ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по современной артиллерии

От	ARTHURM
К	All
Дата	23.03.2001 12:06:32
Рубрики	Современность; Армия;

Вопрос по современной артиллерии

Добрый день!

Вот возник ламерский вопрос. Почему сейчас в войсках практически нет артиллерии? Практически остались только гаубицы 155 мм (если не брать горных и прочих специфических войск). Ну понятно функции противотанковых пушек перешли к комплексам ПТУР. Минометы остались. Но чем решается задача огневого подавления (уничтожения) противника на дистанции 3-6 км от линии фронта. Полковая - дивизионная артиллерия. Или данная задача целиком перекладывается на ВВС и чудища 155 мм и дальностью в 30 км? Или в современной войне вообще не предусматривается наличие войск на таком удалении от линии фронта?

С уважением ARTHURM

От	Щербинин И. С.
К	ARTHURM (23.03.2001 12:06:32)
Дата	23.03.2001 13:24:18

Re: Вопрос по...

>Добрый день!

>Вот возник ламерский вопрос. Почему сейчас в войсках практически нет артиллерии? Практически остались только гаубицы 155 мм (если не брать горных и прочих специфических войск). Ну понятно функции противотанковых пушек перешли к комплексам ПТУР. Минометы остались. Но чем решается задача огневого подавления (уничтожения) противника на дистанции 3-6 км от линии фронта. Полковая - дивизионная артиллерия. Или данная задача целиком перекладывается на ВВС и чудища 155 мм и дальностью в 30 км? Или в современной войне вообще не предусматривается наличие войск на таком удалении от линии фронта?

>С уважением ARTHURM

Здравствуйте,рад услышать вопрос по артиллерии!
Дело вот в чём.Со времён второй мировой войны всё шире применяется самоходная артиллерия-иная механизированным войскам не нужна.Применение же в качестве базы для САУ машин большой проходимости и высокой подвижности и к тому же способных воспринять отдачу мощных артсистем
привело к качественному изменению состава артиллрии.Возникла возможность в дивизии использовать "чудища",о которых Вы спросили-"Мсту-С" или "Паладин",а ведь орудия с такой баллистикой ранее могли быть лишь корпусными или РГК-из-за малоподвижности,а в полковой артиллерии,соответственно,появились САУ с артиллерийской частью прежних дивизионных калибров-122 мм или 105 мм ("Гвоздика","Аббот").Эти орудия и выполняют тау работу,о которой Вы спросили.В общем,увеличился,"средний рост" артиллерии мотострелковой дивизии по сравнению с прежней стрелковой.Что-то похожее было и при переходе от конной тяге к механической-при конной тяге были немыслимы полевые гаубицы в артполках пехотных дивизий,ведь 1500 кг 105-мм или 122-мм гаубицы для конной тяги предел-упряжка под такое орудие уже громоздка и маломаневренна...

С уважением

От	ARTHURM
К	Щербинин И. С. (23.03.2001 13:24:18)
Дата	23.03.2001 14:34:27

Re: Вопрос по...

Т е Вы хотите сказать что дивизионное и полковое звено в артиллерии вообще практически не нужно, а качественный рост боевых свойств практически артиллерии корпусного уровня (по тогдашним меркам) позволяет применять их для решения задач тактического плана? Или считается что исчезли такие задачи как таковые?

С уважением ARTHURM

От	Щербинин И. С.
К	ARTHURM (23.03.2001 14:34:27)
Дата	23.03.2001 17:00:48

Re: Вопрос по...

>Т е Вы хотите сказать что дивизионное и полковое звено в артиллерии вообще практически не нужно, а качественный рост боевых свойств практически артиллерии корпусного уровня (по тогдашним меркам) позволяет применять их для решения задач тактического плана? Или считается что исчезли такие задачи как таковые?

>С уважением ARTHURM
Добрый день
Вероятно,Вы по каким-то причинам прочли моё сообщение невнимательно.В нём говорится только о том,что материальная часть как дивизионной,так и полковой артиллерии качественно изменилась по сравнению со второй мировой войной,и написано(с примерами) как именно и почему.

PS Ведь были времена,когда орудия вообще считались диковинкой и использовались лишь с целью напугать, без всякого подразделения орудий по техническим признакам и назначению...То,что было чудом,теперь-обыденость.Ничего удивительного,что корпусное когда-то стало дивизионным,причём ведь речь идёт более о баллистике,нежели о системе в целом...

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Щербинин И. С. (23.03.2001 13:24:18)
Дата	23.03.2001 13:55:32

Возражение по существу

Доброе время суток,

>Возникла возможность в дивизии использовать "чудища",о которых Вы спросили-"Мсту-С" или "Паладин",а ведь орудия с такой баллистикой ранее могли быть лишь корпусными или РГК-из-за малоподвижности,

Аналог "Мсты-С" и "Палладина" это sFH-18 у немцев. Разница баллистики это разница в бронировании Шермана и Абрамса, прогресс как-никак.

>а в полковой артиллерии,соответственно,появились САУ с артиллерийской частью прежних дивизионных калибров-122 мм или 105 мм ("Гвоздика","Аббот").

Abbot английские по-моему все же на дивизионном уровне применялись.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Щербинин И. С.
К	Исаев Алексей (23.03.2001 13:55:32)
Дата	23.03.2001 17:26:59

Re: Возражение по...

>Доброе время суток,

Добрый день!

>Аналог "Мсты-С" и "Палладина" это sFH-18 у немцев. Разница баллистики это разница в бронировании Шермана и Абрамса, прогресс как-никак.

Какой ужас,Вы всерьёз считаете,что все эти орудия задуманы как прежде всего противотанковые????

>Abbot английские по-моему все же на дивизионном уровне применялись.

Вы не учли здесь своеобразной организации бригады английской(и американской) мотопехотной (и танковой) дивизии-бригада не имеет постоянного сотава,ей могут придаваться различные силы и средства,это по сути придуманная нацистами "боевая группа",поэтому в дивизионном артполку есть и "Абботы",и "Паладины".Очевидно,что столь различные системы вряд ли тактически используются одинаково.И в Англии,и в США 105-мм орудия в дивизиях(и САУ,и буксируемые) не вымерли.Раз уж чудовища вроде "Паладина" явно дивизионные,то,учитывая своеобразие структуры,105-мм орудия,видимо,можно уподобить полковым

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Щербинин И. С. (23.03.2001 17:26:59)
Дата	23.03.2001 17:35:30

Re: Возражение по...

Доброе время суток,

>Какой ужас,Вы всерьёз считаете,что все эти орудия задуманы как прежде всего противотанковые????

Не-е-ет, я просто провел аналогию. Баллистика дивизионных гаубиц калибра 15Х мм улучшилась, как усилилось бронирование танков. Путь от sFH-18 до Мсты-С это аналог пути от Pz.Kpfw-III до Абрамса. Прогресс.

>>Abbot английские по-моему все же на дивизионном уровне применялись.
>Вы не учли здесь своеобразной организации бригады английской(и американской) мотопехотной (и танковой) дивизии-бригада не имеет постоянного сотава,ей могут придаваться различные силы и средства,это по сути придуманная нацистами "боевая группа",поэтому в дивизионном артполку есть "Абботы",и "Паладины".

Но именно придаются, а не являются штатной артиллерией полкового звена.

>Очевидно,что столь различные системы вряд ли тактически используются одинаково.И в Англии,и в США 105-мм орудия в дивизиях(и САУ,и буксируемые) не вымерли.

У амеров это привилегия легких дивизий. "Тяжелые" только 155 мм, см. орг структуру.

>Раз уж чудовища вроде "Паладина" явно дивизионные,то,учитывая своеобразие структуры,105-мм орудия,видимо,можно уподобить полковым

Но 105 мм не есть полковые орудия. штатно в полки они не входят. Task Force получает поддержку все тех же Паладинов.
Которые дополняют собственные средства Task Force, такие как 107-120 мм минометы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Щербинин И. С. (23.03.2001 13:24:18)
Дата	23.03.2001 13:31:36

А броня-то по-прежнему интересует

Доброе время суток,

А то координат для отправки бумажных данных по броне я так и не дождался на alex@online.ru

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (23.03.2001 12:06:32)
Дата	23.03.2001 12:29:28

Re: Вопрос по...

Доброе время суток,

Вы забываете, что 152-155 мм гаубиц стало гораздо больше, в американской "тяжелой" дивизии их 72 штуки. Большая дальность нужна для действий в современных условиях, в разреженных(по сравнению с WWII) боевых порядках.
Вы вспомните организацию артиллерии дивизиии времен войны. Артиллерийский дивизион из 76-105-152(155)мм орудий. Его заменили нынешние 155 мм гаубицы. В полках 76.2 мм полковые орудия(у нас) или 75 мм и 150 мм орудия(немцы). Плюс 120 мм минометы. 107 и 120 мм минометы сейчас остались. 76 мм полковушки сейчас, при наличии танков, совершенно не нужны.
На дальности 3-6 км в глубину поражением противника занимаются 155 мм гаубицы и 120 мм минометы. 30 км это макс дальность. Нет размазывания гаубиц в линию, они действуют батареей, которой для покрытия разреженного фронта наступления современной дивизии нужна большая дальность.

Всего хватает, все на месте.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (23.03.2001 12:29:28)
Дата	23.03.2001 14:27:23

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>Доброе время суток,

>76 мм полковушки сейчас, при наличии танков, совершенно не нужны.
****
Вот это то мне и сомнительно. Собственно вопрос то и возник после просмотра книги "Тактика артиллерии в боевых примерах" Там на опыте ВОВ рассматриваются вопросы применения артиллерии на тактическом уровне. Как то поддержка атаки стрелкового батальона, оборона того же батальона, оборона батареи собственными силами и т п. Артеллерия как дивизионная так и полковая применяется на перенем крае при непосредственном взаимодействии с пехотой для уничтожения целей, так сказать "в реальном времени". (Случаи централизованной артиллерийской подготовки не рассматриваем.) Вот и вопрос - а сейчас командир скажем мотопехотной роты может получить в свое распоряжение батарею 155 мм орудий? Да еще на прямой наводке? IMHO нет. Или считается что боевые столкновения будут носить кардинально другой характер или рассчитывается на более высокую "информатизацию" (оснащенность средствами связи, целеуказания и т п) сокращение времени реакции, высокую точность, что он может использовать 155 мм находящиеся черт знает где? А про танк совсем не понял. Это что Вы считаете что машина стоимостью под миллион баксов будет использоваться для обороны какой нибудь высоты 132.5, которая не на всякой карте помечена, да еще и на переднем крае? В подчинении у пехотного капитана?

