.2004 16:38:33

Re: Гражданские лица...

>Наверное в "советских" захоронениях, черепа тоже пробиты вальторовскими пулями?

Об этом не упоминается, кстати, раз уж напомнили про пули - вопрос: можно ли по пулевому отверстию сделать вывод, что стреляли из калибра 7.63 мм, а не 7.62 мм?

От	серж
К	Сергей Стрыгин (18.09.2004 11:06:17)
Дата	18.09.2004 12:13:18

Конкретнее, пожалуйста

>После ознакомления с рассекреченными архивными фондами ГУЛЖДС и ГУАС НКВД СССР, фондом ЧГК в Государственном архиве Российской Федерации и подшивкой многотиражки "За автомагистраль" Вяземлага НКВД СССР за 1940-1941 г.г., выяснилось, что лагеря №1-ОН, 2-ОН, 3-ОН были образованы не в марте 1940 г., а лишь в конце января 1941 г.

Где точно данные лагерные пункты офиально названы лагерями ОН?

>До этого срока, в том числе и в период с марта-апреля 1940 г., когда в них стали в массовом порядке появляться осужденные решениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР польские военнопленные, три "лагеря особого назначения" были обычными лагерными отделениями Вяземлага НКВД СССР, называвшимися с осени 1939 г. "Асфальто-бетонными районами", а именно:

Когда эти лагпункты получил название "лагеря ОН"?

От	серж
К	серж (18.09.2004 12:13:18)
Дата	18.09.2004 12:30:09

И еще вопросы

Откуда у Вас сведения что в марте-апреле 1940 в этих лагерях стали МАССОВО появляться польские военнопленные?
Их количество?
Сколько пленных поляков содержалось в этих лагпунктах на 1.7.41?

От	Сергей Стрыгин
К	серж (18.09.2004 12:30:09)
Дата	19.09.2004 23:23:36

Re: И еще...

>Где точно данные лагерные пункты офиально названы лагерями ОН?

Пока термин "лагеря особого назначения" обнаружен только в документах Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщнииков и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям (ГАРФ, фонд 7021, оп.114).
Причем в материалах ЧГК тщательно скрывается любая информация, что эти три лагеря имели хоть какое-то отношение к Вяземлагу НКВД СССР.

>Когда эти лагпункты получил название "лагеря ОН"?

В обнаруженных на сегодня документах первый раз вместо официального термина "Асфальто-бетонный район" для обозначения названия этих трех лаготделений Вяземлага с особым режимом термин "Прорабство" первый раз употребляется 7 февраля 1941 г.

Термин "Асфальто-бетонный район" последний раз употребляется 3 февраля 1941 г. в сообщении об объявлении благодарности "начальнику 2 отделения Смоленского АБР т. Бруеву" .
Однако, скорее всего, в этом сообщении 3 февраля 1941 г. термин "АБР" употреблен ошибочно, по инерции, так как в сводке о выполнении асфальто-бетонными районами Вяземлага плана работ за январь месяц Красновский, Купринский и Смоленский АБР как производственные структурные единицы Вяземлага в перечне асфальто-бетонных районов уже отсутствуют (в декабре 1940 г. все три еще присутствовали).

Причем, что характерно, Вяземлаг в январе 1941 г. сорвал выполнение плана работ (бойка щебня при плане 19.000 кубометров фактически 6.109 кубометров, поступление камня при плане 17.500 фактически 11.154).
Руководство лагеря не удержалось и для внешнего улучшения показателей выполнения плана в примечаниях к январской сводке все-таки вскользь упомянуло "лагеря особого назначения".
В сносках к итоговым цифрам фактического выполнения плана значится: "Кроме того Куприно 1.276 кубометров" (про фактическую бойку щебня) , "Кроме того Куприно 1.875 кубометров" (про поступление камня).
В последующих сводках за февраль и март 1941 г. (а в феврале-марте 1941 г. сводки составлялись каждые 5-10 дней) какое-либо упоминание трех лаготделений "особого назначения" полностью отсутствует.

>Откуда у Вас сведения что в марте-апреле 1940 в этих лагерях стали МАССОВО появляться польские военнопленные?

1. Многочисленные свидетельские показания 1943 г. из немецкой книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" о поступлении в район пос. Катынь через станцию Гнездово в марте-апреле 1940 г. примерно 10.000 военнопленных поляков, причем свидетелями особо подчеркивается наличие среди пленных поляков большого числа ксендзов в длинных черных сутанах.
2. Еще более многочисленные свидетельские показания, предоставленные советской стороной в 1943-1944 г.г., в которых, однако, полностью обходится молчанием факт наличия среди военнопленных поляков большого числа гражданских лиц.
3. Свидетельские показания, собранные В.Абариновым в 1988-1990 г.г., в которых, наоборот, подчеркивается, что среди поляков было много ксендзов в длинных черных сутанах.

