От Аркан
К All
Дата 18.09.2004 21:21:37
Рубрики Древняя история; Современность; Армия; Политек;

Численность армии

Здравствуйте!

По дискавери ляпнули такую фразу: "в 200 году до Н.Э. на 3 миллионов граждан Рима приходилось 700 тысяч легионеров." По Дискавери вообще много чего ляпают несуразного, но может быть имелось ввиду мобилизационная мощность Рима? Скажем, это все мужчины от 15 до 50 лет. Или все таки ошиблись на порядок? Много это или мало? В 395 году уже нашей эры в Восточной империи было 70 легионов (можно сказать эквивалентных пехотной дивизии Первой мировой воны), а в Западной 63 легиона. При этом считается, что "численность не соответствовала экономическим возможностям обеих империй". Это что значит? Что 1,5 миллиона солдат для охраны столь протяженных границ, как были у Рима в 395 году это много? (а 700 тысяч на 3 миллиона жителей нет?) При этом эти легионы не защитили Рим, да и Византия выстояла и перешла в наступление отнюдь не благодаря подавляющему превосходству в силах, а в ходе кампаний Нарзеса и Велизария, которые действовали крайне ограниченными силами.
В связи с подобным выводом, возникает вопрос - на кой РФ такая большая армия? Немного цифр:
Численность населения - Рф - 51,3% от населения США
Моб.резерв РФ - 53,5% от США
Регулярные ВС РФ - 88,5% от США
МБР - 141,5% от США
Стратегические бомбардировщики РФ - 42,6% от США
Истребители РФ - 22% от США
Вертолеты РФ - 37,2% от США
Авианосцы РФ - 1 против 12 у США
Эсминцы РФ - 31,5% США
Атомные ПЛ РФ - 47,3% США
Дизельные ПЛ РФ - 27, у США не одной
Танки РФ - 192,7% от США!

И теперь самое интересное: Военный Бюджет РФ - 0,3% от военного бюджета США!!!!!!!!!!!

НЕ получиться ли, что имея армию не "соответствующую экономическим возможностям государства", мы обрекаем себя на бессмысленные расходы? Ежу понятно, что без денег 16 тысяч танков и миллион солдат не эффективны, как не эффективными были римские легионы в 5 веке нашей эры. Не проще ли поддержать высокотехнологические виды ВС типа космических и РВСН, боеспособное ядро флота и авиации (а не поддерживать рухлядь типа дизельных ПЛ) прежде всего. А на опасных направлениях создавать компактные группировки типа 201 мтд в Таджикистане. Это было бы и эффективнее и по карману. Кслову сказть что в РФ 1200 генералов только в ВС, в противовес 900 генералов во всех службах максимум в СССР. Их дачи в военном бюджете учтены?
Напоследок Китай: военный бюджет от 17 до 68 миллиардов долларов США (2-8 военных бюджетов РФ), численность ВС 2 840 тыс ч (в 2 раза выше РФ), стратегических бомберов 120 (в 1,5 раза больше чем у РФ), истребителей 3355 (в 3,5 больше чем у РФ), единиц бронетехники почти столько же - 15 379. ВОт так то. По средствам надо жить!

С уважением,
Аркан
От Константин Дегтярев
К Аркан (18.09.2004 21:21:37)
Дата 20.09.2004 15:30:03

Я, кажется, понял, как появились эти цифры

>По дискавери ляпнули такую фразу: "в 200 году до Н.Э. на 3 миллионов граждан Рима приходилось 700 тысяч легионеров."

700 тыс - расхожая цифра, которой оценивается мобилизационные возможности Рима (встречается у Дельбрюка) во Вторую Пуническую войну. Т.е. за всю 20-летнуюю войну могло быть было призвано около 700 000 чел, включая союзников. Собственно римских граждан постоянно находилось в строю до 70 тыс, а в целом ВС не превосходили 200 тыс.

3 млн. - неверная цифра. Имеются данные цензорских переписей, в указанное время численность римских граждан не превышала 200 тыс. чел. (мужчин, способных носить оружие). Эти данные, в частности, имеются в периохах к Титу Ливию. Скорее всего, имеется в виду численность потенциального призывного контингента римлян + союзники, опять же - за все время Пунических войн.

> В 395 году уже нашей эры в Восточной империи было 70 легионов (можно сказать эквивалентных пехотной дивизии Первой мировой воны), а в Западной 63 легиона. При этом считается, что "численность не соответствовала экономическим возможностям обеих империй". Это что значит? Что 1,5 миллиона солдат для охраны столь протяженных границ, как были у Рима в 395 году это много? (а 700 тысяч на 3 миллиона жителей нет?) При этом эти легионы не защитили Рим, да и Византия выстояла и перешла в наступление отнюдь не благодаря подавляющему превосходству в силах, а в ходе кампаний Нарзеса и Велизария, которые действовали крайне ограниченными силами.