>На дальности 3-6 км в глубину поражением противника занимаются 155 мм гаубицы и 120 мм минометы. 30 км это макс дальность. Нет размазывания гаубиц в линию, они действуют батареей, которой для покрытия разреженного фронта наступления современной дивизии нужна большая дальность.
*******
И миномет и гаубица это все таки навесной огонь. А в городе, а прямая наводка?

С уважением ARTHURM

От	Щербинин И. С.
К	ARTHURM (23.03.2001 14:27:23)
Дата	23.03.2001 17:37:58

Re: Вопрос по...

Добрый день!
Современные гаубицы чще всего вовсе не гаубицы,неизвестный мне лично идиот установил,что гаубица-любое орудие,заряды выстрелов которого-перемнные.Даже у явной(ствол за полсотни калибров,коэффициент веса снаряда,начальная скорость,назначение)пушки бывают переменные заряды,ну и...
Так что 155-мм звери-не гаубицы !!!
Что касается командира роты, то к его услугам теперь орудия БМП,ПТУР, тяжёлые РПГ,АГС,вообще,много всякого,способного поражать и открытые цели, и оборонительные сооружения на дальности прямой видимости,к тому же,как выяснилось,полковая артиллерия вовсе не мертва...

От	Исаев Алексей
К	Щербинин И. С. (23.03.2001 17:37:58)
Дата	23.03.2001 17:41:43

Гаубичность=траектории

Доброе время суток,

Гаубичность определяется траекторией. Даже Ожегов это отметил:
ГА'УБИЦА
Артиллерийское орудие для навесной стрельбы по укрытым целям.
Легкая г. Тяжелая г.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Щербинин И. С.
К	Исаев Алексей (23.03.2001 17:41:43)
Дата	23.03.2001 17:52:30

Re: Гаубичность=траектории

Доброе время суток,
Видимо,пиндосы,Ожегова не читали-какя уж гаубичность при начальной скорости около 850м/с,угле возвышения около 40 градусов и двух-трёх переменных зарядах,а ведь "Паладин" примерно таков...

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Щербинин И. С. (23.03.2001 17:52:30)
Дата	23.03.2001 18:01:29

Картинка

От	Исаев Алексей
К	Щербинин И. С. (23.03.2001 17:52:30)
Дата	23.03.2001 17:58:51

Re: Гаубичность=траектории

Доброе время суток,

Так Палладин по баллистической(навесной) траектории стреляет или прямой наводкой? Я всегда думал что по баллистической. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (23.03.2001 17:58:51)
Дата	23.03.2001 18:18:40

Re: Гаубичность=траектории

Так Палладин по баллистической(навесной) траектории стреляет или прямой наводкой? Я всегда думал что по баллистической. :-)

Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (23.03.2001 18:18:40)
Дата	24.03.2001 12:24:44

Агаааааааааааа

И снова здравствуйте

>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)
Так еще и заряд переменный, от двух до восьми полузарядов (для восьми даже слово такого не знаю, но вот фраза из горбатого перевода - полный заряд экспериментального орудия состоял из восьми полузарядов... запала в душу.
Так же запали в душу экспериментальные натовские гаубицы с длином ствола в 70 !!! калибров склоняемые в ЗВО, некоторые при этом с гильзовым заряжанием и без переменного заряда. Термин такой всеобъемлющий Хозвитцер, Скоро ИМХО автоматическая многоствольная гаубица появиться. Вон мортира то как проэволюционировала. Двойной перевод - нашего на английский ламером с претензиями и обратно стилусом - Полки Охранных мортир в Операции на Берлине. 1945.

С уважением ФВЛ

От	Щербинин И. С.
К	Мелхиседек (23.03.2001 18:18:40)
Дата	23.03.2001 21:42:20

Re: Гаубичность=траектории

>Так Палладин по баллистической(навесной) траектории стреляет или прямой наводкой? Я всегда думал что по баллистической. :-)

>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

Вы абсолютно правы,чёрт побери!!!

Надо быть редкостным знатоком,чтобы путать вид траектории и вид наводки...
Вот,коллега Исаев, к примеру,он правша или курящий :)?

От	Капитан
К	Мелхиседек (23.03.2001 18:18:40)
Дата	23.03.2001 18:28:02

Re: Гаубичность=траектории

>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"

От	Мелхиседек
К	Капитан (23.03.2001 18:28:02)
Дата	23.03.2001 18:46:01

Re: Гаубичность=траектории

Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"

У некоторых до 50 град.

И концепция боя на дальних дистанциях (снаряд в палубу).

От	Капитан
К	Мелхиседек (23.03.2001 18:46:01)
Дата	23.03.2001 18:55:38

Придерусь к словам :)

>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

>Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"

>У некоторых до 50 град.

Как я понимаю - для _последних_ серий ВМВ. И уж никак не ПМВ.

От	FVL1~01
К	Капитан (23.03.2001 18:55:38)
Дата	24.03.2001 12:28:22

Re: Придерусь к...

И снова здравствуйте
>>Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"
>

>>У некоторых до 50 град.
>
>Как я понимаю - для _последних_ серий ВМВ. И уж никак не ПМВ.

Именно так, но и для ПМВ, были агрегаты с 35, но это супер предел и было их два в России и один в Японии.

А еще лучше аналогия с гаубицами прослеживается на тяжелых крейсерах :-)))) все как у линкоров, и заряд переменный но у Кента, Такао и Балеареса возвышение 70 градусов
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (24.03.2001 12:28:22)
Дата	26.03.2001 15:59:37

Re: Придерусь к...

Именно так, но и для ПМВ, были агрегаты с 35, но это супер предел и было их два в России и один в Японии.
Мне кажется, что было больше.

А еще лучше аналогия с гаубицами прослеживается на тяжелых крейсерах :-)))) все как у линкоров, и заряд переменный но у Кента, Такао и Балеареса возвышение 70 градусов
У "Такао" 70 градусов для стрельбы по самолетам. Больший угол требовал слишком большого усложнения башен.

От	Исаев Алексей
К	Капитан (23.03.2001 18:28:02)
Дата	23.03.2001 18:41:38

Так не переубедишь

Доброе время суток,

>Не напомните ли предельные углы возвышения орудий главного калибра линкоров? Прежде чем делать "логические выводы"

Все портит leFH-40 у которой угол возвышения 45 градусов, аккурат такой же как у 406 мм линкора "Айова". У "Палледина" как легко видеть на картинке больше 45 градусов. Одним словом нужно учитывать и ТТХ, но прежде всего основное боевое применение - навесной огонь с закрытых позиций.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Исаев Алексей (23.03.2001 18:41:38)
Дата	23.03.2001 19:02:19

Но говоря начистоту - это не только "траектория" :)

>Все портит leFH-40 у которой угол возвышения 45 градусов, аккурат такой же как у 406 мм линкора "Айова".

Бр-21 была всеже ПУШКОЙ, хоть и имела угол возвышения до 60 гр.

Тут должен быть некий комплексный параметр описывающий
совокупность
длина ствола (клб)-начальная скорость снаряда-отношение ВВ к массе снаряда.

При нек-рых критериях навесной огонь становится более "энергетически выгодным"

С уважением

От	Щербинин И. С.
К	Капитан (23.03.2001 19:02:19)
Дата	23.03.2001 21:58:49

Re: Но говоря...

>Тут должен быть некий комплексный параметр описывающий
>совокупность
>длина ствола (клб)-начальная скорость снаряда-отношение ВВ к массе снаряда.

Вы правы,только начальную скорость указывать необязательно,как и относительную массу ВВ в снаряде-достаточно относительной длины ствола и коэффициента веса снаряда

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (23.03.2001 18:18:40)
Дата	23.03.2001 18:27:08

Re: Гаубичность=траектории

Доброе время суток,

>Логический вывод: у всех линкоров ПМВ и ВМВ главный калибр - гаубицы, т.к. траектория... :)

Тогда и траекторию винтовочной пули можно назвать "навесной".

Не знаю как кому, а у меня такое орудие назвать "пушкой" язык не поворачивается. Гаубица это, howitzer.
Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (23.03.2001 18:27:08)
Дата	23.03.2001 18:49:50

Re: Гаубичность=траектории

Не знаю как кому, а у меня такое орудие назвать "пушкой" язык не поворачивается. Гаубица это, howitzer.
Логично - это не пушка, а АРТСИСТЕМА

>Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.

Наши по береговым целям. Массачутетс по "Жан Бару".

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (23.03.2001 18:49:50)
Дата	23.03.2001 18:55:12

Re: Гаубичность=траектории

Доброе время суток,

>Логично - это не пушка, а АРТСИСТЕМА

Глубокомысленное замечание. :-) Хотя у немцев был термин для "пороговых" систем - geschutze - "орудие".

>>Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.
>Наши по береговым целям. Массачутетс по "Жан Бару".

А они делали это с использованием переменного заряда?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (23.03.2001 18:55:12)
Дата	23.03.2001 19:25:15

Re: Гаубичность=траектории

Добрый день!

>А они делали это с использованием переменного заряда?
А у линкоров есть альтернатива переменному заряду? Или там только "по умолчанию" максимальный?

С уважением ARTHURM

От	FVL1~01
К	ARTHURM (23.03.2001 19:25:15)
Дата	24.03.2001 12:38:38

О переменном заряде.

И снова здравствуйте

У линкоров конечно есть переменный заряд. И конечно они довольно часто в ВМВ вели огонь с возвышением 45. И более того есть случай ведения линкором огня совершенно по гаубичному - "Лоррен" лупила из своиз 340ммтровок под углом 35 грудусов (больш не задирались) по батарее на полуострове Сент Э малыми зарядами (дабы поразить батарею из ее мертвого сектора за холмами. Лупили в 1944 во время высадки в южной франции. Корректировку вели 2 самолета поддерживающие постоянный базис с артиллерийскими буссолями на борту и выпустив более 700 снарядов батарею таки уделали. Вот вам и линкорные-гаубицы, но это конечно спецслучай.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (24.03.2001 12:38:38)
Дата	26.03.2001 16:12:25

Re: О переменном...