>Их количество?

Суммарно, включая польских гражданских лиц, от 8 до 22-25 тысяч человек.

>Сколько пленных поляков содержалось в этих лагпунктах на 1.7.41?

Лагерь №1-ОН - 2.932 человек; лагерь №2-ОН - "примерно полторы, максимум две тысячи человек"; лагерь №3-ОН - "более 3-х тысяч человек" (ГАРФ, фонд 7021, оп.114, д.8, стр.264-266).

От	Глеб Бараев
К	серж (18.09.2004 12:30:09)
Дата	18.09.2004 16:26:47

И я вопросов добавлю

Лагерь №1-ОН (на 1 июля 1941 г. 2932 чел. з/к з/к) - "Купринский асфальтобетонный район №9".
Лагерь №2-ОН (на 1 июля 1941 г. "1,5-2 тыс. чел." з/к з/к) - "Смоленский асфальтобетонный район №10",
Лагерь №3-ОН (на 1 июля 1941 г. "более 3 тыс. чел." з/к з/к) - "Краснинский асфальтобетонный район №8"

1. Фамилии начальников лагерей на 1 июля 1941 г.?
2. Что указывает на наличие в контингенте лагерей поляков?
3. Что указывает на наличие в контингенте лагерей польских офицеров?
4. 2932 чел. + 1,5-2 тыс. чел. + более 3 тыс. чел. не покрывает общего количества "недостающих" польских офицеров. Где остальные?

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (18.09.2004 16:26:47)
Дата	20.09.2004 00:46:46

Re: И я...

От	серж
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 00:46:46)
Дата	20.09.2004 15:59:57

Так я и не понял

Есть ли у Вас ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы о том, что лагпункты стали называтся лагерями ОН?

От	Сергей Стрыгин
К	серж (20.09.2004 15:59:57)
Дата	21.09.2004 12:56:57

Re: Так я...

Такие документы в Москве слишком хорошо засекречены.
Те, у кого есть соответствующий допуск, мягко говоря, не горят желанием эти документы искать.
Самое логичное место, где подобные документы должны храниться - архивный фонд Вяземлага в Смоленске.
Может быть, какие-то документы остались по месту дислокации лагеря в Вязьме, но мне сотрудники ГАРФа сказали, что, скорее всего, документы сданы на хранение в один из областных Смоленских архивов.

От	серж
К	Сергей Стрыгин (21.09.2004 12:56:57)
Дата	21.09.2004 15:14:39

А может их просто нет? ))

>Такие документы в Москве слишком хорошо засекречены.

И где они могут быть, на Ваш взгляд?

>Те, у кого есть соответствующий допуск, мягко говоря, не горят желанием эти документы искать.

Сотрудники ГАРФа? Или сторонние?
Значит плохо заинтересовали ))

>Самое логичное место, где подобные документы должны храниться - архивный фонд Вяземлага в Смоленске.

Пробовали туда обращаться?

От	Глеб Бараев
К	серж (21.09.2004 15:14:39)
Дата	21.09.2004 15:31:53

Да есть они. есть:-)

>>Самое логичное место, где подобные документы должны храниться - архивный фонд Вяземлага в Смоленске.
>
>Пробовали туда обращаться?

Туда - не надо. Архивы Вяземлага - в Пензе и Самаре осели после эвакуации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	GAI
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 00:46:46)
Дата	20.09.2004 06:16:33

Иными словами...

От	Сергей Стрыгин
К	GAI (20.09.2004 06:16:33)
Дата	20.09.2004 15:06:23

Отсутствие данных иногда должно настораживать

Иногда отсутствие информации - само по себе является важной информацией.
Предоставьте документы о наличии в Красновском, Смоленском и Купринском отделениях (АБР) Вяземлага с марта 1940 г. по июнь 1941 г. заключенных-советских граждан и их примерном количестве в 8 тыс. чел. !
Такие документы будут очень весомым доказательством в пользу "версии Геббельса" в Катынском деле !
Пока что документально подтвержден факт существования в 1940-41 г.г. трех лаготделений Вяземлага, причем именно в тех местах, о которых, как о местах расположения лагерей с "польскими военннопленными" говорили свидетели в 1943-44 г.г. и о которых, как о местах дислокации "лагерей особого назначения" указано в секретной "Записке о предварительных итогах расследования Катынского дела".

