От NV
К NikitOS
Дата 21.09.2004 16:17:03
Рубрики Прочее;

Практически да


>>Было-было. Но как ни удивительно сидел при Сталине почти тот же процент населения что и в Штатах (и со сравнимой смертностью среди сидельцев)
>
>Это что, серьёзно???

сидело в Штатах тогда несколько меньше, но вполне сопоставимое количество. Что и неудивительно - кризис, безработица и депрессия не пробуждали лучшие человеческие качества в населении. Да еще разгул мафии и гангстеризма периода конца сухого закона - со стрельбой из автоматов в городах.

Кстати, в США вполне себе в те времена практиковались каторжные работы - причем зачастую заключенными закованными в кандалы. Эти времена были вполне себе отражены даже в голливудской продукции.

Виталий
От Константин Федченко
К NV (21.09.2004 16:17:03)
Дата 22.09.2004 10:38:14

а источники какие можете назвать? (-)
От NV
К Константин Федченко (22.09.2004 10:38:14)
Дата 22.09.2004 11:52:27

Когда я был на учебе в США

а было это в Лисбурге, пригороде Вашингтона, то разговаривал на эту тему с работником (который был в каких-то средних чинах) американской прокуратуры. Он как раз был на курсах по учету и статистике для работников правоохранительных органов. Вообще это происходило в Xerox Document University - таком универсальном учебном центре где одновременно много разных обучений проходило - там например в то же время какие-то американские морские летчики тоже опытом обенивались. Ну а кофе пить и покурить все собирались в одни и те же места (ну и вечером пиво попить и шары в биллиард погонять). А было это как раз во время президентских выборов, когда Буш у Гора выиграл.

Работник прокуратуры был уже довольно пожилым и здравомыслящим человеком, на вопрос, зачем тогда столько народу сажали, отвечал просто и с определенным цинизмом -"чтибы бомжи не бродили и чтобы федеральные программы бесплатной рабочей силой обеспечивать".

Виталий
От Ломоносов
К NV (21.09.2004 16:17:03)
Дата 21.09.2004 21:08:50

Re: Практически да

Привет всем, эрудиты!

>сидело в Штатах тогда несколько меньше, но вполне сопоставимое количество. Что и неудивительно - кризис, безработица и депрессия не пробуждали лучшие человеческие качества в населении. Да еще разгул мафии и гангстеризма периода конца сухого закона - со стрельбой из автоматов в городах.

>Кстати, в США вполне себе в те времена практиковались каторжные работы - причем зачастую заключенными закованными в кандалы. Эти времена были вполне себе отражены даже в голливудской продукции.

>Виталий
Небольшое уточнение, просветите, пжлст: В штатах сидели так же, как и у нас, без суда и следствия? Сидели без вины, доказанной решением "чрезвычайной тройки"? Сидели преследуемые по политическим мотивам, или уголовники?
Ломоносов
От NV
К Ломоносов (21.09.2004 21:08:50)
Дата 22.09.2004 12:03:05

Вообще-то разговор был о КОЛИЧЕСТВЕ осужденных

и давайте в область политических взглядов стрелки не переводить.

>Небольшое уточнение, просветите, пжлст: В штатах сидели так же, как и у нас, без суда и следствия?

Бывало и так. Пример - те же японцы посаженные в концлагеря скопом - без суда и следствия, просто по спискам - как "подозрительные".

> Сидели без вины, доказанной решением "чрезвычайной тройки"?

А тройки ничего не доказывали. И не должны были - как и обычные суды. Их дело - рассмотреть доказательства добытые следственными органами (хотя бы и в количестве одного доноса на четвертинке тетрадного листа) и вынести обвинительный или оправдательный приговор (а ведь были и оправдательные, как это ни кажется удивительным).

> Сидели преследуемые по политическим мотивам, или уголовники?

И такие и такие. Например дело по посадке на электрический стул анархистов Сакко и Ванцетти было вполне политическим.

Виталий
От Чобиток Василий
К Ломоносов (21.09.2004 21:08:50)
Дата 22.09.2004 00:29:43

Re: Практически да

Привет!

>Небольшое уточнение, просветите, пжлст: В штатах сидели так же, как и у нас, без суда и следствия?