Лупили в 1944 во время высадки в южной франции, но это конечно спецслучай.
Амеры в поях за острова на Тихом океане иногда также стреляли (в смысле малым зарядом на максимальном угле), напр. Сайпан, Окинава, Иводзима.

От	Щербинин И. С.
К	FVL1~01 (24.03.2001 12:38:38)
Дата	24.03.2001 13:53:35

Вот именно,спец! А гаубица-это то,что олько так огонь и ведёт,а иначе не может. (-)

От	FVL1~01
К	Щербинин И. С. (24.03.2001 13:53:35)
Дата	24.03.2001 17:59:05

Да это я так для поодержания дискусии

И снова здравствуйте
А вот контрпример, 1952 год Корея , 152мм гаубица с горы, с углом снижения с сравнительно близкой дистанции ведет огонь по амовскому линкору, снаряд проходит под бронепоясом и рвет в котельном - 2 убитых, котел вышел из строя. Будь снаряд помощнее было бы интереснее в 15 м погреба кормовой башни.
Так что и пушки бывают разные и гаубицы (кажется это МЛ-20 была :-))), и главное невозможно с уверенностью сказать - стоп здесь кончилась пушка и началась гаубица.
А Корея вообще классное место исторических казусов, только в ней например происходил артиллерийский бой между СУ-76 и авианосцем окончившийся безрезультатно для сражающихся сторон.

С уважением ФВЛ

От	Щербинин И. С.
К	FVL1~01 (24.03.2001 17:59:05)
Дата	24.03.2001 20:41:21

Re: Дискуссия велась по вполне конкретной теме

>И снова здравствуйте
>А вот контрпример, 1952 год Корея , 152мм гаубица с горы, с углом снижения с сравнительно близкой дистанции ведет огонь по амовскому линкору, снаряд проходит под бронепоясом и рвет в котельном - 2 убитых, котел вышел из строя. Будь снаряд помощнее было бы интереснее в 15 м погреба кормовой башни.
>Так что и пушки бывают разные и гаубицы (кажется это МЛ-20 была :-))), и главное невозможно с уверенностью сказать - стоп здесь кончилась пушка и началась гаубица.
>А Корея вообще классное место исторических казусов, только в ней например происходил артиллерийский бой между СУ-76 и авианосцем окончившийся безрезультатно для сражающихся сторон.

Добрый вечер !

Спасибо за занятные казусы,но всё же они к делу не относятся-на войне всякое случается,но ни один из Ваших анекдотов,согласитесь,не типичен.Ни СУ-76,ни МЛ-20(152-мм пушка-гаубица образца 1931/37 года) для такого применения не предназначены,Ваши анекдоты доказывают лишь это.
PS Не "амы",а пиндосы,и,соответственно,не "амовский",а пиндосский.

С уважением

От	FVL1~01
К	Щербинин И. С. (24.03.2001 20:41:21)
Дата	24.03.2001 22:35:47

Да в общем для современных орудий дискуссия просто не имеет смысла...

И снова здравствуйте
И терять смысл разделение на пушки и гаубицы начало еще в конце второй мировой. Ну нельзя практически ни про одно современное орудие (калибром от 105 полевой артиллерии) сказать что сие - пушка или гаубица. Исключений немного (105мм амерк сверхлегкая гаубица, наша пушка Спрут пожалуй и все). Это орудия совмещающие в себе различные свойства. И градация все более и более стирается, вплоть до того что американскую 170мм пушку после модернизации в щвейцарии обозвали гаубицей. А удлинив ствол 203 мм гаубице для солидности звали объект пушкой. Да это и нормально лишь бы стреляло и поражало цель максимальным ассортиментом боеприпасов по оптимальной траектории. Молу про просто новое поколение - например Нона, буксируемая это что. Стрикс второй шведский это что, До них была 60мм пушка гаубица миномет да еще с обойменым питанием на отдельных версиях у французской Панар - это что. Наш "Василек" когда он под ноль очередями 82ммтровых мин садит он минометом ИМХО быть перестает. И калибры подобных гиридов то все растут, скоро и до оптимальных в поле 6 дюймов дойдем (максимум где с снарядом еще модет управить=ся один человек). Все классиикации в последние годы к бису летят.

ЭЫ. А кроме Амеров в Корее и другие воевали. В артиллерийскую атаку на Коломбинку например попер авианосец Юникорн (8 102 мм орудий), Королевские ВМФ. прикрывая высадку британской морской пехоты.
С уважением ФВЛ

От	Щербинин И. С.
К	FVL1~01 (24.03.2001 22:35:47)
Дата	25.03.2001 00:02:53

Дискуссия шла не о том!

Доброй ночи!
Вы невнимательно читаете чужие сообщения,вероято,торопясь составлять свои!Речь шла об организации современной артиллерии,выяснялся вопрос,существует ли в современной мотопехотной дивизии деление артиллерии на полковую и дивизионную.Коллега Исаев таковое отрицал,я же писал доказывал обратное.
Тот же Исаев зачем-то увёл дискуссию в сторону...
Вопрос о гаубицах и пушках здесь ни при чём,однако и здесь Вы глубоко неправы.Именно стремление поражать различные виды целей оптимальным образом приводит к появлению орудий, ведущих преимущественно настильный(не путать с огнём прямой наводкой!) ,или преимущественно навесной огонь.Такие орудия не могут существенно не различаться.Как называются те и другие(применительно к нарезным орудиям),Вы ,вероятно,знаете...
"Стирание различий между пушками и гаубицами" происходит лишь в Пиндосии и её вассалах,и то только в терминологии,видимо,из-за убожества пиндосского языка и мышления.

Желаю впредь быть внимательнее.
С уважением.

От	FVL1~01
К	Щербинин И. С. (25.03.2001 00:02:53)
Дата	25.03.2001 00:42:37

Я вполне внимателен, однако

И снова здравствуйте

>Тот же Исаев зачем-то увёл дискуссию в сторону...
>Вопрос о гаубицах и пушках здесь ни при чём,однако и здесь Вы глубоко неправы.Именно стремление поражать различные виды целей оптимальным образом приводит к появлению орудий, ведущих преимущественно настильный(не путать с огнём прямой наводкой!) ,или преимущественно навесной огонь.Такие орудия не могут существенно не различаться.Как называются те и другие(применительно к нарезным орудиям),Вы ,вероятно,знаете...
>"Стирание различий между пушками и гаубицами" происходит лишь в Пиндосии и её вассалах,и то только в терминологии,видимо,из-за убожества пиндосского языка и мышления.

Раз уж разговор зашел несколько в ту сторону каким он видиться из всех постингов то смотрите.
Орудий ведущих преимущественно настильный огонь становиться все меньше и меньше, причем современные орудия ведущие преимущественно навесной огонь прекрасно ведут огонь настильный (и странно было бы если система с нач скоростью около 750м/с так не делала). Даже совсем простенькие - именно концептуальные аналоги полковой артиллерии буксируемые Ноны прекрасно ведут огонь по настильной, и это при маленькой начальной скорости. Знаете когда можно поразить объект около метра размером прямым попаданием с 1000 м при возвышении около 6-7 град это нормально для полкового арт орудия. Так же и с более высоким ныне слившимся уровнем -дивизионное-корпусное орудие на роль которого претендует "гаубица" калибром 152-155 мм с длиной ствола в 48-55 калибров.
Вот вам и полковая ратиллерия -82-120мм комплексные легкие системы , вот вам и дивизионно-коррпусной уровень. Так как в современной правильно организованной и по штату снабженной мотопехотной дивизии (вопроса есть ли такие дивизии сейчас скажем в Российской армии мы пока не касаемся, говорим о том как должно быть) есть и Ноны и или Васильки (самоходные или ьуксируемые) - вот вам полковой уровень - есть и дивизионный уровень - зто 122 мм гаубицы Д-30 (фактически гаубицы-пушки) с перспективной заменой на 152 мм длиноствольные по типу Мсты. Вот уже самоходка Мста выпадает из дивизионного уровнямотострелковой дивизии.
Это к вопросу о полковой и дивизионной артиллерии у нас. в Других странах (а вмире не только америка и ее сетеллиты, но и страны с своими концепциями и путем развития, скандинавы и мы идем например в деле артиллери примерно одним путем, ну у них уровень батальона (120мм комбинированный миномет, в перспективе с возможностью ведения огня по пушечному) и бригады (те же 155мм гаубицы) Каждый как может так и поступает.

При этом путь идет на создание орудий с универсальными качествами а не специализированными системами. Ибо все более и более бурное развитие управляемых снарядов и выскоточных суббоеприпасов скоро низведут остающиеся специализированные именно пушки (например противотанковые к нулю - что проще пытаться проломить лобовой лист из композита ОБПС или лучше все же уронить на моторное отделение танка или крышу башни Кумулятивную струю из УЯ-поражающего элемента. Этот вопрос пока в стадии решения.
Понимаете современная полевая артиллерия (безотносительно от страны) сейчас в глубочайшем концептуальом кризисе, идет соревнование концепций ее развития, решения принимаются с калейдоскопической быстротой (дело напоминает авиацию начала 30-х). И никакие концепции еще не окончательны. Однако общай, генеральной линией являются Универсализация и повышение точности доставки.
Никаких терминологических недостатков не видно как в русском так и в английском а то и в китайском языке, дело все в том как назвать наиболее емко, так концепции меняются. Или вы думаете что Нона для артсистемы это взятое с потолка женское имя :-)))))

С уважением ФВЛ

От	Щербинин И. С.
К	FVL1~01 (25.03.2001 00:42:37)
Дата	25.03.2001 15:29:56

Нет,Вы невнимательны!

Здрасьте!

Повторяю,речь шла об организации артиллерии!
Исаев просто постарался скрыть свою неправоту,а Вы ему вэтом невольно помогли!
Кстати,какая,к бесу,"универсализация",когда ни число калибров,ни число различных артсистем не сокращается,наоборот,появляются новые системы,ни в какую классификацию не лезущие(ваша "Нона")???
Вся Ваша "коцепция" основана лишь на том, что из гаубицы,при крайней необходимости,можно вести огонь прямой наводкой,а он и при баллистике гаубицы не может не быть настильным!
Пистолетом можно дать по черепу,вилкой заколоть,но пистолет никто не считает ударным оружием,а вилку оружием вообще!
И относительно пиндосов:раз Вы за них так обиделись,так перечитайте моё сообщение ещё раз-там указано,что они называют гаубицей!
А ещё советую найти справочник по организации и вооружению пиндосской и английской армий:
в артиллерии их дивизий Вы обнаружите и явные 155-мм пушки,и типичнейшие 105-мм гаубицы,как буксируемые,так и самоходные.