Кроме того, документально подтверждено, что с января 1941 г. эти три лаготделения Вяземлага приобрели какой-то особый статус - план работ на них спускался отдельно от остальных структурных единиц Вяземлага, содержавшиеся в них заключенные не участвовали в общелагерном соревновании заключенных-стахановцев и ударников труда, типовая для Вяземлага схема организации лаготделения в виде единого "асфальто-бетонного района" была изменена в январе 1941 г. на "прорабства" (схема "прорабств" существовала в Вяземлаге до осени 1939 г. и подразумевала организационное разделения заключенных и вольнонаемных, т.е. лагерь с з/к з/к подчинялся одному начальнику, а вольнонаемная рабочая сила и специалисты-производители работ - другому).

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 00:46:46)
Дата	20.09.2004 05:26:10

И еще вопрос

>Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41]

Господин Мухин пишет следующее:

" Ветошников - это скорее всего лицо вымышленное, о чем я уже писал в "Катынском детективе" "

как быть?

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (20.09.2004 05:26:10)
Дата	20.09.2004 12:35:30

Про версии Мухина

А никак не быть.
Мухин усомнился в возможности наличия рапорта Ветошникова на имя Сопруненко (начальник исправительно-трудового лагеря для заключенных не должен писать рапорты на имя начальника Управления по делам военнопленных, так как Управлению по делам военнопленных не подчиняется !) и выдвинул рабочие гипотезы - что либо рапорт написан настоящим Ветошниковым задним числом, либо Ветошникова вообще не существовало.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 12:35:30)
Дата	20.09.2004 19:12:07

О том и речь

Если лагерь ОН подчинен Сопруненко - летит к чертям вся версия об особых лагерях.
Если лагерь ОН Сопруненко не подчинен - то у начальника такого лагеря есть свое начальство и писать рапорта Сопруненко он не только не обязан, но и не имеет права.

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (20.09.2004 19:12:07)
Дата	21.09.2004 01:22:19

Кому подчинялись лагеря с поляками западнее Смоленска

Из-за нехватки достоверной информации я бы не отбрасывал пока никаких версий на этот счет, даже самых, на первый взгляд, диких.
То, что к западу от Смоленска в 1940-41 г.г. существовали не менее трех каких-то странных лагерей с какими-то непонятными поляками, большинство из которых было одето в польскую военную форму - медицинский факт.
Также не менее медицинский факт, что в 1940-41 г.г. каких-то одетых в польскую военную форму поляков видели на дорожных работах к западу от Смоленска.

Можете не соглашаться, но восемь "польских" могил в Козьих Горах, вскрытых немцами в 1943 г. - с вероятностью 99% немецких рук дело (1% вероятности того, что поляков в Козьих Горах расстреляли все-таки наши, оставляю на тот почти невероятный случай, что в Пятихатках целиком лежит Старобельский лагерь, а в Медном в полном составе - Осташковский).
При этом то, что расстрелянные люди в Пятихатках и Медном - дело рук НКВД, гарантирую с той же вероятностью 99% (1% оставляю для Пятихаток - на этом спецкладбище немцы в 1942-43 г.г. могли кроме умерших в госпиталях от тифа раненых захоронить и некоторое количество расстрелянных).

Лично я не верю в существование написанного в августе 1941 г. рапорта начальника лагеря №1-ОН В.М.Ветошникова на имя Петра Сопруненко - слишком маловероятным представляется обратное переподчинение "лагерей особого назначения" из системы Вяземлага Управлению по делам военнопленных.
Но, еще раз повторю, сейчас из-за нехватки информации о Катынском деле не надо отбрасывать даже довольно дикие версии на этот счет.

Например, Севжелдорлаг НКВД СССР в целом подчинялся не УПВ, а ГУЛЖДС, но в этом лагере были лагерные отделения, полностью укомплектованные польскими военнопленными и подчинявшиеся по ряду вопросов начальнику УПВ.
Начальники этих лагерей писали рапорты по службе и Сопруненко, и Френкелю - это было тогда вполне нормальной практикой.

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (21.09.2004 01:22:19)
Дата	21.09.2004 03:01:19

Re: Кому подчинялись...

>Из-за нехватки достоверной информации я бы не отбрасывал пока никаких версий на этот счет, даже самых, на первый взгляд, диких.

Поскольку именно достоверную информацию по надуманным причинам Вы отбрасываете, то ничего удивительного, что версии будут дикими:-))
Я нахожусь в другой ситуации и, опираясь на достоверную информацию, диких версий принять не могу.

>То, что к западу от Смоленска в 1940-41 г.г. существовали не менее трех каких-то странных лагерей с какими-то непонятными поляками, большинство из которых было одето в польскую военную форму - медицинский факт.