Легионы 395 года не превышали по численности 1000 человек. Это уже не те легионы. Многие из них и вовсе были "кадрированными" и значились только на бумаге.


>В связи с подобным выводом, возникает вопрос - на кой РФ такая большая армия? Немного цифр:
>Численность населения - Рф - 51,3% от населения США
>Моб.резерв РФ - 53,5% от США
>Регулярные ВС РФ - 88,5% от США
>МБР - 141,5% от США
>Стратегические бомбардировщики РФ - 42,6% от США
>Истребители РФ - 22% от США
>Вертолеты РФ - 37,2% от США
>Авианосцы РФ - 1 против 12 у США
>Эсминцы РФ - 31,5% США
>Атомные ПЛ РФ - 47,3% США
>Дизельные ПЛ РФ - 27, у США не одной
>Танки РФ - 192,7% от США!
>И теперь самое интересное: Военный Бюджет РФ - 0,3% от военного бюджета США!!!!!!!!!!!

Военный буджет РФ, если не ошибаюсь - 18 млрд. $, США - ок. 360(?) млрд $. Получается все-таки 5%. Если учесть пресловутый коффициент - порядка 15%.

>НЕ получиться ли, что имея армию не "соответствующую экономическим возможностям государства", мы обрекаем себя на бессмысленные расходы? Ежу понятно, что без денег 16 тысяч танков и миллион солдат не эффективны, как не эффективными были римские легионы в 5 веке нашей эры.

Оба вывода основаны на ложных данных.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Random
К Константин Дегтярев (20.09.2004 15:30:03)
Дата 20.09.2004 16:19:53

Re: Я, кажется,...

>Военный буджет РФ, если не ошибаюсь - 18 млрд. $, США - ок. 360(?) млрд $. Получается все-таки 5%. Если учесть пресловутый коффициент - порядка 15%.

Вы ошибаетесь. Военный бюджет США на будущий год - от 402 до 417.5 ярдов (по разным источникам). Российский - 15,7 (это с учетом 40%-го увеличения).
От Константин Дегтярев
К Random (20.09.2004 16:19:53)
Дата 20.09.2004 17:14:28

Ну мы же тут о порядках говорим

>>Военный буджет РФ, если не ошибаюсь - 18 млрд. $, США - ок. 360(?) млрд $. Получается все-таки 5%. Если учесть пресловутый коффициент - порядка 15%.

>Вы ошибаетесь. Военный бюджет США на будущий год - от 402 до 417.5 ярдов (по разным источникам). Российский - 15,7 (это с учетом 40%-го увеличения).

С учетом Ваших замечаний получаем 4% в долларовом и 12% в реальном исчислении. Вместо 5% и 15%. Но это не 0.3% процента, как было заявлено. Тут у нас не о процентах речь шла, а о порядках :)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Аркан
К Константин Дегтярев (20.09.2004 17:14:28)
Дата 21.09.2004 17:40:56

Тем не менее, Вы считаете размер армии РФ и размер ее содержания адекватны? (-)
От Sergey-M
К Аркан (18.09.2004 21:21:37)
Дата 20.09.2004 13:07:08

Re: Численность армии

>Здравствуйте!

>По дискавери ляпнули такую фразу: "в 200 году до Н.Э. на 3 миллионов граждан Рима приходилось 700 тысяч легионеров."
 Это 100 легионов выходит? В мирное относительно время.Даже в ВПВ максимальные номера легионов вроде 44 и 45
По Дискавери вообще много чего ляпают несуразного, но может быть имелось ввиду мобилизационная мощность Рима? Скажем, это все мужчины от 15 до 50 лет.
Похоже
Или все таки ошиблись на порядок? Много это или мало? В 395 году уже нашей эры в Восточной империи было 70 легионов (можно сказать эквивалентных пехотной дивизии Первой мировой воны), а в Западной 63 легиона. При этом считается, что "численность не соответствовала экономическим возможностям обеих империй". Это что значит? Что 1,5 миллиона солдат для охраны столь протяженных границ, как были у Рима в 395 году это много?
Акто сказал что легион 395 года эквивалентен дивизии .По штату тыс 6 минус некомплект и т п
(а 700 тысяч на 3 миллиона жителей нет?) При этом эти легионы не защитили Рим, да и Византия выстояла и перешла в наступление отнюдь не благодаря подавляющему превосходству в силах, а в ходе кампаний Нарзеса и Велизария, которые действовали крайне ограниченными силами.
>В связи с подобным выводом, возникает вопрос - на кой РФ такая большая армия? Немного цифр:
>Численность населения - Рф - 51,3% от населения США
>Моб.резерв РФ - 53,5% от США
>Регулярные ВС РФ - 88,5% от США
>МБР - 141,5% от США
>Стратегические бомбардировщики РФ - 42,6% от США
>Истребители РФ - 22% от США
>Вертолеты РФ - 37,2% от США
>Авианосцы РФ - 1 против 12 у США
>Эсминцы РФ - 31,5% США
>Атомные ПЛ РФ - 47,3% США
>Дизельные ПЛ РФ - 27, у США не одной
>Танки РФ - 192,7% от США!