PS Есть понятие точность стрельбы(включающее меткость и кучность её),но вот "точность доставки"-это уже почтовая служба...

С огорчением

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (23.03.2001 18:27:08)
Дата	23.03.2001 18:43:56

Как акын

Добрый день!

Что вижу о том и спрашиваю :)

>Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.

А каков угол влзвышения обеспечивает максимальную дальность в стандартной атмосфере на уровне Земли?
А с учетом разрежения (для Колоссаля вроде актуально было)?

С уважением ARTHURM

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (23.03.2001 18:43:56)
Дата	23.03.2001 18:51:36

Re: Как акын

Доброе время суток,

>>Линкоры с углом возвышения 60 градусов не стреляли. Да и 45 градусов что-то не припоминаю.
>А каков угол влзвышения обеспечивает максимальную дальность в стандартной атмосфере на уровне Земли?

45 градусов. И таков макс. угол возвышения орудий линкора и leFH-40 105 мм немецкой. В чем между ними разница. У leFH - переменный заряд. В общем случае у гаубиц макс. угол возвышения 60 градусов, именно для навесной траектории.

>А с учетом разрежения (для Колоссаля вроде актуально было)?

Вот насчет эжтого с ходу не скажу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Мелхиседек
К	ARTHURM (23.03.2001 18:43:56)
Дата	23.03.2001 18:47:34

Re: Как акын

А каков угол влзвышения обеспечивает максимальную дальность в стандартной атмосфере на уровне Земли?
45
>А с учетом разрежения (для Колоссаля вроде актуально было)?
Для каждой такой артсистемы индивидуально.

От	ARTHURM
К	Мелхиседек (23.03.2001 18:47:34)
Дата	23.03.2001 18:51:59

Re: Как акын

Добрый день!

45 это в пустоте. А так хитрое уравнение учитывающее сопротивление воздуха, изменение скорости за счет этого сопротивления и уменьшение сопротивления за счет уменьшения скорости. Ну естественно сопротивление и для дозвукового шара. И оно имеет какое то решение (в градусах :) ).

С уважением ARTHURM

От	moi
К	ARTHURM (23.03.2001 18:51:59)
Дата	24.03.2001 11:48:05

По Перельману - меньше 45, но больше 40 8) (-)

От	FVL1~01
К	moi (24.03.2001 11:48:05)
Дата	24.03.2001 12:40:41

Не знаю кто ошибся но Колоссаль вела огонь под 52град. (-)

От	Щербинин И. С.
К	FVL1~01 (24.03.2001 12:40:41)
Дата	24.03.2001 14:00:22

Re: Не знаю...

Добрый день!

"Колоссаль" вела сверхдальнюю стрельбу,для которой необходимо, чтобы большую часть пути снаряд пролетел в стратосфере,практическине испытывая сопротивления воздуха и сохраняя скорость,близкую к дульной.Войти в стратосферу снаряд должен был под углом 45 градусов (вакуум!),а угол возвышения, соответственно(траектория-всегда кривая,выпуклая от земли!)больше...
PS Осверхдальней стрельье Перельман тоже писал в "Занимательной физике"

С уважением

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (23.03.2001 14:27:23)
Дата	23.03.2001 15:16:13

Re: Вопрос по...

Доброе время суток,

>Вот это то мне и сомнительно. Собственно вопрос то и возник после просмотра книги "Тактика артиллерии в боевых примерах" Там на опыте ВОВ рассматриваются вопросы применения артиллерии на тактическом уровне. Как то поддержка атаки стрелкового батальона, оборона того же батальона, оборона батареи собственными силами и т п. Артеллерия как дивизионная так и полковая применяется на перенем крае при непосредственном взаимодействии с пехотой для уничтожения целей, так сказать "в реальном времени". (Случаи централизованной артиллерийской подготовки не рассматриваем.) Вот и вопрос - а сейчас командир скажем мотопехотной роты может получить в свое распоряжение батарею 155 мм орудий? Да еще на прямой наводке? IMHO нет. Или считается что боевые столкновения будут носить кардинально другой характер или рассчитывается на более высокую "информатизацию" (оснащенность средствами связи, целеуказания и т п) сокращение времени реакции, высокую точность, что он может использовать 155 мм находящиеся черт знает где?

"Черт знает где" это необязательно в 30 км от места боя. Я в свое время давал ссылку на место, где лежат амеровские Филд Мануалы, там все подробно расписано, как сейчас воевать принято.
http://anon.free.anonymizer.com/ http://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll?agency=a&type=fm&school=ANY
moi в принципе ответил по численности, я отвечу по тактике. Зачем зацикливаться на прямой наводке? Если у нас не гладкая как стол местность, то наиболее универсальным является как раз навесной огонь. Если нужно что-то быстро поразить прямой наводкой, то для этого есть танки. В общем случае, подавить такую цель как, например, миномет противника за домами в селе или на обратном склоне высотки, можно вызвав артиллерийскую поддержку 155 мм гаубиц.

>А про танк совсем не понял. Это что Вы считаете что машина стоимостью под миллион баксов будет использоваться для обороны какой нибудь высоты 132.5, которая не на всякой карте помечена, да еще и на переднем крае? В подчинении у пехотного капитана?

"В подчинении пехотного капитана"(т.е. выполнять его указания) может быть и вертолет ценой в нескольки миллионов баксов. реально наступление даже взвода может поддерживать танк. Современный бой насыщен боевой техникой, это не WWII. В современной дивизии танков не одна сотня.

>И миномет и гаубица это все таки навесной огонь. А в городе, а прямая наводка?

Для прямой наводки есть танки. Так они и должны применятся в городе, для проламывания стен, баррикад итп.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	moi
К	ARTHURM (23.03.2001 14:27:23)
Дата	23.03.2001 14:42:38

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>Вот и вопрос - а сейчас командир скажем мотопехотной роты может получить в свое распоряжение батарею 155 мм орудий? Да еще на прямой наводке? IMHO нет.

Батальонная тактическая группа армии США 1-3 батареи 155

мсб России может придаваться батарея/дивизион 122-152 орудий

> А про танк совсем не понял. Это что Вы считаете что машина стоимостью под миллион баксов будет использоваться для обороны какой нибудь высоты 132.5, которая не на всякой карте помечена, да еще и на переднем крае? В подчинении у пехотного капитана?

Как это Вам не было бы странно - да! Когда меня учили, то ни разу не ставили задачи взвод/рота без приданного танка/танкового взвода.
Примеры: (почти цитаты уставов и учебников)
1. Взвод преодолевает заграждения по проходу вслед за танком
2. Основным ПТО мсв (мср) являются приданные танки
и т.д.

Это, в общем-то, можно понять. Мср на БТР без танков - вещь близкая к нулю (собственными средствами выполнить типовую задачу на оборону/наступление не способна).
Так оно и писАлось 8)

С уважением, moi

От	Капитан
К	ARTHURM (23.03.2001 12:06:32)
Дата	23.03.2001 12:16:15

Здрасьте! А "Ноны"? (-)

От	ARTHURM
К	Капитан (23.03.2001 12:16:15)
Дата	23.03.2001 14:35:39

Я таки имел ввиду в большей степени зарубежную (НАТО, Израиль) (-)

От	Мелхиседек
К	ARTHURM (23.03.2001 14:35:39)
Дата	23.03.2001 17:15:47

Re: Я таки...

Как ни странно, предполагается использовать авиацию (если о США)

От	Константин Федченко
К	ARTHURM (23.03.2001 12:06:32)
Дата	23.03.2001 12:13:27

а чем плох миномет для задач на 3-6 км? дешево и сердито (-)

От	ARTHURM
К	Константин Федченко (23.03.2001 12:13:27)
Дата	23.03.2001 14:39:05

Re: а чем...

Добрый день!

А чем он плох был тогда :-)? Однако же не замечалось что то отказа от артиллерийских орудий.

С уважением ARTHURM

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (23.03.2001 14:39:05)
Дата	23.03.2001 15:21:42

Re: а чем...

Доброе время суток,

>А чем он плох был тогда :-)? Однако же не замечалось что то отказа от артиллерийских орудий.

Ну хорошо, а что "тогда" было в полковом и батальонном звене? 120 мм полковые минометы(осталось), 76.2 мм полковые пушки(нонсенс при наличии танков), на батальонном уровне 45 мм противотанковые пушки(опять же ненужные при наличии ПТУРов, танков и БМП), 81 мм минометы(остались, став самоходными).
А артиллерия калибра 150-152-155 мм придавалась в наступлении, вспомините ПАГ-и(полковые артиллерийские группы). То же самоей сейчас.

155 мм Паладины и Мсты-С штука достаточно универсальная для применения в любых условиях современного боя.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	moi
К	Исаев Алексей (23.03.2001 15:21:42)
Дата	23.03.2001 15:26:07

Оппа, а по тем штатам, что меня учили - в батальоне рота 120мм минометов. (-)

От	Исаев Алексей
К	moi (23.03.2001 15:26:07)
Дата	23.03.2001 15:30:21

Угу, так оно и есть

Доброе время суток,

Я просто даю штат времен войны и указываю, что из этого осталось сегодня, не уточняя уровень. Плюс смешение наши/буржуи идет. Сейчас определяем позиции, уточнять детали будем потом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	moi
К	Исаев Алексей (23.03.2001 15:30:21)
Дата	23.03.2001 15:34:45

1941г. ПОЛК 4x76, 4x120мин - 8 стволов. Сейчас Батальон - 8x120мин - в 3 раза > (-)

От	Исаев Алексей
К	moi (23.03.2001 15:34:45)
Дата	23.03.2001 16:38:17

Сейчас и 15Х мм стволов в дивизии больше, чем в 41-м. (-)

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (23.03.2001 16:38:17)
Дата	23.03.2001 16:47:16

Re: Сейчас и...

Добрый день!

