От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков
Дата 20.09.2004 01:09:13
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Ну вот...


>А значит, поляков, если они были в этих лагерных отделениях, считали в запсике Берия №4713/б от 2.11.40 ("В лагерях НКВД в настоящее время содержится ...").

Отнюдь.

Для понимания смысла написанного Вами, Вам нужно процитировать фразу из письма Берии на два слова дальше: "В лагерях НКВД в настоящее время содержится военнопленных поляков ..."
Осужденных польских граждан из лагеря ГУЖДС НКВД СССР никоим образом не могли "считать" в записке Л.П.Берии №4713/б от 2.11.40 г., посвященной военнопленным полякам и чехам !

>Известно, что на эту дату удалось насчитать 2 генерала, 39 полковников и подполковников, 222 майоров и капитанов, 691 поручиков и подпоручиков. Убыль офицеров налицо.

Налицо убыль военнопленных офицеров !
Но осуждение военнопленного офицера на 3-5-8 лет исправительно-трудовых лагерей вовсе не означает его автоматичекую смерть !
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (20.09.2004 01:09:13)
Дата 20.09.2004 15:33:25

Re: Ну вот...

>>Осужденных польских граждан из лагеря ГУЖДС НКВД СССР никоим образом не могли "считать" в записке Л.П.Берии №4713/б от 2.11.40 г., посвященной военнопленным полякам и чехам

В этом случае они (эти осужденные из Вяземлага ГУЖДС НКВД СССР) никак не могут лежать в Катынских могилах, поскольку там лежат несомненно военнопленные - в форме, со знаками различия, наградами, личными вещами.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (20.09.2004 15:33:25)
Дата 20.09.2004 18:12:41

Гражданские лица в Катынских могилах

Особенно хорошо эту мысль подтверждают обнаруженные в Катынских могилах несколько десятков или даже сотен несомненно "военнопленных" польских ксендзов в длинных черных сутанах !

А если серьезно, то среди трупов в Катынских могилах и немцы в 1943 г., и советская сторона в 1943-1944 г.г. нашла значительное количество трупов в гражданской одежде.
Этот факт тщательно скрывали от общественности обе стороны, так как наличие большого числа гражданских лиц в могилах в Козьих Горах противоречило их первоначальным версиям Катынского дела 1943-1944 г.г.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (20.09.2004 18:12:41)
Дата 21.09.2004 01:38:10

Не понял вашу реплику

>Особенно хорошо эту мысль подтверждают обнаруженные в Катынских могилах несколько десятков или даже сотен несомненно "военнопленных" польских ксендзов в длинных черных сутанах !

Какую мысль подтверждают трупы гражденских лиц в Катынских могилах?

Давайте повторю вопрос. По вашей версии поляки, как минимум из Козельского лагеря, были осуждены и тем лишились статуса военнопленных. Поэтому в записке Берия №4713/б их не посчитали.

Этой версии противоречит тот факт, что трупы офицеров из Козельского лагеря обнаруженные в Катынских могилах несомненно принадлежат лицам в статусе военноленных.

Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (21.09.2004 01:38:10)
Дата 21.09.2004 16:28:14

Re: Не понял...

>Какую мысль подтверждают трупы гражденских лиц в Катынских могилах?

Вашу и Ваших единомышленников мысль, что в Катынских могилах лежат только и исключительно военнопленные офицеры из Козельского лагеря - в форме, со знаками различия, наградами, личными вещами - в количестве 4.421 человек и ни одним поляком больше !

>Давайте повторю вопрос. По вашей версии поляки, как минимум из Козельского лагеря, были осуждены и тем лишились статуса военнопленных. Поэтому в записке Берия №4713/б их не посчитали.
>Этой версии противоречит тот факт, что трупы офицеров из Козельского лагеря обнаруженные в Катынских могилах несомненно принадлежат лицам в статусе военноленных.

Так с момента захвата немцами «лагерей особого назначения» в середине июля 1941 г. содержавшиеся в них бывшие польские военнослужащие как раз и приобрели статус военнопленных или интернированных !
При этом статус военнопленного в СССР и в Германии до войны довольно сильно отличался некоторыми существенными деталями.
Например, в советских лагерях военнопленные не могли иметь при себе более 100 рублей или 100 злотых наличных денег (сверх этой суммы все полагалось сдавать в финчасть лагеря).
Напомню, что на трупах в Катынских могилах были найдены многочисленные «толстые пачки» новеньких польских злотых старого образца.
В немецких лагерях пленным не запрещалось носить знаки отличия и знаки различия, в советских же ношение орденов – запрещалось, а ношение звездочек на погонах – как минимум не приветствовалось.
В советских лагерях безжалостно отбирали найденные у пленных при обысках «предметы военного снаряжения», в качестве которых администрацией лагерей расценивались кобуры, портупеи, армейские поясные котелки и даже перочинные ножи!
В советских лагерях у военнопленных также отбирались все «воинские документы», которые полагалось хранить в личных делах военнопленных.
То есть любое удостоверение личности офицеров, найденное в Катынских могилах – явная улика, что поляков там расстреляли немцы. А таких удостоверений там было найдено несколько сотен !


>Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.

Еще как влияет !
«Версия Геббельса» предполагает наличие в Катынских могилах исключительно польских офицеров.
Первоначальный вариант 1943 г. – в количестве 12.000 человек, современный вариант – в количестве 4.421 человек.
Обнаружение в Катынских могилах трупов рядовых польских военнослужащих и, особенно, гражданских лиц, полностью противоречит «версии Геббельса» и фактически опровергает ее !
Опровергает «версию Геббельса» также и нахождение в могилах в Козьих Горах трупов польских офицеров в количестве более чем 4.421 чел.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 16:28:14)
Дата 21.09.2004 17:02:46

Ре: Не понял...

>>Какую мысль подтверждают трупы гражденских лиц в Катынских могилах?
>
>Вашу ... мысль, что в Катынских могилах лежат только и исключительно военнопленные офицеры из Козельского лагеря - в форме, со знаками различия, наградами, личными вещами - в количестве 4.421 человек и ни одним поляком больше !

А где я высказывал такую мысль? По-моему вы с тенью боксируете.

>Так с момента захвата немцами «лагерей особого назначения» в середине июля 1941 г. содержавшиеся в них бывшие польские военнослужащие как раз и приобрели статус военнопленных или интернированных !

И немцы, поймав в лесах каких-то заключенных советских лагерей, оформили их как военнопленных раздали им знаки различия, награды и личные вещи, а потом быстренько расстреляли? Вариант возможный, но уж больно маловероятный.

>Напомню, что на трупах в Катынских могилах были найдены многочисленные «толстые пачки» новеньких польских злотых старого образца.

Напомните, пожалуйста, еще откуда вы этот факт почерпнули. По поводу личных вещей, наград и знаков различия в советских лагерях военнопленных хотелось бы цитат из "Положения о военнопленных", со ссылкой на источник. Помню по поводу котелков вы облажались. Может и со всем остальным также?

>>Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.
>
>Еще как влияет !
>«Версия Геббельса» ...

Дальше пропущено. Изложення вами версия нигде не соприкасается с рассуждением, о котором речь. Опять с тенью боксируете.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (21.09.2004 17:02:46)
Дата 22.09.2004 12:59:31

Ордена, звездочки на погонах, пачки злотых у трупов в Козьих Горах

>Бараев: Ни "Временная инструкция", ни "Правила внутреннего распорядка" запрета на ношение орденов не содержали. Также ничего не сказано там об ограничениях на знаки различия.
>Запрещалось хранение оружия, спиртного, наркотиков, игральных карт, военно-топографических карт, планов местности и карт районов и областей, на территории которых расположен лагерь. >Пежущие предметы отбирались при помещении на гаупвахту.
>Куртуков: По поводу личных вещей, наград и знаков различия в советских лагерях военнопленных хотелось бы цитат из "Положения о военнопленных", со ссылкой на источник. Помню по поводу котелков вы облажались. Может и со всем остальным также?

Я, кажется, начинаю догадываться, почему мы так по-разному воспринимаем элементарные, на первый взгляд, обстоятельства Катынского дела.
Вы с Бараевым ведете дискуссию по Катыни как "интернет-схоласты" :-).
Это не страшно, сейчас это довольно распространено.
При такой особенности мышления, если какое-то понятие не находится кликом по уже готовой ссылке или с помощью поисковой машины в Интернете, то его вроде как и не существует в природе !
Или, в вашем случае, если в официальных текстах "Положения о военнопленных" или "Правилах внутреннего распорядка" в явном виде не написано, что военнопленным ордена в лагерях запрещалось носить, то значит, все поляка исключительно с орденами на мундирах все время и ходили.
Однако помимо официальных инструкций и положений в лагерях действовала еще и так называемая «правоприменительная практика».
Сотрудников для администрации лагерей военнопленных набирали в 1939 г. в основном из работников ГУЛАГА, поэтому очень многие негласные порядки и обычаи в лагерях для военнопленных походили на ГУЛАГовские.
В современном российском Гражданском Кодексе для описания такого явления есть такое очень емкое понятие "Обычаи делового оборота".