Такового факта на сегодняшний день не установлено. Нет ни одного документа и ни одного поддающегося проверке свидетельства.

>Также не менее медицинский факт, что в 1940-41 г.г. каких-то одетых в польскую военную форму поляков видели на дорожных работах к западу от Смоленска.

наличия просто польской военной формы недостаточно, должна быть офицерская форма. А об этом никаких фактов не известно.

>При этом то, что расстрелянные люди в Пятихатках и Медном - дело рук НКВД, гарантирую с той же вероятностью 99%

но ведь тогда летит в тартарары вся концепция об "антироссийской подлости": если установлены два факта расстрела пленных польских офицеров НКВД, и эти факты коррелируют с известным постановлением Политбюро, то вся каша вокруг Катыни уже ничего не опрвергает по определению.

>Лично я не верю в существование написанного в августе 1941 г. рапорта начальника лагеря №1-ОН В.М.Ветошникова на имя Петра Сопруненко - слишком маловероятным представляется обратное переподчинение "лагерей особого назначения" из системы Вяземлага Управлению по делам военнопленных.

Вы назвали Ветошникова в числе начальников лагерей. Если рапорт сомнителен, то какие документальные источники дают основание утверждать, что Ветошников действительно возглавлял один из лагерей?

>Например, Севжелдорлаг НКВД СССР в целом подчинялся не УПВ, а ГУЛЖДС, но в этом лагере были лагерные отделения, полностью укомплектованные польскими военнопленными и подчинявшиеся по ряду вопросов начальнику УПВ.
>Начальники этих лагерей писали рапорты по службе и Сопруненко, и Френкелю - это было тогда вполне нормальной практикой.

Эта тема никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет, поскольку в этом лагере не было офицеров, которых не имели права заставлять работать. Солдаты же для выполнения конкретных работ были переданы в лагерные главки и ничего удивительного в этом нет.

От	Сергей Стрыгин
К	Глеб Бараев (21.09.2004 03:01:19)
Дата	21.09.2004 15:14:39

Re: Кому подчинялись...

>Поскольку именно достоверную информацию по надуманным причинам Вы отбрасываете, то ничего удивительного, что версии будут дикими:-))
>Я нахожусь в другой ситуации и, опираясь на достоверную информацию, диких версий принять не могу.

Ну так, поделитесь с нами, темными, этой достоверной информацией!
Может, мы тогда и на станем тратить время на Катынское дело.

>Такового факта на сегодняшний день не установлено. Нет ни одного документа и ни одного поддающегося проверке свидетельства.

Свидетельств более чем достаточно.
Но, естественно, не для Вас и для ваших единомышленников.
Вы что, серьезно считаете, что все видевшие в 1940-41 г.г. поляков в военной форме на дорожных работах западнее Смоленска свидетели дружно хором врали и продолжают врать, поскольку до усрачки боялись и продолжают бояться советской власти, НКВД и лично Николая Ниловича Бурденко ?!

>наличия просто польской военной формы недостаточно, должна быть офицерская форма. А об этом никаких фактов не известно.

Хорошо, тогда поясните, какие поляков, одетых в польскую СОЛДАТСКУЮ форму, могли видеть на дорожных работах западнее Смоленска в 1940-41 г.г. ?
Где они содержались ?
Почему передвигались и работали под конвоем ?

>но ведь тогда летит в тартарары вся концепция об "антироссийской подлости": если установлены два факта расстрела пленных польских офицеров НКВД, и эти факты коррелируют с известным постановлением Политбюро, то вся каша вокруг Катыни уже ничего не опрвергает по определению.

Факты административных расстрелов военнопленных польских офицеров сотрудниками НКВД СССР, тем более массовых расстрелов по приговорам некой мифической «специальной тройки» не установлены ни для Харькова, ни для Калинина, ни для Смоленска, ни для тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии !

По Харькову еще в советские времена, в конце 1980-х годов, была официальная информация о расстреле по приговорам военных трибуналов и последующем захоронении на спецкладбище НКВД в Пятихатках в 1940-41 г.г. около 300 бывших польских граждан, большинство из которых составляли так называемые «перебежчики».
Очевидно, что какое-то количество польских граждан также были расстреляны по приговорам военных трибуналов в 1940-41 г.г. в Калинине и позднее захоронены на спецкладбище НКВД в Медном.
Весьма вероятно, что часть из этих польских граждан была в момент расстрела одета в польскую военную форму, особенно с учетом того факта, что к юрисдикции Калининского УНКВД и его следственных органов в 1939-40 г.г. относился Осташковский спецлагерь для военнопленных, в котором содержались, по представлениям того времени, самые опасные для советской власти контингенты польских военнопленных – полицейские, пограничники, разведчики и контрразведчики, тюремщики, сотрудники спецслужб и т.д., многие из которых в силу своего служебного положения участвовали в 1920-1939 г.г. во враждебной деятельности против СССР и коммунистической оппозиции в Польше.