А сколько танков было по штату в механизированном корпусе перед войной?

Вот оно то меня и смущает. Чем вообще воевать то предполагалось когда Абрамсы с М-60 да Т-72 с 64 закончаться? И как мыслили, каждому мотопехотному батальону на 1000 км фронте придать роту танков да дивизион 15х мм гаубиц. Или период массовых армий вообще официально закончился?

С уважением ARTHURM

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (23.03.2001 16:47:16)
Дата	23.03.2001 17:02:50

Re: Сейчас и...

Доброе время суток,

>А сколько танков было по штату в механизированном корпусе перед войной?

http://weapon.df.ru/archive/raznoe.html
А сейчас танковыми и мотострелковыми стали почти все дивизии. Моторизация армии и оснащение всех дивизий танками(исключая всяческие силы быстрого развертыывания и подобные им структуры). А в войну оборону рвали стрелковые дивизии, в общем случае без танков. В лучшем случае при поддержке нескольких десятков танков.
См. орг структуру современной американской дивизии:

>Вот оно то меня и смущает. Чем вообще воевать то предполагалось когда Абрамсы с М-60 да Т-72 с 64 закончаться? И как мыслили, каждому мотопехотному батальону на 1000 км фронте придать роту танков да дивизион 15х мм гаубиц. Или период массовых армий вообще официально закончился?

Когда закончатся М-60 в бой пойдут М-48А5. Т-72 предназначались для времен, когда закончатся Т-64 и Т-80.

На мой взгляд, период долгих войн массовых армий закончился. Сколько длилась война 1973-го года? 1967-го? 1982-го? Сколько индо-пакистанский конфликт?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	moi
К	Исаев Алексей (23.03.2001 16:38:17)
Дата	23.03.2001 16:44:12

Исходный вопрос "Почему сейчас в войсках практически нет артиллерии?" (-)

От	ARTHURM
К	moi (23.03.2001 16:44:12)
Дата	23.03.2001 16:51:33

Не совсем так - почему нет артииллерии полк-батальон. уровня.как класса(-)

От	Исаев Алексей
К	moi (23.03.2001 16:44:12)
Дата	23.03.2001 16:46:09

Который я в поте лица опровергал :-) (-)

От	moi
К	Исаев Алексей (23.03.2001 16:46:09)
Дата	23.03.2001 16:52:28

Та ж фигня (-)

От	Константин Федченко
К	ARTHURM (23.03.2001 14:39:05)
Дата	23.03.2001 14:48:01

Re: а чем...

>Добрый день!

>А чем он плох был тогда :-)? Однако же не замечалось что то отказа от артиллерийских орудий.

Например - тогда миномет был плох тем, что не мог выполнять противотанковые задачи, возлагавшиеся на артиллерию. Сейчас таких задач у артиллерии практически нет.
А для тактических задач, не предусматривающих противодействие бронетехнике, навесной огонь предпочтительнее настильного - больше спектр поражаемых целей.
>С уважением ARTHURM
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Константин Федченко (23.03.2001 14:48:01)
Дата	23.03.2001 15:12:29

Вопрос

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Например - тогда миномет был плох тем, что не мог выполнять противотанковые задачи, возлагавшиеся на артиллерию. Сейчас таких задач у артиллерии практически нет.

А почему нет таких задач? Из-за появления вертолетов? Или смена тактики?

С уважением, Максим Гераськин

От	ARTHURM
К	Константин Федченко (23.03.2001 14:48:01)
Дата	23.03.2001 15:00:29

Re: а чем...

Добрый день!

>Например - тогда миномет был плох тем, что не мог выполнять противотанковые задачи, возлагавшиеся на артиллерию. Сейчас таких задач у артиллерии практически нет.
**********
Согласен. Про ПТ артиллерию я вопрос и не ставлю. Хотя кстати и тут не все понятно. С развитием вских ДЗ да АЗ опять таки на первое место может выйти именно артиллерийский огонь (сейчас видимо имеется ввиду танков). И будет, будет еще БС-3 с подкалиберными оперенными с урановыми сердечниками :) Но это глубоко ламерское IMHO.

>А для тактических задач, не предусматривающих противодействие бронетехнике, навесной огонь предпочтительнее настильного - больше спектр поражаемых целей.
******
А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м. И голову поднять не дает. Чем его? ПТУРом ($5000)? А если их пять (десять и т д)?

С уважением ARTHURM

От	Василий Фофанов
К	ARTHURM (23.03.2001 15:00:29)
Дата	23.03.2001 16:07:41

Есть уже 100мм урановые снаряды. Не для БС-3 а МТ-12 правда. (-)

От	KGI
К	ARTHURM (23.03.2001 15:00:29)
Дата	23.03.2001 15:30:15

Re: а чем...

Добрый день!

> И будет, будет еще БС-3 с подкалиберными оперенными с урановыми сердечниками :)

А почему будет,оно есть:).Рапира например - буксируемая 125мм пушка,на базе танковой 2А46.Однако иные примеры мне пока неизвестны.Все-таки ПТУР основное ПТ средство сейчас.

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (23.03.2001 15:00:29)
Дата	23.03.2001 15:26:06

Re: а чем...

Доброе время суток,

>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м. И голову поднять не дает. Чем его? ПТУРом ($5000)? А если их пять (десять и т д)?

Можно, между прочим, и 155 мм орудием его шарахнуть. ДЗОТы это стандартная цель для дивизионной артиллерии.
Но в общем случае пулеметчик огребет очередь из 30 мм автоматической пушки БМП. Если сильно не повезет - из 125 мм танкового орудия. Процитирую свое письмо в "Дуэль".
"Потому пулеметчика танк уделает легко и непринужденно. Поворот пультом башни, кнопкой увеличение до 20 крат, прицел "наезжает" на цель, видны даже капли пота на лбу вражеского пулеметчика, наведение марки прицела, большим пальцем нажатие на кнопку на "ухе" пульта - измерение дальности. И нажав указательным пальцем на кнопку на левом "ухе" пульта танкист бьет из пулемета ПКТ точно в глазик пулеметчика, как в белку. Наводчик Т-80 оснащен лучше чем снайпер элитного спецподразделения. У него стабилизированное автоматическое оружие под винтовочный патрон с лазерным дальномером и прицелом переменной кратности. По боевой эффективности наводчик танка Т-80 превосходит десяток стрелков из пулемета танков времен WWII. Как по возможноятям поиска, так и уничтожения целей пулеметом из движущейся машины. Вместо управляемого вручную в трясущемся на колдобинах танке пулемета со слабым прицелом в Отечественную сейчас к услугам танкистов совершенная механика и электроника. Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (23.03.2001 15:26:06)
Дата	23.03.2001 15:48:02

Re: а чем...

Добрый день!

>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"
****
Дык вот то то меня и смущает. Я и не сомневаюсь что единоборство танк vs пулеметчик выиграет танк :). Но
а) танк должен быть в нужном месте в нужное время. Тогда как приданная артиллерия всегда тут. И обслуживание орудия
б) Сравните ценность для противника пушки ЗИС-3 на переднем крае и танка Т-80. Для чего будет приложено больше усилий чтобы обнаружить и уничтожить?
в) Танку крепко повезет если там деятвительно пулеметчик, а не оператор ПТУР. Впрочем таже в данном случае не повезет и расчету ЗИС-3. Но ЗИС-3 будет больше. Особенно в случае затяжной войны :(

С уважением ARTHURM

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (23.03.2001 15:48:02)
Дата	23.03.2001 16:00:24

Re: а чем...

Доброе время суток,

>а) танк должен быть в нужном месте в нужное время. Тогда как приданная артиллерия всегда тут. И обслуживание орудия

Танк входит в организационную структуру мотострелковой и танковой дивизии. Соответственно будет и в нужное время, и в нужном месте. К БМП(более вероятному уничтожителю полумета) пезотинцы вообще приписаны.

>б) Сравните ценность для противника пушки ЗИС-3 на переднем крае и танка Т-80. Для чего будет приложено больше усилий чтобы обнаружить и уничтожить?

Только ЗИС-3 уничтожить несравненно легче, чем Т-80. Выживаемость расчета ЗИС-3 или полковушки обр. 27-го года на современном поле боя в наступлении близка к нулю. Ее просто расстреляют БМП противника из автоматической пушки.

>в) Танку крепко повезет если там деятвительно пулеметчик, а не оператор ПТУР. Впрочем таже в данном случае не повезет и расчету ЗИС-3. Но ЗИС-3 будет больше. Особенно в случае затяжной войны :(

Новое время - новые войны. Динамика современной войны намного выше, чем раньше. Если сверхдержава воюет с папуасами, то вопрос "техника кончилась" вообще не стоит.

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	ARTHURM (23.03.2001 15:48:02)
Дата	23.03.2001 15:54:42

Re: а чем...

>б) Сравните ценность для противника пушки ЗИС-3 на переднем крае и танка Т-80. Для чего будет приложено больше усилий чтобы обнаружить и уничтожить?

А чем уничтожать будете?

>в) Танку крепко повезет если там деятвительно пулеметчик, а не оператор ПТУР.

А что этот оператор этого ПТУР сможет сделать? Уж лучше пулеметчик - хоть какой-то вред сможет причинить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	ARTHURM
К	Василий Фофанов (23.03.2001 15:54:42)
Дата	23.03.2001 16:03:15

Re: а чем...

Добрый день!

>А чем уничтожать будете?
*****
Нет я конечно не шибкий спец, но IMHO последние лет 30 Запад только и делал что изголялся в придумывании чем бы таким уничтожить Т-62, 72, 64, 80. От А-10 и AH-64 до какого нибудь Панцерфауста.

>А что этот оператор этого ПТУР сможет сделать? Уж лучше пулеметчик - хоть какой-то вред сможет причинить.
****
А что ПТУР уже совсем безопасны для танка считаются? (Это не подковыка. Неужели действительно так?)

С уважением ARTHURM

От	FVL1~01
К	ARTHURM (23.03.2001 16:03:15)
Дата	24.03.2001 13:44:44

Оператор ПТУР совершенно безопасен для танка...