Отложите на время в сторону "Положение о военнопленных" и "Правила внутреннего распорядка".
Почитайте воспоминания поляков, бывших в 1939-41 г.г. наших лагерях, например изданную в 2002 г. книгу "Катынь. Воспоминания, размышления, публицистика". Там мимоходом, вскользь упоминается много деталей лагерного режима Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
Например, описывается такая деталь, что хотя носить знаки различия официально не запрещалось, большинство офицеров при попадании в лагерь сами срывали звездочки со своих погон, чтобы не раздражать лагерных охранников, а перед отправкой из лагеря в апреле 1940 г. многие вынуждены были рисовать их на погонах карандашом, чтобы угодить старшим офицерам, ревностно следившим перед отправкой за выполнением уставных норм в лагере (в момент отправки считалось, что поляков из лагерей повезут в Польшу, где им могли припомнить непатриотичное поведение в советском плену).
Насчет того, что портупеи, кобуры и поясные армейские котелки считались «военным снаряжением» и отбирались - постараюсь найти ссылку на источник.
А пока на этот счет цитата из дневника майора Сольского: «…Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы,..»
Очень интересно, как Вы объясните, почему аналогичные предметы (пачки денег, часы, драгоценности, портупеи, армейские котелки, перочинные ножи) в больших количествах обнаруживались в карманах и на одежде у трупов в Катынских могилах, если перед «расстрелом» сотрудники НКВД все это у поляков отбирали?

>А где я высказывал такую мысль? По-моему вы с тенью боксируете.

Хорошо, не исключено, что я заблуждаюсь насчет вашей концепции Катынского дела.
Но тогда скажите прямо, как Вы считаете, сколько всего поляков захоронено в Козьих Горах ?

>И немцы, поймав в лесах каких-то заключенных советских лагерей, оформили их как военнопленных раздали им знаки различия, награды и личные вещи, а потом быстренько расстреляли? Вариант возможный, но уж больно маловероятный.

Свидетели показали, что в момент прихода немцев из лагерей разбежалось не очень много поляков.
Большинство остались в лагерях и даже выходили, уже при немцах, на дорожные работы.
Алексей Толстой на вопрос иностранного корреспондента, почему поляки работали при немцах, ответил: «Продолжали работать по инерции».
Одна из версий такова, что немцы для уменьшения числа эксцессов при производстве расстрелов (напомню, что у 20% трупов в Козьих Горах руки были связаны и на многих трупах остались следы борьбы), стали накануне расстрела объявлять полякам, что их будут отправлять небольшими партиями в Польшу через Смоленск. Этим объясняется, что у многих трупов на мундирах были ордена, многие были в парадных фуражках-«конфедератках» – поляки готовились не к расстрелу, а к торжественной встрече у себя на родине.

>>Напомню, что на трупах в Катынских могилах были найдены многочисленные «толстые пачки» новеньких польских злотых старого образца.
>Напомните, пожалуйста, еще откуда вы этот факт почерпнули.

Мацкевич. «Катынь». «Отчет профессора медицины доктора Бутца». ( http://katyn.codis.ru/mackiew.htm ):
«…Как правило, у убитых кроме небольших денежных сумм (польские банкноты, разменная монета) были также и крупные суммы польских злотых в пачках».

Абаринов. «Катынский лабиринт». "Секретный доклад", подготовленный генеральным секретарем ПКК Казимежем Скаржиньским:
«3. Убийство не имело целью грабеж, поскольку тела остаются в мундирах, при орденах, в обуви, при них найдено большое количество польских монет и купюр».

>>>Наличие или отсутствие гражданских трупов в Катынских могилах никак на это рассуждение не влияет.
>Дальше пропущено. Изложення вами версия нигде не соприкасается с рассуждением, о котором речь. Опять с тенью боксируете.

Может быть, я тупой, но тогда еще раз поясните, о каком рассуждении идет речь ?

От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 16:28:14)
Дата 21.09.2004 16:56:39

Re: Не понял...

>В немецких лагерях пленным не запрещалось носить знаки отличия и знаки различия, в советских же ношение орденов – запрещалось, а ношение звездочек на погонах – как минимум не приветствовалось.

Ни "Временная инструкция", ни "Правила внутреннего распорядка" запрета на ношение орденов не содержали. Также ничего не сказано там об ограничениях на знаки различия.