В Смоленске в 1940 г. за весь год по 58-й статье были расстреляны всего 3(!) человека (все трое - советские граждане, проходившие по одному делу).
Скорее всего, в Смоленске, в 1940 году и в начале 1941 г. вообще не было расстреляно ни одного поляка !

>Вы назвали Ветошникова в числе начальников лагерей. Если рапорт сомнителен, то какие документальные источники дают основание утверждать, что Ветошников действительно возглавлял один из лагерей?

Его собственные показания «комиссии Бурденко» и переданный им комиссии в качестве вещественного доказательства журнал учета входящей и исходящей корреспонденции лагеря №1-ОН.

Кстати, в августе 1941 г. В.М.Ветошников просто обязан был написать своему начальству рапорт об обстоятельствах срыва эвакуации лагеря №1-ОН и составить множество других документов на этот счет, в том числе финансовых.

Например, в архиве ГУАСа находятся датированные августом и октябрем 1941 года восемь объяснительных записок начальников лаготделений Вяземлага об обстоятельствах потери имущества и материальных ресурсов в ходе эвакуации этих отделений со строительств девяти полевых аэродромов для ВВС РККА в Минской, Витебской, Могилевской и Смоленской областях в июне-июле (Полоцк, Каменск, Улла, Быхов, Мачулица, Приямино, Орша) и октябре (Вязьма и Медынь) 1941 г. (ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106)

>>Например, Севжелдорлаг НКВД СССР в целом подчинялся не УПВ, а ГУЛЖДС, но в этом лагере были лагерные отделения, полностью укомплектованные польскими военнопленными и подчинявшиеся по ряду вопросов начальнику УПВ.
>>Начальники этих лагерей писали рапорты по службе и Сопруненко, и Френкелю - это было тогда вполне нормальной практикой.
>
>Эта тема никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет, поскольку в этом лагере не было офицеров, которых не имели права заставлять работать. Солдаты же для выполнения конкретных работ были переданы в лагерные главки и ничего удивительного в этом нет.

Мы практически ничего не знаем о ведомственной подчиненности трех «лагерей особого назначения», выделенных из состава Вяземлага в январе 1941 г.
Повторяю, пока не следует отбрасывать никаких версий на этот счет, в том числе даже такую маловероятную на первый взгляд версию, что эти три лагеря переподчинили по ряду вопросов Управлению по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР.

Кстати, весной 1941 г. руководство СССР придумало какой-то способ интеллигентно положить болт на Женевскую конвенцию и заставить пленных польских офицеров работать.
В частности, пригодных по состоянию здоровья к труду в условиях Крайнего Севера офицеров из Козельского лагеря (так называемый «Козельск-2») планировали перебросить в Мурманскую область на строительства аэродрома «Поной», а непригодных к труду в условиях Крайнего Севера – куда-то в «Центральную полосу» (так в документе, не исключено, что именно в лагеря №№1-ОН, 2-ОН, 3-ОН западнее Смоленска).

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (21.09.2004 15:14:39)
Дата	21.09.2004 16:01:48

Re: Кому подчинялись...

>Ну так, поделитесь с нами, темными, этой достоверной информацией!
>Может, мы тогда и на станем тратить время на Катынское дело.

станете, станете, Атлантидой уже 2.5 тыс.лет занимаются:-)

>>Такового факта на сегодняшний день не установлено. Нет ни одного документа и ни одного поддающегося проверке свидетельства.
>
>Свидетельств более чем достаточно.

сколько Вас знаю, столько хочу эти свидетельства увидеть, но - увы, все, что Вы называете свидетельствами, никакой критики не выдерживает.

>Но, естественно, не для Вас и для ваших единомышленников.

тут Вы чепуху городите. Это для Вас катынский вопрос - политика, потому и единомышленники требуются. А для меня этот вопрос научный, поэтому требующий индивидуального подхода. Напротив, в научной плоскости важно, чтобы разные люди приходили к аналогичным выводам независимо друг от друга, так что "единомышление" в науке скорее вредно, чем полезно.

>Вы что, серьезно считаете, что все видевшие в 1940-41 г.г. поляков в военной форме на дорожных работах западнее Смоленска свидетели дружно хором врали и продолжают врать, поскольку до усрачки боялись и продолжают бояться советской власти, НКВД и лично Николая Ниловича Бурденко ?!

