От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев
Дата 20.09.2004 12:35:30
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Про версии Мухина

А никак не быть.
Мухин усомнился в возможности наличия рапорта Ветошникова на имя Сопруненко (начальник исправительно-трудового лагеря для заключенных не должен писать рапорты на имя начальника Управления по делам военнопленных, так как Управлению по делам военнопленных не подчиняется !) и выдвинул рабочие гипотезы - что либо рапорт написан настоящим Ветошниковым задним числом, либо Ветошникова вообще не существовало.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (20.09.2004 12:35:30)
Дата 20.09.2004 19:12:07

О том и речь

Если лагерь ОН подчинен Сопруненко - летит к чертям вся версия об особых лагерях.
Если лагерь ОН Сопруненко не подчинен - то у начальника такого лагеря есть свое начальство и писать рапорта Сопруненко он не только не обязан, но и не имеет права.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (20.09.2004 19:12:07)
Дата 21.09.2004 01:22:19

Кому подчинялись лагеря с поляками западнее Смоленска

Из-за нехватки достоверной информации я бы не отбрасывал пока никаких версий на этот счет, даже самых, на первый взгляд, диких.
То, что к западу от Смоленска в 1940-41 г.г. существовали не менее трех каких-то странных лагерей с какими-то непонятными поляками, большинство из которых было одето в польскую военную форму - медицинский факт.
Также не менее медицинский факт, что в 1940-41 г.г. каких-то одетых в польскую военную форму поляков видели на дорожных работах к западу от Смоленска.

Можете не соглашаться, но восемь "польских" могил в Козьих Горах, вскрытых немцами в 1943 г. - с вероятностью 99% немецких рук дело (1% вероятности того, что поляков в Козьих Горах расстреляли все-таки наши, оставляю на тот почти невероятный случай, что в Пятихатках целиком лежит Старобельский лагерь, а в Медном в полном составе - Осташковский).
При этом то, что расстрелянные люди в Пятихатках и Медном - дело рук НКВД, гарантирую с той же вероятностью 99% (1% оставляю для Пятихаток - на этом спецкладбище немцы в 1942-43 г.г. могли кроме умерших в госпиталях от тифа раненых захоронить и некоторое количество расстрелянных).

Лично я не верю в существование написанного в августе 1941 г. рапорта начальника лагеря №1-ОН В.М.Ветошникова на имя Петра Сопруненко - слишком маловероятным представляется обратное переподчинение "лагерей особого назначения" из системы Вяземлага Управлению по делам военнопленных.
Но, еще раз повторю, сейчас из-за нехватки информации о Катынском деле не надо отбрасывать даже довольно дикие версии на этот счет.

Например, Севжелдорлаг НКВД СССР в целом подчинялся не УПВ, а ГУЛЖДС, но в этом лагере были лагерные отделения, полностью укомплектованные польскими военнопленными и подчинявшиеся по ряду вопросов начальнику УПВ.
Начальники этих лагерей писали рапорты по службе и Сопруненко, и Френкелю - это было тогда вполне нормальной практикой.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 01:22:19)
Дата 21.09.2004 03:01:19

Re: Кому подчинялись...

>Из-за нехватки достоверной информации я бы не отбрасывал пока никаких версий на этот счет, даже самых, на первый взгляд, диких.

Поскольку именно достоверную информацию по надуманным причинам Вы отбрасываете, то ничего удивительного, что версии будут дикими:-))
Я нахожусь в другой ситуации и, опираясь на достоверную информацию, диких версий принять не могу.

>То, что к западу от Смоленска в 1940-41 г.г. существовали не менее трех каких-то странных лагерей с какими-то непонятными поляками, большинство из которых было одето в польскую военную форму - медицинский факт.

Такового факта на сегодняшний день не установлено. Нет ни одного документа и ни одного поддающегося проверке свидетельства.

>Также не менее медицинский факт, что в 1940-41 г.г. каких-то одетых в польскую военную форму поляков видели на дорожных работах к западу от Смоленска.

наличия просто польской военной формы недостаточно, должна быть офицерская форма. А об этом никаких фактов не известно.


>При этом то, что расстрелянные люди в Пятихатках и Медном - дело рук НКВД, гарантирую с той же вероятностью 99%

но ведь тогда летит в тартарары вся концепция об "антироссийской подлости": если установлены два факта расстрела пленных польских офицеров НКВД, и эти факты коррелируют с известным постановлением Политбюро, то вся каша вокруг Катыни уже ничего не опрвергает по определению.