>В советских лагерях безжалостно отбирали найденные у пленных при обысках «предметы военного снаряжения», в качестве которых администрацией лагерей расценивались кобуры, портупеи, армейские поясные котелки и даже перочинные ножи!

Неверно. Запрещалось хранение оружия, спиртного, наркотиков, игральных карт, военно-топографических карт, планов местности и карт районов и областей, на территории которых расположен лагерь. Пежущие предметы отбирались при помещении на гаупвахту.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (20.09.2004 18:12:41)
Дата 20.09.2004 19:19:07

Re: Гражданские лица...

>среди трупов в Катынских могилах и немцы в 1943 г., и советская сторона в 1943-1944 г.г. нашла значительное количество трупов в гражданской одежде.
>Этот факт тщательно скрывали от общественности обе стороны

а какие основания есть для этих утверждений?
Может быть, Вы говорите не о польских захоронениях, а о захоронениях советских репрессированных обр.1937? Такие могилы в районе Катыни действительно существуют, и их существование действительно скрывалось при советской власти, как и прочие захоронеия жертв 1937 года, но эти могилы с польскими захоронениями не следует смешивать, хотя бы потому, что они расположены по отдельности.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (20.09.2004 19:19:07)
Дата 21.09.2004 02:00:27

Re: Гражданские лица...

>>среди трупов в Катынских могилах и немцы в 1943 г., и советская сторона в 1943-1944 г.г. нашла значительное количество трупов в гражданской одежде.
>>Этот факт тщательно скрывали от общественности обе стороны
>
>а какие основания есть для этих утверждений?

Например, в пресловутом "списке Зори" из 543-х фамилий опознанных поляков, 111 человек (20%) были опознаны как гражданские лица.
На самом деле, процент гражданских лиц в Катынских могилах может быть еще выше, так как многие гражданские лица были одеты в военную (или полувоенную) форму.

>Может быть, Вы говорите не о польских захоронениях, а о захоронениях советских репрессированных обр.1937? Такие могилы в районе Катыни действительно существуют, и их существование действительно скрывалось при советской власти, как и прочие захоронеия жертв 1937 года, но эти могилы с польскими захоронениями не следует смешивать, хотя бы потому, что они расположены по отдельности.

Где в "районе Катыни" расположены могилы советских репрессированных периода 1937-38 г.г. ?
Уточните, пожалуйста, местонахождение этих могильников.
Вы ничего не путаете ?

Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.
По словам смоленских краеведов, землеотвод под спецкладбище для тел казненных и умерших в смоленских тюрьмах был сделан в Козьих Горах еще в 1908 лично П.А.Столыпиным в бытность его министром внутренних дел.
Кстати, тогда на этом месте не было вообще никакого леса, а были лишь песчано-каменистые гряды холмов на месте заготовки щебня для двух расположенных поблизости железных дорог.

В 1937-38 г.г. тела репрессированных в Смоленске людей захоранивали на Братском кладбище и на территории воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. Москва-Минск.

Кроме того, в Смоленске ходят упорные слухи, что ФСБ к настоящему времени расшифровало не все места массовых спецзахоронений в районе Смоленска и существует еще одно, до сих пор не рассекреченное спецкладбище в районе карьеров у села Талашкино.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 02:00:27)
Дата 21.09.2004 03:11:14

Re: Гражданские лица...

>Например, в пресловутом "списке Зори" из 543-х фамилий опознанных поляков, 111 человек (20%) были опознаны как гражданские лица.

Сколько из этих 111 человек Вы проверили у Дасси?:-)

>На самом деле, процент гражданских лиц в Катынских могилах может быть еще выше, так как многие гражданские лица были одеты в военную (или полувоенную) форму.

так и военные могли быть одеты в гражданское, но от этого они не перестали быть военными.

>Где в "районе Катыни" расположены могилы советских репрессированных периода 1937-38 г.г. ?
>Уточните, пожалуйста, местонахождение этих могильников.
>Вы ничего не путаете ?

Не путаю, вопрос лишь в том, что понимать под "районом Катыни". Возможно, что Вы говорите о тех же захоронениях, относя их к Братскому кладбищу.

>Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.

немцы их действительно не обнаружили, это произошло лишь в конце 1980-х гг.

>По словам смоленских краеведов, землеотвод под спецкладбище для тел казненных и умерших в смоленских тюрьмах был сделан в Козьих Горах еще в 1908 лично П.А.Столыпиным в бытность его министром внутренних дел.