>И теперь самое интересное: Военный Бюджет РФ - 0,3% от военного бюджета США!!!!!!!!!!!
 Посчитайте сколько процентов составляет 13 от 400 явно не 0.3 а 3 вот она ошибка на порядок.А если считать не по официальному курсу а по ППС процент увеличится раза в 2.5

>НЕ получиться ли, что имея армию не "соответствующую экономическим возможностям государства", мы обрекаем себя на бессмысленные расходы? Ежу понятно, что без денег 16 тысяч танков и миллион солдат не эффективны, как не эффективными были римские легионы в 5 веке нашей эры. Не проще ли поддержать высокотехнологические виды ВС типа космических и РВСН, боеспособное ядро флота и авиации (а не поддерживать рухлядь типа дизельных ПЛ)
Это очень полезные штуки и пр 877 очень даже не рухлядь
прежде всего. А на опасных направлениях создавать компактные группировки типа 201 мтд в Таджикистане.
Группировка там группировка сям вот и армия готова.К тому де наши СВ не так и велики.Огромное число техники просто ржавеет на скаладах.
Это было бы и эффективнее и по карману. Кслову сказть что в РФ 1200 генералов только в ВС, в противовес 900 генералов во всех службах максимум в СССР. Их дачи в военном бюджете учтены?
Таки согласен
>Напоследок Китай: военный бюджет от 17 до 68 миллиардов долларов США (2-8 военных бюджетов РФ), численность ВС 2 840 тыс ч (в 2 раза выше РФ), стратегических бомберов 120 (в 1,5 раза больше чем у РФ)
Ту-16 конечно ужас летящий на крыльях ночи
,
истребителей 3355 (в 3,5 больше чем у РФ),

МиГ-19 и МиГ-21 -по вашем есть гуд?
единиц бронетехники почти столько же - 15 379. ВОт так то. По средствам надо жить!
Во всяком случае новую технику закупают
>С уважением,
>Аркан
От Алексей Мелия
К Аркан (18.09.2004 21:21:37)
Дата 18.09.2004 21:37:50

Re: Численность армии

Алексей Мелия

>По дискавери ляпнули такую фразу: "в 200 году до Н.Э. на 3 миллионов граждан Рима приходилось 700 тысяч легионеров."

>Что 1,5 миллиона солдат для охраны столь протяженных границ, как были у Рима в 395 году это много? (а 700 тысяч на 3 миллиона жителей нет?)

3 млн. граждан это лишь меньшая часть жителей. Жители это еще и женщины, мужчины рабы и мужчины "иногородние" (не помню как они там назывались).

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Аркан
К Алексей Мелия (18.09.2004 21:37:50)
Дата 18.09.2004 21:47:34

Re: Численность армии

>Алексей Мелия

>>По дискавери ляпнули такую фразу: "в 200 году до Н.Э. на 3 миллионов граждан Рима приходилось 700 тысяч легионеров."
>
>>Что 1,5 миллиона солдат для охраны столь протяженных границ, как были у Рима в 395 году это много? (а 700 тысяч на 3 миллиона жителей нет?)
>
>3 млн. граждан это лишь меньшая часть жителей. Жители это еще и женщины, мужчины рабы и мужчины "иногородние" (не помню как они там назывались).


Ну там именно указывалось, что 700 тысяч на 3 миллиона, а не на всех жителей (я не говорю о том, что рабов никто в армию не брал)
От InterLoc
К Аркан (18.09.2004 21:47:34)
Дата 20.09.2004 01:09:11

Что-то они погорячились

>>Алексей Мелия
>
>>>По дискавери ляпнули такую фразу: "в 200 году до Н.Э. на 3 миллионов граждан Рима приходилось 700 тысяч легионеров."