свидетели могут врать, могут и не врать, кто-то видел людей в польской (или просто несоветской) униформе, кто-то видел их западнее Смоленска, кто-то - даже в интересующее Вас время. Но ворох свидетельств - это еще не нустановленный факт. А аналитически разложить полученные свидетельства на взаимосвязанные информационные сообщения Вы не удосужились. Поэтому не удивляйтесь, что размахивание ворохом показаний не воспринимается как установленный факт.

>>наличия просто польской военной формы недостаточно, должна быть офицерская форма. А об этом никаких фактов не известно.
>
>Хорошо, тогда поясните, какие поляков, одетых в польскую СОЛДАТСКУЮ форму, могли видеть на дорожных работах западнее Смоленска в 1940-41 г.г. ? Где они содержались ? Почему передвигались и работали под конвоем ?

В простейшем случае, это могут быть заключенные Юхновского лагеря, вывозимые на работы в район Смоленска. Возможны и другие варианты. Но, снова напомню, обсуждение этого вопроса не имеет отношения к катынской теме, ибо в катынских могилах обнаружены трупы в основном в офицерской форме, поэтому наличие свидетельств о наблюдавшихся лицах в польской солдатской форме ничего не доказывает.

>Факты административных расстрелов военнопленных польских офицеров сотрудниками НКВД СССР, тем более массовых расстрелов по приговорам некой мифической «специальной тройки» не установлены ни для Харькова, ни для Калинина, ни для Смоленска, ни для тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии !

если под установлением фактов понимать юридическую процедуру, то давайте дождемся итогового докумета российской прокуратуры

>По Харькову еще в советские времена, в конце 1980-х годов, была официальная информация о расстреле по приговорам военных трибуналов и последующем захоронении на спецкладбище НКВД в Пятихатках в 1940-41 г.г. около 300 бывших польских граждан, большинство из которых составляли так называемые «перебежчики».
>Очевидно, что какое-то количество польских граждан также были расстреляны по приговорам военных трибуналов в 1940-41 г.г. в Калинине и позднее захоронены на спецкладбище НКВД в Медном.
>Весьма вероятно, что часть из этих польских граждан была в момент расстрела одета в польскую военную форму, особенно с учетом того факта, что к юрисдикции Калининского УНКВД и его следственных органов в 1939-40 г.г. относился Осташковский спецлагерь для военнопленных, в котором содержались, по представлениям того времени, самые опасные для советской власти контингенты польских военнопленных – полицейские, пограничники, разведчики и контрразведчики, тюремщики, сотрудники спецслужб и т.д., многие из которых в силу своего служебного положения участвовали в 1920-1939 г.г. во враждебной деятельности против СССР и коммунистической оппозиции в Польше.
>В Смоленске в 1940 г. за весь год по 58-й статье были расстреляны всего 3(!) человека (все трое - советские граждане, проходившие по одному делу).
>Скорее всего, в Смоленске, в 1940 году и в начале 1941 г. вообще не было расстреляно ни одного поляка !

Во-первых, количество трупов, найденных в Медном и Пятихатках, в нарисованную Вами картину не вписывается.
Во-вторых, даже "признаваемые" Вами триста расстрелов под Харьковом не вписываются в официальную статистику ВМН 1940-41 года по Харьковской области. Сооответсвенно, три человека из Смоленска - из той же статистики.

>>Вы назвали Ветошникова в числе начальников лагерей. Если рапорт сомнителен, то какие документальные источники дают основание утверждать, что Ветошников действительно возглавлял один из лагерей?
>
>Его собственные показания «комиссии Бурденко» и переданный им комиссии в качестве вещественного доказательства журнал учета входящей и исходящей корреспонденции лагеря №1-ОН.

Опять же, журнал, кроме как в документе этой комиссии нигде не фигурирует и независимым источником не является. Получается. что помимо бурденковского документа, никакими источниками информации о Ветошникове Вы не располагаете.

>>Эта тема никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет, поскольку в этом лагере не было офицеров, которых не имели права заставлять работать. Солдаты же для выполнения конкретных работ были переданы в лагерные главки и ничего удивительного в этом нет.
>
>Мы практически ничего не знаем о ведомственной подчиненности трех «лагерей особого назначения», выделенных из состава Вяземлага в январе 1941 г.

Опять же, Вы можете очень долго рассуждать на тему подчиненности, но смысла в этом нет, ибо Вы не располагаете фактами о том, что в этих лагерях, даже если бы они и существовали, находились польские офицеры. У Вас все рассуждения строятся на привязке к показаниям о людях в польской военной форме, что не устанавливает их принадлежности к офицерству.