во-первых, в 1908 году П.А.Столыпин был не только министром внутренних дел, а и премьер-министром. Во-вторых, ни в функции премьера, ни в функции министра данная мелочевка не входила.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (21.09.2004 03:11:14)
Дата 21.09.2004 19:39:42

Re: Гражданские лица...

>Сколько из этих 111 человек Вы проверили у Дасси?:-)

Весь "список Зори" из 543-х фамилий, включая фамилии 111 гражданских лиц, был передан Дасси для проверки еще 1 ноября 2003 года.
Буду признателен, если Вы, со своей стороны, поторопите уважаемого Дасси с проверкой всех фамилий из этого списка.

>так и военные могли быть одеты в гражданское, но от этого они не перестали быть военными.

Всех одетых в гражданскую одежду, но опознанных по документам офицеров учитывали по званиям, без указания того, во что они были одеты .

Но немцы постоянно применяли в ходе эксгумации и другие нехитрые приемы для занижения общего числа обнаруженных ими в Катынских могилах трупов гражданских лиц и завышения числа обнаруженных трупов офицеров.
Например, если на одетом в гражданскую одежду трупе обнаруживалась хоть одна армейская шмотка, то писали в эксгумационном списке "Uniformierter" ("Одет в униформу") или даже "Uniformknopf" ("Пуговицы от униформы", т.е. на гражданской одежде трупа имелись металлические пуговицы). И тех, и других в итоговых подсчетах учитывали в графе "Опознанные только как военнослужащие".
Если на одетом в солдатское обмундирование трупе находили хоть одну вещь от офицерской формы (например, теплое нижнее белье или офицерские сапоги), писали "Offizier" ("Офицер").
В подавляющем большинстве случаев вместо употребления положенного при обнаружении в воинском захоронении трупа в гражданской одежде термина "Zivilist" ("Гражданское лицо") писали расплывчатое "Achselstuck ohne Abzeichen" (можно перевести как "Не опознан") или просто давали без комментариев перечень найденных на трупе предметов.
Найденный на глазах у очень некстати присутствовавшей в этот день на раскопках иностранной делегации, на глазах постоянно присутствовавших в Козьих Горах членов технической комиссии ПКК и на глазах у десятков местных русских рабочих труп поручика Левандовской немцы вообще не отразили ни в каких официальных документах.
(Кстати, свидетели рассказывали "комиссии Бурденко", что за все время эксгумаций немцы в итоге извлекли из Катынских могил не один женский труп, а несколько).
Но женские трупы - это еще семечки, несколько десятков или даже сотен трупов польских ксендзов в длинных черных сутанах в итоговом эксгумационном списке чудесным образом трансформировались у немцев в умиляющую формулировку: "...духовных лиц - 1"
Исходя из этого рассчитанная по выборке из 543-х опознанных человек из "списка Зори" цифра 20% может рассматриваться как вполне надежная оценка количества гражданских лиц, обнаруженных немцами в Катынских могилах, причем оценка "по минимуму".

>Не путаю, вопрос лишь в том, что понимать под "районом Катыни". Возможно, что Вы говорите о тех же захоронениях, относя их к Братскому кладбищу.

Братское кладбище находится в городской черте Смоленска, в его основной, южной части, рядом со знаменитой Смоленской тюрьмой. Можно даже сказать, что в настоящее время это практически центральные районы города.
Спецкладбище НКВД, расположенное на территории воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. - это северо-восточные пригороды Смоленска по направлению к Москве.
Козьи Горы и Катынь находятся совершенно в другой стороне, в 14-23 км к западу от Смоленска по Витебскому шоссе.
Козьи Горы, Братское кладбище и территория воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. - это совершенно разные места , находящиеся за много километров друг от друга.
Кстати, Катынь и Козьи Горы - тоже совешенно разные места, расположенные друг от друга на расстоянии 7-8 км, между Катынью и Козьими Горами располагается крупная деревня Борок с известным санаторием.
Называть захоронения в Козьих Горах "Катынскими могилами" совершенно безграмотно, но немцы специально пошли на такой шаг в рекламных целях ("кат" по-польски - "палач")

>>Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.
>немцы их действительно не обнаружили, это произошло лишь в конце 1980-х гг.