И снова здравствуйте

>>А что этот оператор этого ПТУР сможет сделать? Уж лучше пулеметчик - хоть какой-то вред сможет причинить.
Оператор ПТУР, без ПТУР (там же написано оператор) для танка практически безопасен :-)))))

>С уважением ARTHURM
С уважением ФВЛ

От	Василий Фофанов
К	ARTHURM (23.03.2001 16:03:15)
Дата	23.03.2001 16:22:17

Re: а чем...

>Нет я конечно не шибкий спец, но IMHO последние лет 30 Запад только и делал что изголялся в придумывании чем бы таким уничтожить Т-62, 72, 64, 80.

Правильно. А мы в ответ на это придумывали Т-62, 72, 64, 80. А потом модификации В. А потом У. И параллельно Тунгуски, Торы и танковые ПТУРС. И параллельно "Арены" и "Шторы". Нормальная обычная работа.

> От А-10 и AH-64 до какого нибудь Панцерфауста.

Ну полезность панцерфауста в обороне от наступления по полюшку пренебрежима, как и от многих даже вполне современных ПТУРСов.

>>А что этот оператор этого ПТУР сможет сделать? Уж лучше пулеметчик - хоть какой-то вред сможет причинить.
>****
>А что ПТУР уже совсем безопасны для танка считаются? (Это не подковыка. Неужели действительно так?)

Да нет конечно. "Совсем безопасны" говорить несерьезно. Но учитывая защищенность лобовой проекции от подобных игрушек, изрядное подлетное время, и необходимость сопровождения цели, Пак-38 в кустах во время ВОВ была танку куда страшнее. А и с ними справлялись. Конечно учитывая увеличивающийся разрыв между нами и ими, вызваный сами знаете чем, современные ПТРК НАТО представляют реальную серьезную угрозу. Но если рассматривать, скажем, конец 80х, то дело выглядеть будет куда лучше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (23.03.2001 16:03:15)
Дата	23.03.2001 16:08:24

Re: а чем...

Доброе время суток,

>Нет я конечно не шибкий спец, но IMHO последние лет 30 Запад только и делал что изголялся в придумывании чем бы таким уничтожить Т-62, 72, 64, 80. От А-10 и AH-64 до какого нибудь Панцерфауста.

А для уничтожения огневых точек на переднем крае с начала века было сделано столько всего. Перед атакой позиции супостата будут обработаны бомбами, НУРСами, РСЗО. Задача наступающих - добивать что осталось.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (23.03.2001 15:26:06)
Дата	23.03.2001 15:44:48

Re: а чем...

>>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м

Далековато...

>"Потому пулеметчика танк уделает легко и непринужденно. Поворот пультом башни, кнопкой увеличение до 20 крат

Не очень...

>, прицел "наезжает" на цель, видны даже капли пота на лбу вражеского пулеметчика

1000/20=50. С такого расстояния не очень-то капли пота видны. Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.

>танкист бьет из пулемета ПКТ точно в глазик пулеметчика, как в белку

Ну, прямо скажем, сомнительно. Для начала, не увидишь глаза с такой дистанции. Хорошо бы просто голову разглядеть. Далее - рассеяние у пулемета навряд ли мене 0.5 м на такой дистанции, при стрельбе очередями и того больше. Опять-таки погрешности на ветер и т.п.

>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"

Как-то сомнительно

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (23.03.2001 15:44:48)
Дата	23.03.2001 16:06:10

Да полноте

>>>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м
>
>Далековато...

Да ну что Вы. Исаев еще фору пулеметчику дал, описанные события могут и на дистанции 1800 происходить. Кроме того, есть у наводчика и рука подлиннее ;)

>>"Потому пулеметчика танк уделает легко и непринужденно. Поворот пультом башни, кнопкой увеличение до 20 крат
>
>Не очень...

Что "не очень"?

>>, прицел "наезжает" на цель, видны даже капли пота на лбу вражеского пулеметчика
>
>1000/20=50. С такого расстояния не очень-то капли пота видны.

Авторская гипербола. Не придирайтесь к мелочам ;)

> Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.

А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

>Ну, прямо скажем, сомнительно. Для начала, не увидишь глаза с такой дистанции. Хорошо бы просто голову разглядеть. Далее - рассеяние у пулемета навряд ли мене 0.5 м на такой дистанции, при стрельбе очередями и того больше. Опять-таки погрешности на ветер и т.п.

Не знаю насчет ПКТ, но амеры на полутора км грудную цель очередью в 10 выстрелов режут аккуратненько поперек.

>>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"
>
>Как-то сомнительно

Снайперски-неснайперски, а очередь по цели типа "пулеметный расчет" - стандартное упражнение.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (23.03.2001 16:06:10)
Дата	23.03.2001 16:53:06

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Далековато...
>
>Да ну что Вы

Реалист я

>>Не очень...
>
>Что "не очень"?

В 20-х не увидишь капли пота с 1км.

>Авторская гипербола. Не придирайтесь к мелочам ;)

Понял;)

>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

Не совсем. Чем ниже контрастность цели, тем ниже разрешение. Если нет контрастности (цель сливается с фоном), ты ее вообще не увидишь. И я;)
Маскировка состоит как раз в уменьшении котраста с окруж. средой.

>Не знаю насчет ПКТ, но амеры на полутора км грудную цель очередью в 10 выстрелов режут аккуратненько поперек.

Бряхня.

>Снайперски-неснайперски, а очередь по цели типа "пулеметный расчет" - стандартное упражнение.

Длинной очередью по снайперски - это да;)

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (23.03.2001 16:53:06)
Дата	23.03.2001 17:06:12

Re: Да полноте

>>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?
>
>Не совсем. Чем ниже контрастность цели, тем ниже разрешение. Если нет контрастности (цель сливается с фоном), ты ее вообще не увидишь. И я;)

??? Но какая связь с разрешением?!

>>Не знаю насчет ПКТ, но амеры на полутора км грудную цель очередью в 10 выстрелов режут аккуратненько поперек.
>
>Бряхня.

Да нет же, совершенно не бряхня. Упражнение выполняется плавным наклоном "кадиллака" при нажатой кнопке. Очень популярное развлечение, как у нас столбы мишеней ломать.

>>Снайперски-неснайперски, а очередь по цели типа "пулеметный расчет" - стандартное упражнение.
>
>Длинной очередью по снайперски - это да;)

Ну так если у нас патронов в 100 раз больше чем у снайпера, можем себе позволить за один прием тратить 10-20.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (23.03.2001 17:06:12)
Дата	23.03.2001 17:42:42

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Не совсем. Чем ниже контрастность цели, тем ниже разрешение. Если нет контрастности (цель сливается с фоном), ты ее вообще не увидишь. И я;)
>
>??? Но какая связь с разрешением?!

Примая. Разрешающая способность глаза падает при уменьшении контраста. Например, наблюдаем полоски на фоне. Если полоски абсолютно белые, а фон абсолютно черный, то предел - разрешение 2.5см на 100м. Если ты полоски подвинешь ближе к друг другу - ты их не различишь. Если же полоски серые, и фон - светло-серый, то полоски сольются с фоном и при гораздо больших расстояниях между ними.

>Да нет же, совершенно не бряхня. Упражнение выполняется плавным наклоном "кадиллака" при нажатой кнопке. Очень популярное развлечение, как у нас столбы мишеней ломать.

Может, у них пулемет крупнокалиберный. И все равно - максимум, что я могу себе представить, это каким-то чудом уложит пули просто в грудную мишень. Резать ее, конечно, нельзя.

>Ну так если у нас патронов в 100 раз больше чем у снайпера, можем себе позволить за один прием тратить 10-20.

Это да

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (23.03.2001 17:42:42)
Дата	23.03.2001 18:11:47

Re: Да полноте

>>??? Но какая связь с разрешением?!
>
>Примая. Разрешающая способность глаза падает при уменьшении контраста. Например, наблюдаем полоски на фоне. Если полоски абсолютно белые, а фон абсолютно черный, то предел - разрешение 2.5см на 100м. Если ты полоски подвинешь ближе к друг другу - ты их не различишь. Если же полоски серые, и фон - светло-серый, то полоски сольются с фоном и при гораздо больших расстояниях между ними.

Есть мнение что мы понимаем под разрешением разные вещи. В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел. С пулеметчиком соответственно - замаскированный пулеметчик в 100 м или замаскированный пулеметчик в 2000 м через 20х прицел. Так вот эти вещи суть абсолютно одно и то же (минус поправки на потери в оптической системе). А Вы пытаетесь выдать маскировку как нечто специально против танка. Если пулеметчика видно в 100 м - танк его увидит и успешно наведется в 2 км.

>Может, у них пулемет крупнокалиберный.

Да нет же, обычный М240 7.62.

> И все равно - максимум, что я могу себе представить, это каким-то чудом уложит пули просто в грудную мишень. Резать ее, конечно, нельзя.

Ну как хотите. Американские танкисты говорят, что это любимое развлечение - я им верю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (23.03.2001 18:11:47)
Дата	23.03.2001 18:38:33

Re: Да полноте

>Есть мнение что мы понимаем под разрешением разные вещи.

Грубо, в данном случае я понимаю под разрешением способность различить два соприкасающихся диска одинакового диаметра. А Вы?

>В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел.

Если пулеметчик светящийся и белый, а фон черный - то да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.

>С пулеметчиком соответственно - замаскированный пулеметчик в 100 м или замаскированный пулеметчик в 2000 м через 20х прицел. Так вот эти вещи суть абсолютно одно и то же (минус поправки на потери в оптической системе).

Нет. Минус 20x уменьшение прозрачности и стабильности атмосферы (на поле боя-то и пыль, и дымок..). Или опять - светящегося сферического коня в черном вакууме расстреливаем?

> А Вы пытаетесь выдать маскировку как нечто специально против танка.

Здрасьте. Против глаза, а не танка. А против чего же еще маскировка?????

>Если пулеметчика видно в 100 м - танк его увидит и успешно наведется в 2 км.

Не-а. См. "атмосферные условия". Пример. "Туман, видимость 20м". Дальше прицел не поможет.

>Да нет же, обычный М240 7.62.

У-у, тогда не верю.

>Ну как хотите. Американские танкисты говорят, что это любимое развлечение - я им верю.

Ну смотрите. Допустим, у них супер-пупер пулемет и супер-пупер патроны. В то, что военный супер-пупер такого калибра даст рассеивание меньше 1МОА, я не верю. Или дайте ссылку.
Теперь отбрасываем такие вещи, как пристрелянность и люфты пулемета (хотя, как Вы понимаете, это неправильно)

Так вот, 1МОА на 100м это 2.5 см. Считаем, что рассеивание пуль пропорц. расстоянию, хотя, как Вы сами понимаете, это не так.