>Лично я не верю в существование написанного в августе 1941 г. рапорта начальника лагеря №1-ОН В.М.Ветошникова на имя Петра Сопруненко - слишком маловероятным представляется обратное переподчинение "лагерей особого назначения" из системы Вяземлага Управлению по делам военнопленных.

Вы назвали Ветошникова в числе начальников лагерей. Если рапорт сомнителен, то какие документальные источники дают основание утверждать, что Ветошников действительно возглавлял один из лагерей?

>Например, Севжелдорлаг НКВД СССР в целом подчинялся не УПВ, а ГУЛЖДС, но в этом лагере были лагерные отделения, полностью укомплектованные польскими военнопленными и подчинявшиеся по ряду вопросов начальнику УПВ.
>Начальники этих лагерей писали рапорты по службе и Сопруненко, и Френкелю - это было тогда вполне нормальной практикой.

Эта тема никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет, поскольку в этом лагере не было офицеров, которых не имели права заставлять работать. Солдаты же для выполнения конкретных работ были переданы в лагерные главки и ничего удивительного в этом нет.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (21.09.2004 03:01:19)
Дата 21.09.2004 15:14:39

Re: Кому подчинялись...

>Поскольку именно достоверную информацию по надуманным причинам Вы отбрасываете, то ничего удивительного, что версии будут дикими:-))
>Я нахожусь в другой ситуации и, опираясь на достоверную информацию, диких версий принять не могу.

Ну так, поделитесь с нами, темными, этой достоверной информацией!
Может, мы тогда и на станем тратить время на Катынское дело.

>Такового факта на сегодняшний день не установлено. Нет ни одного документа и ни одного поддающегося проверке свидетельства.

Свидетельств более чем достаточно.
Но, естественно, не для Вас и для ваших единомышленников.
Вы что, серьезно считаете, что все видевшие в 1940-41 г.г. поляков в военной форме на дорожных работах западнее Смоленска свидетели дружно хором врали и продолжают врать, поскольку до усрачки боялись и продолжают бояться советской власти, НКВД и лично Николая Ниловича Бурденко ?!

>наличия просто польской военной формы недостаточно, должна быть офицерская форма. А об этом никаких фактов не известно.

Хорошо, тогда поясните, какие поляков, одетых в польскую СОЛДАТСКУЮ форму, могли видеть на дорожных работах западнее Смоленска в 1940-41 г.г. ?
Где они содержались ?
Почему передвигались и работали под конвоем ?

>но ведь тогда летит в тартарары вся концепция об "антироссийской подлости": если установлены два факта расстрела пленных польских офицеров НКВД, и эти факты коррелируют с известным постановлением Политбюро, то вся каша вокруг Катыни уже ничего не опрвергает по определению.

Факты административных расстрелов военнопленных польских офицеров сотрудниками НКВД СССР, тем более массовых расстрелов по приговорам некой мифической «специальной тройки» не установлены ни для Харькова, ни для Калинина, ни для Смоленска, ни для тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии !

По Харькову еще в советские времена, в конце 1980-х годов, была официальная информация о расстреле по приговорам военных трибуналов и последующем захоронении на спецкладбище НКВД в Пятихатках в 1940-41 г.г. около 300 бывших польских граждан, большинство из которых составляли так называемые «перебежчики».
Очевидно, что какое-то количество польских граждан также были расстреляны по приговорам военных трибуналов в 1940-41 г.г. в Калинине и позднее захоронены на спецкладбище НКВД в Медном.
Весьма вероятно, что часть из этих польских граждан была в момент расстрела одета в польскую военную форму, особенно с учетом того факта, что к юрисдикции Калининского УНКВД и его следственных органов в 1939-40 г.г. относился Осташковский спецлагерь для военнопленных, в котором содержались, по представлениям того времени, самые опасные для советской власти контингенты польских военнопленных – полицейские, пограничники, разведчики и контрразведчики, тюремщики, сотрудники спецслужб и т.д., многие из которых в силу своего служебного положения участвовали в 1920-1939 г.г. во враждебной деятельности против СССР и коммунистической оппозиции в Польше.

В Смоленске в 1940 г. за весь год по 58-й статье были расстреляны всего 3(!) человека (все трое - советские граждане, проходившие по одному делу).
Скорее всего, в Смоленске, в 1940 году и в начале 1941 г. вообще не было расстреляно ни одного поляка !