Немцы в 1943 г. вдоль и поперек перекопали всю территорию Козьих Гор в поисках захоронений советского периода !
Однако им удалось обнаружить лишь несколько "советских" могил с полностью распавшимися скелетами.
Причем, что очень важно, могил не массовых, а индивидуальных, в крайнем случае - небольших групповых на 2-3 человека.
Немцы не оставили никаких сведений ни о числе "советских" могил, ни о точном количестве обнаруженных в них трупов.
Единственное, что они сделали - раструбили на весь мир, что ими найдены в Козьих Горах могилы "расстрелянных ГПУ русских, одетых в военную форму 15-летней давности".
То есть даже сами немцы датировали немногочисленные "советские" могилы в Козьих Горах 1928 годом и ранее.
А начальник штаба 537-го полка связи полковник Фридрих Аренс на допросе в Нюрнберге в 1946 г. вообще заявил, что в Козьих Горах немцы обнаружили могилы с всего лишь 7-8 трупами "советского" периода, причем трупы представляли из себя "полностью распавшиеся скелеты".
Среди тел этих 7-8 человек были и тела женщин (Аренс сказал, что видел при некоторых трупах женские сумочки).

Известно лишь одно более-менее заслуживающее доверия свидетельство об использовании района Козьих Гор для спецзахоронений в 1930-е годы.
В конце 1980-х годов живший до войны с родителями на хуторе вблизи Козьих Гор И.Ф.Киселев (видимо, родственник известного свидетеля 1943-44 г.г. Парфена Киселева) рассказал, что, будучи еще ребенком, примерно в 1934 г., видел, как в лесу в Козьих Горах рыли какую-то яму, предназначенную, по его словам, для захоронения трупов. В ноябре 1991 г. И.Ф.Киселев уверенно указал место, где он видел эту яму (место находилось южнее мемориала, ближе к Днепру).
Тогда же в указанном И.Киселевым месте и в его окрестностях с помощью экскаватора "Беларусь" были проведены раскопки, но никаких следов захоронения обнаружено не было.


>во-первых, в 1908 году П.А.Столыпин был не только министром внутренних дел, а и премьер-министром. Во-вторых, ни в функции премьера, ни в функции министра данная мелочевка не входила.

Определение мест для спецзахоронений - не "мелочевка", а политически очень ответственное дело государственной важности !
Решения об этом согласовываются на уровне никак не ниже министра внутренних дел (а может, быть и выше!)

В журнале "Архитектура и дизайн" №1 за 1997 г. есть свидетельство очень информированного в этом вопросе человека - первого архитектора Катынского мемориала академика А.В.Иконникова (кстати, убежденного сторонника "версии Геббельса") - о том, что еще в начале 20-го века Смоленские губернские власти запрашивали у столицы разрешение на использование Козьих Гор как места для спецзахоронения трупов.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.09.2004 19:39:42)
Дата 22.09.2004 03:55:47

Re: Гражданские лица...

>Весь "список Зори" из 543-х фамилий, включая фамилии 111 гражданских лиц, был передан Дасси для проверки еще 1 ноября 2003 года.
>Буду признателен, если Вы, со своей стороны, поторопите уважаемого Дасси с проверкой всех фамилий из этого списка.

Я,конечно же, выступлю с таки ходатайством, но до кончания этой проверки Ваш аргумент о 111 гражданских лицах принять не могу. В Козельском лагере было 70 гражданских лиц, подлежавших расстрелу, согласно постановлению ПБ от 5.03.1940 года, не считая военного духовенства. Если после проверки окажется, что из первоначальных 111 останется менее 70-то, то аргумент, как Вы понимаете, отпадет.


>Братское кладбище находится в городской черте Смоленска, в его основной, южной части, рядом со знаменитой Смоленской тюрьмой. Можно даже сказать, что в настоящее время это практически центральные районы города.
>Спецкладбище НКВД, расположенное на территории воинской части в 1 км севернее 423 км ж.д. - это северо-восточные пригороды Смоленска по направлению к Москве.
>Козьи Горы и Катынь находятся совершенно в другой стороне, в 14-23 км к западу от Смоленска по Витебскому шоссе.

речь идет о территории к западу от Смоленска

>Немцы в 1943 г. вдоль и поперек перекопали всю территорию Козьих Гор в поисках захоронений советского периода !

это всего лишь фантазия. Документально эти перекопы "вдоль и поперек" не подтверждены.

>Определение мест для спецзахоронений - не "мелочевка", а политически очень ответственное дело государственной важности !
>Решения об этом согласовываются на уровне никак не ниже министра внутренних дел (а может, быть и выше!)

Что за ерунда:-) Во-первых, во времена Столыпина не сущестовало понятия спецзахоронений, по одной простой причине: трупы казненных и умерших в заключении выдввались родственникам для захоронения. Были исключения в случаях с важными государственными преступниками (например, тайно захоронили казненных декабристов и т.п.), но их можно пересчитать по пальцам. В тех случаях, когда у умершего заключенного не было родствеников, его хоронили на тюремном кладбище, земля под которое отводилась решениями тюремного ведомства.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (22.09.2004 03:55:47)
Дата 22.09.2004 08:09:17

Re: Гражданские лица...