Даже в этом идеальном случае получим рассеивание 2.5*15=37.5.

Я и говорю, в грудную мишень еще можно уложить очередь в ИДЕАЛЬНЕЙШИХ условиях.

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (23.03.2001 18:38:33)
Дата	23.03.2001 19:59:39

Re: Да полноте

>Грубо, в данном случае я понимаю под разрешением способность различить два соприкасающихся диска одинакового диаметра. А Вы?

Вы не это понимаете. Вы невооруженному глазу даете белые полосы на черном фоне, а наводчику танка - серые полосы на сером. Некорректно.

>>В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел.
>
>Если пулеметчик светящийся и белый, а фон черный - то да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.

Тогда его невооруженный глаз может и в упор не увидеть, никаких лишних недостатков танковый прибор не привнесет.

>Нет. Минус 20x уменьшение прозрачности и стабильности атмосферы (на поле боя-то и пыль, и дымок..).

Ну так что ж. К делу это отношения не имеет. Я знаете ли тоже могу начать бить ниже пояса и упомянуть тепловизор, которому пофигу и прозрачность, и пыль, и дым, и цветомаскировка.

>Здрасьте. Против глаза, а не танка. А против чего же еще маскировка?????

Ну так и не все ли равно, глаз у пехотинца или в танке? Вы же пытаетесь недостаток танковых средств наблюдения нарисовать, или я путаю?

>Не-а. См. "атмосферные условия". Пример. "Туман, видимость 20м". Дальше прицел не поможет.

Угу. Звучит это так: при условии отсутствия прямой видимости на 2 км цель на 2 км не видна. Масло масляное. Может все таки будем условия наличия прямой видимости рассматривать? :)

>>Да нет же, обычный М240 7.62.
>
>У-у, тогда не верю.

Ну как хотите. Американцы тоже многому не верят.

>Ну смотрите. [skip]

Извините, не могу принять такую аргументацию. Болванка ОФС пушки 125 мм имеет рассеивание более 25 см на километре. Объясните мне, как при помощи нее на дистанции 2 км валят столбы мишени диаметром меньше 20 см? Или в это Вы тоже не верите?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (23.03.2001 19:59:39)
Дата	23.03.2001 20:31:28

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Вы не это понимаете. Вы невооруженному глазу даете белые полосы на черном фоне, а наводчику танка - серые полосы на сером. Некорректно.

Хм. Не так Вы меня поняли. Еще раз:

>> Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.
>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

Речь о том, что не только количеством колбочек определяется разрешение. Речь о том, что при сильном контрасте (звезда), для того чтобы отличить сигнал о шума (увидеть предмет) достаточно одной-двух колбочек. При слабом контрасте предмет должен занять (например) 10-20 и более, иначе он от фона будет неотличим. С этим согласны?

>> да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.
>
>Тогда его невооруженный глаз может и в упор не увидеть

Хотя, я вижу мы приходим к консенсусу.

>никаких лишних недостатков танковый прибор не привнесет.

Это верно. Конечно, не вносит прибор ощутимых доп. погрешностей.

>Ну так что ж. К делу это отношения не имеет. Я знаете ли тоже могу начать бить ниже пояса и упомянуть тепловизор, которому пофигу и прозрачность, и пыль, и дым, и цветомаскировка.

Это Вы к чему? Чего то я не помню, чтобы Исаев тепловизор упоминал.
Кстати, цветомаскировка ему пофиг оттого, что в наблюдаемом диапазоне контрастность цели высока.

>Ну так и не все ли равно, глаз у пехотинца или в танке? Вы же пытаетесь недостаток танковых средств наблюдения нарисовать, или я путаю?

Да ну, что Вы. Речь о том, что с 1км в глаз не попасть. Да и просто в человека одним выстрелом попасть трудно.

>Извините, не могу принять такую аргументацию. Болванка ОФС пушки 125 мм имеет рассеивание более 25 см на километре. Объясните мне, как при помощи нее на дистанции 2 км валят столбы мишени диаметром меньше 20 см? Или в это Вы тоже не верите?

Верю. Смотрите, почему.
1)Снаряд, это не патрон. Диаметр снаряда способствует высокой точности. Поэтому для пушки 25см- норма, для винтовки/пулемета - практически нереальное достижение.
Поэтому для пулемета рассеивание будет гораздо больше, даже при стрельбе одиночными. Исаев тут привел пример - 1.3 м на 1км. Какое перепиливание!!!???
2)Снаряд имеет габариты, сравнимые с рассеиванием. Смотрите - на 2км рассеивание 500мм. Чтобы поразить даже тонкую нить, снаряд должен пройти в 125мм от нее справа или слева.- итого 250 мм. 250/500=1/2. С вероятностью 75% вторым снарядом перешибаем нить.
Однако у нас не нить, а ножки. Если они~20см, то очень маловероятно, чтобы снаряд их не задел.
С пулями ситуация, как Вы понимаете, иная. Больше метра рассеивание, хе-хе.

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (23.03.2001 20:31:28)
Дата	23.03.2001 20:49:20

Re: Да полноте

>Речь о том, что не только количеством колбочек определяется разрешение. Речь о том, что при сильном контрасте (звезда), для того чтобы отличить сигнал о шума (увидеть предмет) достаточно одной-двух колбочек. При слабом контрасте предмет должен занять (например) 10-20 и более, иначе он от фона будет неотличим. С этим согласны?

Согласен.

>Это Вы к чему? Чего то я не помню, чтобы Исаев тепловизор упоминал.

Дык. К тому что он у танка есть :)

>Кстати, цветомаскировка ему пофиг оттого, что в наблюдаемом диапазоне контрастность цели высока.

Конечно.

>Да ну, что Вы. Речь о том, что с 1км в глаз не попасть. Да и просто в человека одним выстрелом попасть трудно.

В глаз, однозначно не попасть. Но одним выстрелом (в терминах пулемета) - легко.

>Верю. Смотрите, почему.

Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (23.03.2001 20:49:20)
Дата	23.03.2001 21:15:00

Рассеивание СВД

http://www.online.ru/sp/sof/1097/04.rhtml
>Мне многие возразят, что они достигали лучших точностей, но с такими крайними значениями параметров винтовка СВД имеет право поступать в армию. В ИДЕАЛЬНОМ случае на дистанции 600 м получается круг рассеивания пуль примерно 50 см.

>Неплохо было бы снайперский патрон 7,62х54 довести по параметрам кучности до известного патрона "Экстра" (на 300 м поперечник рассеивания 8 см).

Смотрите, отличная снайперская винтовка дает 8x300 или как минимум 40x1500, на самом деле, гораздо больше.

>Теперь об отечественной снайперской винтовке калибра 12,7 мм. Это уже достаточно известная по рекламе В-94, пятизарядная полуавтоматическая под штатный пулеметный патрон 12,7х107. Винтовка оригинальна тем, что в транспортном положении складывается до 1100мм при длине ствола 1000 мм. Свое название снайперская дальнобойная винтовка будет оправдывать, если патрон обеспечит кучность из баллствола на дистанции 100 м примерно 3 см (поперечник) или на дистанции 1000 м примерно 40 см. К сожалению, такой патрон ЕЩЕ НЕ СОЗДАН.

Неужто ихние пулеметы круче наших ОТЛИЧНЫХ снайперских винтовок ??!!!

От	Мелхиседек
К	Максим Гераськин (23.03.2001 21:15:00)
Дата	26.03.2001 16:41:38

Re: Рассеивание СВД

>Неужто ихние пулеметы круче наших ОТЛИЧНЫХ снайперских винтовок ??!!!
Дело зачастую в способах измерения.

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (23.03.2001 20:49:20)
Дата	23.03.2001 21:04:26

Re: Да полноте

Ура, почти все утрясли

>Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)

Э-э, нет. Так просто уйти не удасться. Смотрите, у ПУШКИ рассеивание 25 на 1000. Значит на 1.5 - 37.5. Это даже больше, чем я рассчитывал. Какое пиление пилой диаметром 40см?

Но на самом деле У ПУЛЕМЕТА РАССЕИВАНИЕ ГОРАЗДО ВЫШЕ.

Вот, кстати, согласно этому сомнительному источнику,
http://my.netian.com/~jagers/doc/arms.htm
M240G имеет точность, близкую с АК. А у АК на километре точность 1.4м.

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (23.03.2001 21:04:26)
Дата	23.03.2001 21:15:02

Re: Да полноте

>Ура, почти все утрясли

>>Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)
>
>Э-э, нет. Так просто уйти не удасться. Смотрите, у ПУШКИ рассеивание 25 на 1000. Значит на 1.5 - 37.5. Это даже больше, чем я рассчитывал. Какое пиление пилой диаметром 40см?

Это просто такой норматив. На самом деле на испытаниях снаряды попадали куда точнее.

>Вот, кстати, согласно этому сомнительному источнику,
> http://my.netian.com/~jagers/doc/arms.htm
>M240G имеет точность, близкую с АК. А у АК на километре точность 1.4м.

Ну, по данным этого же самого сайта - 0.8 :) Однако имейте в виду, что тут-то рассматривается пехотный вариант, а не танковый, с тяжелым стволом.

Однако как я уже сказал, спорить отказываюсь, поскольку не имею понятия, какое повреждение пуля наносит щиту и что нужно чтобы его перерубить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (23.03.2001 21:15:02)
Дата	23.03.2001 21:19:25

Re: Да полноте

>Это просто такой норматив. На самом деле на испытаниях снаряды попадали куда точнее.

Дык. Еще Чобиток постил про танки ВВ2 что-то типа 130-140мм на 1км.

Но, снаряд - не патрон. Вот данные по винтовкам
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/82286.htm

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (23.03.2001 15:44:48)
Дата	23.03.2001 16:05:51

Re: а чем...

Доброе время суток,

>>>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м
>Далековато...

Такова вводная.

>>"Потому пулеметчика танк уделает легко и непринужденно. Поворот пультом башни, кнопкой увеличение до 20 крат
>Не очень...

По-моему более чем достаточно для нужных целей. У снайперов меньше.