м.б. они по максимуму посчитали - не только легионеров а общую численность армии (+обслуга/рабы)?
и про 3 млн. - скорее всего не граждане Рима - а весь популус романи+рабы

1 легион - 3000-5000-7000легионеров (в разное время - кон. 2в. до н.э. при Марии - 5000)
во 2 в. до н.э. было максимум 70-80 легионов (итого - легионеров не более 400 000тыс.)
- это по самому максимуму (число легионов колебалось)

>>
>>>Что 1,5 миллиона солдат для охраны столь протяженных границ, как были у Рима в 395 году это много? (а 700 тысяч на 3 миллиона жителей нет?)
>>
>>3 млн. граждан это лишь меньшая часть жителей. Жители это еще и женщины, мужчины рабы и мужчины "иногородние" (не помню как они там назывались).
>

>Ну там именно указывалось, что 700 тысяч на 3 миллиона, а не на всех жителей (я не говорю о том, что рабов никто в армию не брал

рабы служили в качестве рабов (т.е. это не всадники, не пехота, а "обсл. персонал")

в Риме (Рим-государство, включая близлежащие италийские земли) соотв-но были такие жители:
- Populus Romanus (римский народ):
1) городской плебс (plebs urbana)
2) ordo senatorius (рабовладельческая знать)
3) ordo equester (всадническое сословие - профессиональные военные, гвардия)
4) сельские граждане (plebs rustica)
5) либертины (вольноотпущенники)
все 5. с разного типа гражданством:
1.civis nati - граждане по рождению,
2.civis optimo jure (граждане полного и высшего права - типа civis nati, но необязательно рождённые как civis nati, а ставшие по причине особых заслуг - "автоматом", а не по дарованию)
3.civis facti - граждане по дарованию (некоторые либертины, особо отличившиеся, сюда также могли входить италийские провинции и города)
4. civis minuto jure (граждане урезанного права - либертины, дети либертинов, некоторый плебс рустика)
5. вариации 3. и 4. (граждане по дарованию на срок или без права передачи потомству и т.п.)

в общем - граждане Рима - только первые 2 jure (и никак не 3 млн.)
(и вроде это весь состав популуса романи)

Жители без гражданства (не популус романи):
- сельская фамилия (familia rustica) - сельские рабы
- городская фамилия (familia urbana) - часто образованные и квалифицированные люди
- часть либертинов и их потомков

вот так всё не просто...

ну и все они могли записаться или быть записанными в армию - в зависимости от своего ordo (сословия) - на соотв. должности

рабы безусловно не входили в армию в смысле - не имели права на воен. добычу/вознаграждение и т.п. (т.к. вообще не имели прав), но состоять на службе в армии могли - при соотв. разрешении или принудительно - но не с оружием, а как обслуга при воен. действиях (починка/ковка/кормёжка/уход за лошадьми и т.п.)

что касается экономики:
для справки: до IIв. н.э. в Риме ещё даже не чеканили золотую монету
но
доходы от рабовладения - дай боже какие, фактически основа экономики (и вообще говорить о Римской экономике в совр. смысле слова - бредить имхо)

м.б. есть данные поточнее (у меня - Канья, Утченко)
От Eugene
К Аркан (18.09.2004 21:47:34)
Дата 18.09.2004 22:19:26

Рабы в армии.

>(я не говорю о том, что рабов никто в армию не брал)
*****************************************
В Спарте иногда вооружали илотов и те шли в бой наравне со свободными.

С уважением, Евгений.
От Аркан
К Eugene (18.09.2004 22:19:26)
Дата 19.09.2004 00:24:36

Re: Рабы в...

>>(я не говорю о том, что рабов никто в армию не брал)
>*****************************************
>В Спарте иногда вооружали илотов и те шли в бой наравне со свободными.
Да вооружали. Когда у них осталось несколько сотен войнов граждан.......

>С уважением,
Аркан
От Фарнабаз
К Аркан (19.09.2004 00:24:36)
Дата 19.09.2004 00:44:42

В Пелопонесскую тоже, сколько помню. (-)
От Mike
К Фарнабаз (19.09.2004 00:44:42)
Дата 19.09.2004 00:49:26

кликнули клич

те илоты, оторые имели глупость подписать контракт, сначала с песнями ходили по храмам, а потом пропали в одночасье. как их спартанцы перебили, существуют разные версии :)

С уважением, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (19.09.2004 00:49:26)
Дата 19.09.2004 00:54:11

Это другая история

>те илоты, оторые имели глупость подписать контракт, сначала с песнями ходили по храмам, а потом пропали в одночасье. как их спартанцы перебили, существуют разные версии :)

>С уважением, Mike.
про большую криптию