>Ваш аргумент о 111 гражданских лицах принять не могу. В Козельском лагере было 70 гражданских лиц, подлежавших расстрелу, согласно постановлению ПБ от 5.03.1940 года, не считая военного духовенства. Если после проверки окажется, что из первоначальных 111 останется менее 70-то, то аргумент, как Вы понимаете, отпадет.

Более важным аргументом против "версии Геббельса" и соответственно, в пользу "версии Сталина", является не процентное соотношение гражданских лиц, рядовых и офицеров в Катынских могилах, а сам факт наличия в этих могилах "посторонних" лиц, т.е.людей, не содержавшихся в апреле-мае 1940 г. в Козельском лагере !
А такие в Катынских могилах люди есть, и довольно много, причем этот факт давно известен в Польше.
Польские сторонники "версии Геббельса" смущенно пожимают на этот счет плечами и, сквозь зубы, выдавливают из себя 1-2 фамилии, говоря при этом, что это, мол, пустяки и легко объяснимые случайности.

Вот как выкручивается на этот счет Ч.Мадайчик в книге "Катынская драма" (стр.197):

"...В учетном списке имеются ошибки или фальсификации, в частности в немецком списке оказались: один живущий сегодня Ремигиуш Бежанек и несколько убитых в оккупированной Польше (например, полковник Ян Залуска)".

На стр.59 этой же книги Мадайчик пересказывает отрывки из отчета Грациана Яворовского о посещении Катыни 7 мая 1943 г.:
"...Яворовский информирует, что эксгумация проходила под наблюдением немецкой жандармерии, а также какой-то польской жандармской части из Львова, одетой в немецкие мундиры...
...Он обнаружил останки своего коллеги Станислава Выкпиша и знакомых - Зигмунта Бугайского, начальника отдела тюрем министерства юстиции, а также Боровича. Некоторые из документов, найденных при трупах, указывали на то, что часть пленных, скорее всего небольшую, посещали члены их семей".

Соответсвенно, по процитированным отрывкам - 5 фамилий для проверки по "базе Дасси":
Бежанек Ремигиуш
Залуска Ян
Выкпиш Станислав
Бугайский Зигмунт
Борович

И вопрос ко всем сторонникам версии Геббельса на форуме: "Что это за личные свидания военнопленных Козельского лагеря с родственниками ?"

>Не путаю, вопрос лишь в том, что понимать под "районом Катыни". Возможно, что Вы говорите о тех же захоронениях, относя их к Братскому кладбищу.
>речь идет о территории к западу от Смоленска

Вот я Вас и спрашиваю конкретно: где на территории "к западу от Смоленска" обнаружены места захоронений жертв расстрелов 1937-38 г.г. ?

>>Немцы в 1943 г. вдоль и поперек перекопали всю территорию Козьих Гор в поисках захоронений советского периода !
>это всего лишь фантазия. Документально эти перекопы "вдоль и поперек" не подтверждены.

Почему же не подтверждены?
Мацкевич "Катынь", глава 14 "Мои Катынские открытия" ( http://katyn.codis.ru/mackiew.htm ):
"...Они делают отчаянные усилия, раскапывают всю возвышенность, чтобы найти больше, но находят только отдельные, более давние скелеты русских, не военных".

>Что за ерунда:-) Во-первых, во времена Столыпина не сущестовало понятия спецзахоронений, по одной простой причине: трупы казненных и умерших в заключении выдввались родственникам для захоронения. Были исключения в случаях с важными государственными преступниками (например, тайно захоронили казненных декабристов и т.п.), но их можно пересчитать по пальцам.

Еще как существовало !
Во-первых, само понятие "спецзахоронение" относится не только к местам погребения тел казненных и умерших в заключении преступников, но, в первую очередь, к местам погребения жертв опасных эпидемий.
Во-вторых, не надо слишком уж идеализировать времена царской России и Столыпина в частности.
Ребята были довольно жесткие и особо шутить с собой не позволяли - когда надо и по демонстрантам на поражение стреляли (кстати, где-то читал, что при Столыпине было запрещено стрелять по демонстрантам холостыми патронами - только боевыми, так считалось гуманнее, поскольку в итоге уменьшало общее число жертв!) и крестьянские бунты с десятками убитых подавляли, и трупы убитых тайно захоранивали.
Недалеко от Козьих Горы, в паре километров ближе к Смоленску, в 1962 г. наткнулись на место спецзахоронения жертв подавления крестьянских бунтов и столыпинских репрессий 1906-1907 г.г. с 5.000(!) захороненных трупов.