>>, прицел "наезжает" на цель, видны даже капли пота на лбу вражеского пулеметчика
>1000/20=50. С такого расстояния не очень-то капли пота видны. Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.

Даже я с 50 м увижу где руки, а где голова. 50 м это очень мало.

Разумеется, строча письмо в массовую газету приходилось прибегать к ярким образам. :-)

>>танкист бьет из пулемета ПКТ точно в глазик пулеметчика, как в белку
>Ну, прямо скажем, сомнительно. Для начала, не увидишь глаза с такой дистанции. Хорошо бы просто голову разглядеть. Далее - рассеяние у пулемета навряд ли мене 0.5 м на такой дистанции, при стрельбе очередями и того больше. Опять-таки погрешности на ветер и т.п.

Для погрешностей на ветер есть СУО танка. С датчиком ветра. Что разброс большой согласен, но пулемет в танке в жесткой установке и можно смело лепить длинную очередь.

>>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"
>Как-то сомнительно

Реальные снайперы пользуются намного менее совершенными прицелами. И стреляют не с жесткого станка, а с рук, подперев винтовку о местные предметы. Т.е. все прелести отдачи, нажатия на спуск во всей своей красе.

В реальный условиях по пулеметчику на 1000 м шарахнет очередью 30 мм пушка БМП.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (23.03.2001 16:05:51)
Дата	23.03.2001 16:48:57

Re: а чем...

>По-моему более чем достаточно для нужных целей. У
снайперов меньше.

Для того, чтобы пот увидеть;)

>Даже я с 50 м увижу где руки, а где голова. 50 м это очень мало.

Это с реальных 50м. При просмотре за км, в условиях боя, можешь и не увидеть, даже если увеличат (пыль, волнение воздуха и т.п.)

>Для погрешностей на ветер есть СУО танка. С датчиком ветра. Что разброс большой согласен, но пулемет в танке в жесткой установке и можно смело лепить длинную очередь.

Длинно очередью можно. По-снайперски;)

>Реальные снайперы пользуются намного менее совершенными прицелами.

Разница в прицелах не очень сильно влияет на точность.

>И стреляют не с жесткого станка, а с рук, подперев винтовку о местные предметы

С рук и с предметов - это все-таки разные весчи. Вообще снайперу надо бы стрелять спец. патронами из спец. оружия.

>В реальный условиях по пулеметчику на 1000 м шарахнет очередью 30 мм пушка БМП.

Вот это реально

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (23.03.2001 16:48:57)
Дата	23.03.2001 16:53:53

Re: а чем...

Доброе время суток,

>>Даже я с 50 м увижу где руки, а где голова. 50 м это очень мало.
>Это с реальных 50м. При просмотре за км, в условиях боя, можешь и не увидеть, даже если увеличат (пыль, волнение воздуха и т.п.)

Пулеметчик, смотрящий в открытый прицел тем более не увидит. В условиях сильной запыленности можно ориентироваться на вспышку выстрела. На современных танках тем более тепловизоры стоят.

>>Для погрешностей на ветер есть СУО танка. С датчиком ветра. Что разброс большой согласен, но пулемет в танке в жесткой установке и можно смело лепить длинную очередь.
>Длинно очередью можно. По-снайперски;)

Ну вот, уже и гиперболу нельзя использовать. :-)

>>Реальные снайперы пользуются намного менее совершенными прицелами.
>Разница в прицелах не очень сильно влияет на точность.

??? А точность наведения на цель? Одно дело на размытый контур, другое дело под подбородок стрелка.

>>И стреляют не с жесткого станка, а с рук, подперев винтовку о местные предметы
>С рук и с предметов - это все-таки разные весчи. Вообще снайперу надо бы стрелять спец. патронами из спец. оружия.

Спец. оружие не отменяет того, что оружие не в жестком станке, а уперто в плечо.

>>В реальный условиях по пулеметчику на 1000 м шарахнет очередью 30 мм пушка БМП.
>Вот это реально

Очередь из танкового пулемета тоже реально. Прочто с БМП встретится вероятность больше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (23.03.2001 16:53:53)
Дата	23.03.2001 16:59:07

Re: а чем...

>??? А точность наведения на цель? Одно дело на размытый контур, другое дело под подбородок стрелка.

А зачема, если все равно рассеивание пуль гораздо больше? 10 кратник - более чем.

>Спец. оружие не отменяет того, что оружие не в жестком станке, а уперто в плечо.

Для одиночного выстрела - не так уж важно. Особенно если стрелять снайпер умеет;)

>Очередь из танкового пулемета тоже реально. Прочто с БМП встретится вероятность больше.

Рассеивание 30мм снарядов по идее гораздо меньше, чем 7.62, при условии одинкаовой точности изготовления снарядов и стволов. Плюс ОФ.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (23.03.2001 16:59:07)
Дата	23.03.2001 17:10:00

Re: а чем...

Доброе время суток,

>>??? А точность наведения на цель? Одно дело на размытый контур, другое дело под подбородок стрелка.
>А зачема, если все равно рассеивание пуль гораздо больше? 10 кратник - более чем.

20 крат УЖЕ есть. Это стандартная фича прицела Т-80 - переменная кратность, максимальное значение х20.

>>Спец. оружие не отменяет того, что оружие не в жестком станке, а уперто в плечо.
>Для одиночного выстрела - не так уж важно. Особенно если стрелять снайпер умеет;)

Во-во надо уметь стрелять, не допускать ошибок. При жестко закрепленном в станке танковом 7.62 мм пулемете этих проблем нет. замечу что в войну использовали ДП в качестве снайперского оружия, именно благодаря массе и сошкам.

>>Очередь из танкового пулемета тоже реально. Прочто с БМП встретится вероятность больше.
>Рассеивание 30мм снарядов по идее гораздо меньше, чем 7.62, при условии одинкаовой точности изготовления снарядов и стволов. Плюс ОФ.

Я не спорю, что 30-ка лучше для этих целей и целесообразнее. Отрывок для "Дуэли" просто показывает нынешний уровень развития военной техники. Ю.Мухин настаивал на наличии стрелка-радиста по типу Т-34, я ему объяснил какие возможности у наводчика.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (23.03.2001 17:10:00)
Дата	23.03.2001 17:46:50

Re: а чем...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>??? А точность наведения на цель? Одно дело на размытый контур, другое дело под подбородок стрелка.
>>А зачема, если все равно рассеивание пуль гораздо больше? 10 кратник - более чем.
>
>20 крат УЖЕ есть

10 или 20 - на точность стрельбы это мало влияет.

>Во-во надо уметь стрелять, не допускать ошибок

Но мы же про реальных снайперов говорим...

>трывок для "Дуэли" просто показывает нынешний уровень развития военной техники.

Дык. Это верно.

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (23.03.2001 16:59:07)
Дата	23.03.2001 17:01:25

Re: а чем...

> Плюс ОФ.

Угу. Аж на целых два О разлетается этот ОФ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (23.03.2001 17:01:25)
Дата	23.03.2001 17:47:29

Re: а чем...

>Угу. Аж на целых два О разлетается этот ОФ.

А что такое O?

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (23.03.2001 17:47:29)
Дата	23.03.2001 18:14:17

Re: а чем...

>>Угу. Аж на целых два О разлетается этот ОФ.
>
>А что такое O?

Это шутка была. Вы сказали что снаряд - "плюс ОФ", но дело в том, что осколков (О) сей снаряд образует реально ровно 2 штуки. Ну и Ф соответствующее. Это очень и очень не АГС.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	KGI
К	Максим Гераськин (23.03.2001 15:44:48)
Дата	23.03.2001 16:01:36

Re: а чем...

День добрый.

>>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"
>
>Как-то сомнительно

Ну хорошо.А как вы смотрите на такое ружье как В-94.Его явно делали с расчетом на то чтобы в глазик попадать с дистанций поболее 1км.И прицел у нее имеет кратность всего 4,у последних модификаций 13.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	KGI (23.03.2001 16:01:36)
Дата	23.03.2001 16:43:15

Re: а чем...

>Ну хорошо.А как вы смотрите на такое ружье как В-94.

Если я правильно понимаю о чем речь (калибр 12 с чем-то), то это весчь.

>Его явно делали с расчетом на то чтобы в глазик попадать с дистанций поболее 1км

Вряд ли "в глазик". Точность 1МОА - это ОЧЕНЬ хорошая точность для военной винтовки. На 1км это 25см.

>И прицел у нее имеет кратность всего 4,у последних модификаций 13.

На кратность "положить". Все равно по большому счету глаз "точнее" большинства винтовок. Хотя 4-10 крат не помешает. Для большего увеличения оптика слшком громоздкая получается.

С уважением, Максим Гераськин

От	KGI
К	Максим Гераськин (23.03.2001 16:43:15)
Дата	23.03.2001 17:40:24

Re: а чем...

>>Ну хорошо.А как вы смотрите на такое ружье как В-94.
>
>Если я правильно понимаю о чем речь (калибр 12 с чем-то), то это весчь.

Правильно понимаете.На танке правда тоже 12мм есть.Для другого он правда,но тоже можно:).Ну а насчет рассеяния это правда конечно.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (23.03.2001 16:43:15)
Дата	23.03.2001 16:48:55

Re: а чем...

Доброе время суток,

>На кратность "положить". Все равно по большому счету глаз "точнее" большинства винтовок. Хотя 4-10 крат не помешает. Для большего увеличения оптика слшком громоздкая получается.

...что на танке неактуально.
Единственный бесспорный аргумент - рассеивание на 1000 м. Для 7.62 мм патронов валового производства поперечник рассеивания 20 пуль 139 см(данные Солдата Удачи).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (23.03.2001 16:48:55)
Дата	23.03.2001 16:54:51

agree (-)

От	Константин Федченко
К	ARTHURM (23.03.2001 15:00:29)
Дата	23.03.2001 15:03:32

Re: а чем...

>>А для тактических задач, не предусматривающих противодействие бронетехнике, навесной огонь предпочтительнее настильного - больше спектр поражаемых целей.
>******
>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м. И голову поднять не дает. Чем его? ПТУРом ($5000)? А если их пять (десять и т д)?

ну, я тоже полный чайник в современности. Но разве в таком случае АГСом такого пулеметчика сложно заклепать? или дальности не хватит?

>С уважением ARTHURM
С уважением