А у нас сидели без суда и следствия?

>Сидели без вины, доказанной решением "чрезвычайной тройки"?

Расшифровываю: Ваша фраза означает, что "тройка" доказывала отсутствие вины и на этом основании сидели.

Конечно же Вы имели ввиду прямо противоположное, поэтому вопрос: у Вас есть претензии к легетимности "троек"?

>Сидели преследуемые по политическим мотивам, или уголовники?

А Вы хотите сказать что у нас все зеки - политические, а у них - исключительно воришки, убивцы и "цюцюрнукові злодії" (насильники т.е.)?

Какой же Вы, батенька, однобокий. Прямо такое выраженное искривление идейного позвоночника. Извиняюсь за некоторое медицинское определение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Тов.Рю
К Ломоносов (21.09.2004 21:08:50)
Дата 21.09.2004 22:07:36

А тут ничего нового

>Небольшое уточнение, просветите, пжлст: В штатах сидели так же, как и у нас, без суда и следствия? Сидели без вины, доказанной решением "чрезвычайной тройки"? Сидели преследуемые по политическим мотивам, или уголовники?

Называется "А судьи кто?" Если судьи Ивановы и Швондеры - то система неправовая, а ежели Джонсы и Адамсы (эсквайры) - то все в порядке.
От Chestnut
К Тов.Рю (21.09.2004 22:07:36)
Дата 21.09.2004 22:10:06

Re: А тут...

>Называется "А судьи кто?" Если судьи Ивановы и Швондеры - то система неправовая, а ежели Джонсы и Адамсы (эсквайры) - то все в порядке.

To есть всех, кто попал в ГУЛаг, туда упекло решение коллегии из двенадцати присяжных заседателей of good standing in the community, которые выслушали доводы обвинения и защиты и решили beyond the reasonable doubt что обвиняемые виновны в преступлениях, в которых их обвиняют?
От Алексей Мелия
К Chestnut (21.09.2004 22:10:06)
Дата 23.09.2004 11:16:34

И что?

Алексей Мелия

>To есть всех, кто попал в ГУЛаг, туда упекло решение коллегии из двенадцати присяжных заседателей of good standing in the community, которые выслушали доводы обвинения и защиты и решили beyond the reasonable doubt что обвиняемые виновны в преступлениях, в которых их обвиняют?

А какая часть американских заключенных сидела и сидит на основе решения коллегии из 12 присяжных? А какая сидела и сидит просто на основе собственного признания без рассмотрения дела в суде по сущеставу?

Случаем не более 75% сидит лишь на основе собственного признания и 12 присяжных видели лишь в кино и по телевизору?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От doctor64
К Chestnut (21.09.2004 22:10:06)
Дата 21.09.2004 22:47:17

Re: А тут...

>To есть всех, кто попал в ГУЛаг, туда упекло решение коллегии из двенадцати присяжных заседателей of good standing in the community, которые выслушали доводы обвинения и защиты и решили beyond the reasonable doubt что обвиняемые виновны в преступлениях, в которых их обвиняют?
А можно узнать, какой суд и какие присяжные осудили американцев японского происхождения в начале 42?
От Chestnut
К doctor64 (21.09.2004 22:47:17)
Дата 22.09.2004 23:30:56

Re: А тут...

>А можно узнать, какой суд и какие присяжные осудили американцев японского происхождения в начале 42?

Это не было заключение за совершённые преступления, это ыло превентивное интернирование )))
От doctor64
К Chestnut (22.09.2004 23:30:56)
Дата 23.09.2004 09:19:05

то есть вы согласны

Что по внесудебным репрессиям по национальному признаку у колыбели демократии и оплота тоталитаризма паритет?
От Chestnut
К doctor64 (23.09.2004 09:19:05)
Дата 23.09.2004 13:21:27

по количеству репрессированных? конечно, нет (-)
От Тов.Рю
К doctor64 (21.09.2004 22:47:17)
Дата 21.09.2004 23:01:06

"Но разница все-таки есть"

>А можно узнать, какой суд и какие присяжные осудили американцев японского происхождения в начале 42?