>Вы назвали Ветошникова в числе начальников лагерей. Если рапорт сомнителен, то какие документальные источники дают основание утверждать, что Ветошников действительно возглавлял один из лагерей?

Его собственные показания «комиссии Бурденко» и переданный им комиссии в качестве вещественного доказательства журнал учета входящей и исходящей корреспонденции лагеря №1-ОН.

Кстати, в августе 1941 г. В.М.Ветошников просто обязан был написать своему начальству рапорт об обстоятельствах срыва эвакуации лагеря №1-ОН и составить множество других документов на этот счет, в том числе финансовых.

Например, в архиве ГУАСа находятся датированные августом и октябрем 1941 года восемь объяснительных записок начальников лаготделений Вяземлага об обстоятельствах потери имущества и материальных ресурсов в ходе эвакуации этих отделений со строительств девяти полевых аэродромов для ВВС РККА в Минской, Витебской, Могилевской и Смоленской областях в июне-июле (Полоцк, Каменск, Улла, Быхов, Мачулица, Приямино, Орша) и октябре (Вязьма и Медынь) 1941 г. (ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106)

>>Например, Севжелдорлаг НКВД СССР в целом подчинялся не УПВ, а ГУЛЖДС, но в этом лагере были лагерные отделения, полностью укомплектованные польскими военнопленными и подчинявшиеся по ряду вопросов начальнику УПВ.
>>Начальники этих лагерей писали рапорты по службе и Сопруненко, и Френкелю - это было тогда вполне нормальной практикой.
>
>Эта тема никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет, поскольку в этом лагере не было офицеров, которых не имели права заставлять работать. Солдаты же для выполнения конкретных работ были переданы в лагерные главки и ничего удивительного в этом нет.

Мы практически ничего не знаем о ведомственной подчиненности трех «лагерей особого назначения», выделенных из состава Вяземлага в январе 1941 г.
Повторяю, пока не следует отбрасывать никаких версий на этот счет, в том числе даже такую маловероятную на первый взгляд версию, что эти три лагеря переподчинили по ряду вопросов Управлению по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР.

Кстати, весной 1941 г. руководство СССР придумало какой-то способ интеллигентно положить болт на Женевскую конвенцию и заставить пленных польских офицеров работать.
В частности, пригодных по состоянию здоровья к труду в условиях Крайнего Севера офицеров из Козельского лагеря (так называемый «Козельск-2») планировали перебросить в Мурманскую область на строительства аэродрома «Поной», а непригодных к труду в условиях Крайнего Севера – куда-то в «Центральную полосу» (так в документе, не исключено, что именно в лагеря №№1-ОН, 2-ОН, 3-ОН западнее Смоленска).
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 15:14:39)
Дата 21.09.2004 16:01:48

Re: Кому подчинялись...

>Ну так, поделитесь с нами, темными, этой достоверной информацией!
>Может, мы тогда и на станем тратить время на Катынское дело.

станете, станете, Атлантидой уже 2.5 тыс.лет занимаются:-)

>>Такового факта на сегодняшний день не установлено. Нет ни одного документа и ни одного поддающегося проверке свидетельства.
>
>Свидетельств более чем достаточно.

сколько Вас знаю, столько хочу эти свидетельства увидеть, но - увы, все, что Вы называете свидетельствами, никакой критики не выдерживает.

>Но, естественно, не для Вас и для ваших единомышленников.

тут Вы чепуху городите. Это для Вас катынский вопрос - политика, потому и единомышленники требуются. А для меня этот вопрос научный, поэтому требующий индивидуального подхода. Напротив, в научной плоскости важно, чтобы разные люди приходили к аналогичным выводам независимо друг от друга, так что "единомышление" в науке скорее вредно, чем полезно.

>Вы что, серьезно считаете, что все видевшие в 1940-41 г.г. поляков в военной форме на дорожных работах западнее Смоленска свидетели дружно хором врали и продолжают врать, поскольку до усрачки боялись и продолжают бояться советской власти, НКВД и лично Николая Ниловича Бурденко ?!

свидетели могут врать, могут и не врать, кто-то видел людей в польской (или просто несоветской) униформе, кто-то видел их западнее Смоленска, кто-то - даже в интересующее Вас время. Но ворох свидетельств - это еще не нустановленный факт. А аналитически разложить полученные свидетельства на взаимосвязанные информационные сообщения Вы не удосужились. Поэтому не удивляйтесь, что размахивание ворохом показаний не воспринимается как установленный факт.