>В тех случаях, когда у умершего заключенного не было родствеников, его хоронили на тюремном кладбище, земля под которое отводилась решениями тюремного ведомства.

Братское кладбище в Смоленске и возникло как тюремное кладбище при открытом в 1868 г. "Смоленском тюремном замке" (тогда это было далеко за городской чертой). В последующие 30-40 лет город сильно разросся, вокруг тюрьмы появились городские кварталы, местные жители стали хоронить на Братском кладбище своих умерших, натыкаясь при этом на безымянные могилы.
Чтобы избежать эксцессов и ненужных слухов, было принято решение найти новое место для спецзахоронения в безлюдном месте далеко за городом.
Козьи Горы считались тогда бросовой землей, как нельзя лучше подходившей для данных целей.

От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.09.2004 08:09:17)
Дата 22.09.2004 08:32:33

Два слова.

В Катыни при раскопках и зондировании 1994-95 гг. обнаружены по меньшей мере 40 массовых могил - советских.
Это раз. Не исключено, что Джоунз или Ильич что-то тоже знают о советских могилах в Катыни. Во-вторых, список Ю.Н.Зори Вы уже называете "пресловутым", по-моему, то есть уже не размахиваете им, как флагом. В третьих, никакой компьютерной базы у меня нет, я проверяю по книжкам и бумажкам.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.09.2004 08:32:33)
Дата 22.09.2004 11:11:33

Количество могильников в Козьих Горах

>В Катыни при раскопках и зондировании 1994-95 гг. обнаружены по меньшей мере 40 массовых могил - советских.

На сов.секретной карто-схеме спецзахоронений Смоленского УКГБ в 1962 г. в районе Козьих Гор были нанесены даже не 40 или 46=40 «советских»+6 «польских», а 50 массовых могильников!
Но во всех этих могильниках лежат не жертвы репрессий 1937-38 г.г., а 37.000 расстрелянных немцами в 1941-42 г.г. строители подземного командного пункта группы армий «Центр» (так называемого «бункера Гитлера»).


>Не исключено, что Джоунз или Ильич что-то тоже знают о советских могилах в Катыни.
Не исключено.
Однако почему-то молчат.

>… список Ю.Н.Зори Вы уже называете "пресловутым", по-моему, то есть уже не размахиваете им, как флагом.
Не важно, как называть этот список из 543-х фамилий – «списком Зоря», «пресловутым списком Дасси» или «разоблаченным списком Стрыгина» .
Важно точно выяснить сколько из этих 543-х человек не содержались в Козельском лагере.
Получится ли у Вас проверить все 543 фамилии и, если получится, то как скоро ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.09.2004 11:11:33)
Дата 22.09.2004 12:25:37

Получится, получится.

Что Вы меня подгоняете? Если бы я считал эту проблему важной (или если бы список Зори был опубликован), давно этим бы серьезней занялся.
Вы считаете суперважной - занимайтесь, где результаты? Без заклинаний только, пожалуйста, на основе документов, я Вам показательное выступление не так давно устраивал.

А насчет захоронений советских, которые Вы почему-то обзываете могильниками (еще не стерты башмаки, чтоб так называть), так, по польским данным, в одном случае, если не ошибаюсь, удалось идентифицировать - фамилию я найду и попробую проверить по базе репрессированных, есть такая база.
От Ф.А.Ф
К Глеб Бараев (21.09.2004 03:11:14)
Дата 21.09.2004 16:23:39

Re: Гражданские лица...

>>Даже немцы не обнаружили датируемых 1937-38 г.г. советских захоронений ни в Катыни, ни в Козьих Горах.
>
>немцы их действительно не обнаружили, это произошло лишь в конце 1980-х гг.

Наверное в "советских" захоронениях, черепа тоже пробиты вальторовскими пулями?
От Глеб Бараев
К Ф.А.Ф (21.09.2004 16:23:39)
Дата 21.09.2004 16:38:33

Re: Гражданские лица...

>Наверное в "советских" захоронениях, черепа тоже пробиты вальторовскими пулями?

Об этом не упоминается, кстати, раз уж напомнили про пули - вопрос: можно ли по пулевому отверстию сделать вывод, что стреляли из калибра 7.63 мм, а не 7.62 мм?