>В частности, пригодных по состоянию здоровья к труду в условиях Крайнего Севера офицеров из Козельского лагеря (так называемый «Козельск-2») планировали перебросить в Мурманскую область на строительства аэродрома «Поной», а непригодных к труду в условиях Крайнего Севера – куда-то в «Центральную полосу» (так в документе

документик то покажите, а?:-) Или опять к Ильичу?:-)

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 00:46:46)
Дата	20.09.2004 05:16:54

Re: И я...

От	Dassie
К	Глеб Бараев (20.09.2004 05:16:54)
Дата	20.09.2004 08:41:20

"Чернушевич" - очередной прокол Сергея Стрыгина.

>>6. Эксгумирование в июне 1943 г. немецкими военными властями в Козьих Горах из могилы №8 трупа поручика Корпуса охраны пограничья Владислава Чернушевича, интернированного в октябре 1939 г. в Литве в лагерь для интернированных лиц Бирштаны и
>>переданного Советскому Союзу не ранее 11 июля 1940 г.
>
>Дасси по базе проверял?

Глядим в документы.

1) Немецкие раскопки 1943 года:
Не нашел я в "Amtliches..." этого человека.
Но, предположим, проморгал - и он там действительно есть.

2) Этапные списки НКВД, переданные М.С.Горбачевым В.Ярузельскому в 1990 году:
Письмо начальника УПВ Сопруненко начальнику Козельского лагеря Королеву
от 5 мая 1940 года, № 054/3:
...

44. ЧАРНЫШЕВИЧ Владислава Юльяновича, 1898 г.р., дело № 200.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (20.09.2004 08:41:20)
Дата	20.09.2004 12:17:03

С Чернушевичем, согласен, прокол .

Писал предыдущий пост про поляка-пограничника из могилы №8 второпях, после возвращения из-за города глубокой ночью, поэтому перепутал фамилии и звания двоих опознанных поляков, эксгумированных немцами из могилы №8.
Приношу извинения всем посетителям форума.

Вот как выглядит оригинальный отрывок отрывок про них в книге "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" (стр.46-47):

Die erste von mir Grab 8 untersuchte Leiche – Fähnrich Michael Karlinski, geboren am 12.9.1898 in Bugaj Woiwodschaft Posen – fűhrte neben alltäglichen Dingen wie Ledergeldbörse mit wenig Hartgeld, Tabaktasche aus Leder mit Majorka-Tabak gefűllt, Zigarettenpapier und einer Druckschrift von Wladyslaw Broniewski “Auswahl von Gedichten” eine Bescheinigung des Kommandeurs des Batl. des polnischen Grenzschutres “Budslaw” von 4.10.1939 mit sich, aus der hervorgeht daß Karlinski zum Bataillon dieses Grenzschutzes gehörte, am 24.9.39 unter dem Kommando von Major Backowski die Greenze nach Litauen űberschritten hatte und danach in Militärlager Birsztang interniert worden war.
Bei einem weiteren Polen aus Grab 8 handelt es sich am Wladislaw Czernuszewicz, geb. am 21.10.1898 in Slonim, Zamkora 75, im Zivilleben Hilfschreiber inder Kanzlei des Kreishauptmannes im Kreis Slonim.

Перевод:
"Первый труп исследованной мною могилы 8 – прапорщик Михаил Карлинский, родившийся 12.9.1898 в городе Бугай Познаньского воеводства – кроме ежедневных вещей, таких как кожаный кошелек с небольшим количеством металлических монет, кисет из кожи, наполненный майоркским табаком, сигаретная бумага и брошюра Владислава Брониевского «Избранные стихотворения», [имел] также удостоверение командира батальона польской пограничной охраны «Будслав» от 4.10.1939, из которого следует, что Карлинский принадлежал к батальону пограничной охраны, под командованием майора Басковского, перешедшего границу с Литвой 24.9.1939 и затем был интернирован в военный лагерь Бирштаны.
У другого поляка из могилы 8, речь идет о Владиславе Чернушевиче , родившемся 21.10.1898 в Слониме , Цамкора 75, в штатской жизни помощник писаря канцелярии окружного капитана в округе Слоним".

Кстати, именно на трупе Чернушевича немцы обнаружили жетон Осташковского лагеря.
Кроме того, на теле Чернушевича было найдено письмо с благодарностью за перевод "2 червонцев и 50 рублей" и весьма примечательной информацией, что даже такие небольшие деньги на руки военнопленным в Козельском лагере не выдавались, а зачислялись администрацией на их лицевые счета в лагерной финчасти.
В этой связи обнаружение на трупах в Козьих Горах многочисленных толстых пачек новеньких польских злотых довоенного образца служит явным доказательством того, что эти пачки денег сами немцы в могилы и подбросили.