>>наличия просто польской военной формы недостаточно, должна быть офицерская форма. А об этом никаких фактов не известно.
>
>Хорошо, тогда поясните, какие поляков, одетых в польскую СОЛДАТСКУЮ форму, могли видеть на дорожных работах западнее Смоленска в 1940-41 г.г. ? Где они содержались ? Почему передвигались и работали под конвоем ?

В простейшем случае, это могут быть заключенные Юхновского лагеря, вывозимые на работы в район Смоленска. Возможны и другие варианты. Но, снова напомню, обсуждение этого вопроса не имеет отношения к катынской теме, ибо в катынских могилах обнаружены трупы в основном в офицерской форме, поэтому наличие свидетельств о наблюдавшихся лицах в польской солдатской форме ничего не доказывает.

>Факты административных расстрелов военнопленных польских офицеров сотрудниками НКВД СССР, тем более массовых расстрелов по приговорам некой мифической «специальной тройки» не установлены ни для Харькова, ни для Калинина, ни для Смоленска, ни для тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии !

если под установлением фактов понимать юридическую процедуру, то давайте дождемся итогового докумета российской прокуратуры

>По Харькову еще в советские времена, в конце 1980-х годов, была официальная информация о расстреле по приговорам военных трибуналов и последующем захоронении на спецкладбище НКВД в Пятихатках в 1940-41 г.г. около 300 бывших польских граждан, большинство из которых составляли так называемые «перебежчики».
>Очевидно, что какое-то количество польских граждан также были расстреляны по приговорам военных трибуналов в 1940-41 г.г. в Калинине и позднее захоронены на спецкладбище НКВД в Медном.
>Весьма вероятно, что часть из этих польских граждан была в момент расстрела одета в польскую военную форму, особенно с учетом того факта, что к юрисдикции Калининского УНКВД и его следственных органов в 1939-40 г.г. относился Осташковский спецлагерь для военнопленных, в котором содержались, по представлениям того времени, самые опасные для советской власти контингенты польских военнопленных – полицейские, пограничники, разведчики и контрразведчики, тюремщики, сотрудники спецслужб и т.д., многие из которых в силу своего служебного положения участвовали в 1920-1939 г.г. во враждебной деятельности против СССР и коммунистической оппозиции в Польше.
>В Смоленске в 1940 г. за весь год по 58-й статье были расстреляны всего 3(!) человека (все трое - советские граждане, проходившие по одному делу).
>Скорее всего, в Смоленске, в 1940 году и в начале 1941 г. вообще не было расстреляно ни одного поляка !

Во-первых, количество трупов, найденных в Медном и Пятихатках, в нарисованную Вами картину не вписывается.
Во-вторых, даже "признаваемые" Вами триста расстрелов под Харьковом не вписываются в официальную статистику ВМН 1940-41 года по Харьковской области. Сооответсвенно, три человека из Смоленска - из той же статистики.

>>Вы назвали Ветошникова в числе начальников лагерей. Если рапорт сомнителен, то какие документальные источники дают основание утверждать, что Ветошников действительно возглавлял один из лагерей?
>
>Его собственные показания «комиссии Бурденко» и переданный им комиссии в качестве вещественного доказательства журнал учета входящей и исходящей корреспонденции лагеря №1-ОН.

Опять же, журнал, кроме как в документе этой комиссии нигде не фигурирует и независимым источником не является. Получается. что помимо бурденковского документа, никакими источниками информации о Ветошникове Вы не располагаете.

>>Эта тема никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет, поскольку в этом лагере не было офицеров, которых не имели права заставлять работать. Солдаты же для выполнения конкретных работ были переданы в лагерные главки и ничего удивительного в этом нет.
>
>Мы практически ничего не знаем о ведомственной подчиненности трех «лагерей особого назначения», выделенных из состава Вяземлага в январе 1941 г.

Опять же, Вы можете очень долго рассуждать на тему подчиненности, но смысла в этом нет, ибо Вы не располагаете фактами о том, что в этих лагерях, даже если бы они и существовали, находились польские офицеры. У Вас все рассуждения строятся на привязке к показаниям о людях в польской военной форме, что не устанавливает их принадлежности к офицерству.

>В частности, пригодных по состоянию здоровья к труду в условиях Крайнего Севера офицеров из Козельского лагеря (так называемый «Козельск-2») планировали перебросить в Мурманскую область на строительства аэродрома «Поной», а непригодных к труду в условиях Крайнего Севера – куда-то в «Центральную полосу» (так в документе

документик то покажите, а?:-) Или опять к Ильичу?:-)