Кроме того, упоминается наличие у Чернушевича двух списков "с именами и обозначениями чинов польских офицеров", которые в книге "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" не опубликованы, однако фотокопии которых, похоже, имеются в материалах "комиссии Бурденко".

Вот как выглядит перевод дальнейшего отрывка со сведеними про Чернушевича [с. 47] :

"Среди документов нашлись еще удостоверение личности №1439/258, которое выдано в Новогродеке в марте 1935 и до 1939 было продлено. Удостоверение было определено «Для использования в государственном транспорте по сниженным тарифам для государственных служащих». Фотография удостоверения сохранилась еще относительно хорошо, подпись еще читаема.
Далее имеется книга сберегательной кассы почтового ведомства (222.359-N). Почтовый штемпель доказывает (показывает) 30.8.1939 г. как последний день платежей. Еще имеющиеся, написанные на пишущей машинке, письма 1939 г. относятся к выписке пенсии вследствие нетрудоспособности и к переводу в отставку. Два письма происходят из службы воеводства в Новогродеке, третье письмо – от государственного пенсионного института в Варшаве, Краковская ул., 19. Письмо направленное Яну Дамбровскому-Слоним из Козельска, которое снова датировано 22.4.40, в котором заключенный благодарит за пересылку денег (2 червонца и 50 рублей, которые тем не менее были взяты «на хранение»), и которое одновременно содержит указания о «тяжелых часах, проведенных в тюрьме», находилось еще в закрытом конверте, что означает что его не удалось отослать.
Примечательны найденные в конверте жертвы также два листа с №49 и соответственно 47 с именами и обозначениями чинов польских офицеров. Записи на листах имеют вид равным образом данных вполне пригодных для дальнейших поисков убитых офицеров, т.к. по всей вероятности речь идет о товарищах по заключению Чернушевича. Последнее объяснение крестов, находящихся на обоих листах в рубрике «Примечание» не могут быть между тем пока приняты в оборот.
Не принимая во внимание портмоне, снабженное монограммой “WC”, 190 злотых в банкнотах и кисет из льняного материала, обнаружили наконец среди вещей принятых на хранение овальный жестяной жетон, который содержал следующие данные:

T.K. UNKWD K.O.
9 4 2 4
Stadt Ostaschkow .

Осташков расположен в Валдайской области между Старой Руссой и Ржевом. Т.к. речь могла идти о удостоверяющих жетонах НКВД , можно принять что польские офицеры были привлечены у большевиков , к подсобным службам что между тем не исключает их последующую ликвидацию".

Повторяю - немцы эксгумировали труп прапорщика Карлинского из могилы №8.
Ни одной фамилии из числа опознанных из этой могилы в общем эксгумационном списке нет, хотя немцы опознали не менее двух человек из могилы №8 - Карлинского и Чернушевича (а, скорее всего, опознали 7 трупов из 13 извлеченных !).

Видимо, в "могиле №8" в ходе раскопок обнаруживалось слишком много вещественных доказательств расстрела поляков немцами летом-осенью 1941 г., поэтому публичную эксгумацию "могилы №8" немцы вынуждены были в спешном порядке прекратить и засыпать могилу.
Данные об опознанных лицах и найденных в могиле №8 предметах немцы успели убрать из общего эксгумационного списка, но в спешке не успели удалить эти сведения из отчета Бутца.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 12:17:03)
Дата	20.09.2004 13:32:58

Благодаря Карлинскому - совсем прокол, Сергей.

Тот же этапный список, что про Чарнушевича
(а это ведь немаловажно - один и тот же список,
одна и та же могила, не так ли?):

40. КАРЛИНСКОГО Михаила Антоновича, 1898 г.р., дело № 4884.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (20.09.2004 13:32:58)
Дата	20.09.2004 13:52:31

Как попал Карлинский из Литвы в Козельск ?

Как попал Карлинский из Литвы в Козельск до 13 июля 1940 г.?

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (20.09.2004 13:52:31)
Дата	20.09.2004 13:57:15

Вы хотите спросить, как он попал в этапный список?

На номер его дела обратите внимание - он попал в Козельск поздно, наверное, если номера имеют какое-то значение вообще.

Попутно - надписи про Осташково в Катынских могилах также не создают проблем, поскольку были перемещения между лагерями, узник Осташкова мог попасть в Козельск, а оттуда - в Катынскую могилу.