В начале 42-го, если вы знаете, была война.
От ok
К Тов.Рю (21.09.2004 23:01:06)
Дата 22.09.2004 19:24:21

Ре: "Но разница...

>>А можно узнать, какой суд и какие присяжные осудили американцев японского происхождения в начале 42?
>
>В начале 42-го, если вы знаете, была война.

Ну и что? Вы хотите сказать, что война оправдывает незаконную посадку в лагерь своих граждан? Или таки законную, но без суда и следствия?
Тогда не пoйму, какие претензии к тройкам? Они тоже все делали по закону.
От GAI
К ok (22.09.2004 19:24:21)
Дата 23.09.2004 04:46:53

Ре: "Но разница...

>>>А можно узнать, какой суд и какие присяжные осудили американцев японского происхождения в начале 42?
>>
>>В начале 42-го, если вы знаете, была война.
>
>Ну и что? Вы хотите сказать, что война оправдывает незаконную посадку в лагерь своих граждан? Или таки законную, но без суда и следствия?
>Тогда не пoйму, какие претензии к тройкам? Они тоже все делали по закону.

Этих интернированных японцев надо сравнивать не с ГУЛАГом, а с выселенными немцами,чеченами и пр.Если же их приплюсовать к статистике ГУЛАГа,цифра вообще астрономическая будет
От ok
К GAI (23.09.2004 04:46:53)
Дата 23.09.2004 19:43:37

Нет, их надо сравнивать именно с ГУЛАГОМ


>Этих интернированных японцев надо сравнивать не с ГУЛАГом, а с выселенными немцами,чеченами и пр.Если же их приплюсовать к статистике ГУЛАГа,цифра вообще астрономическая будет

Нет, их надо сравнивать именно с ГУЛАГОМ. Выселенные немцы и чечены в лагерях не жили. А вот японцы - жили в бараках , за колючей проволокой, с охраной и тп.
И, кстати, тоже самое происxодило во времена Первой Мировой, только не с японцами, а с выходцами из Австро-Венферской Империи ( западноукраинцы, например) в Канаде. И после етого говорйт, что концлагеря Ленин придумал.....
От Colder
К GAI (23.09.2004 04:46:53)
Дата 23.09.2004 09:27:43

И даже тут есть сомнения

>>Ну и что? Вы хотите сказать, что война оправдывает незаконную посадку в лагерь своих граждан? Или таки законную, но без суда и следствия?
>Этих интернированных японцев надо сравнивать не с ГУЛАГом, а с выселенными немцами,чеченами и пр.Если же их приплюсовать к статистике ГУЛАГа,цифра вообще астрономическая будет

А все ли интернированные японцы были именно гражданами? Тут проскакивала инфа насчет того, что интернировались эмигранты в первом поколении, а не урожденные в Америке. Вряд ли гражданство давали немедленно. К тому же в Америке четко разделяют граждан урожденных в США и приобретенных. Скажем, итальянских мафиози, эмигрировавших в США в отрочестве и ставших гражданами США, депортировали в Италию безо всяких проблем.
Сравнивать эту ситуацию с судьбой российских немцев совершенно некорректно.
От GAI
К Colder (23.09.2004 09:27:43)
Дата 23.09.2004 10:41:32

Да естественно,нюансов много...

>>>Ну и что? Вы хотите сказать, что война оправдывает незаконную посадку в лагерь своих граждан? Или таки законную, но без суда и следствия?
>>Этих интернированных японцев надо сравнивать не с ГУЛАГом, а с выселенными немцами,чеченами и пр.Если же их приплюсовать к статистике ГУЛАГа,цифра вообще астрономическая будет
>
>А все ли интернированные японцы были именно гражданами? Тут проскакивала инфа насчет того, что интернировались эмигранты в первом поколении, а не урожденные в Америке. Вряд ли гражданство давали немедленно. К тому же в Америке четко разделяют граждан урожденных в США и приобретенных. Скажем, итальянских мафиози, эмигрировавших в США в отрочестве и ставших гражданами США, депортировали в Италию безо всяких проблем.
>Сравнивать эту ситуацию с судьбой российских немцев совершенно некорректно.

Да,не совсем корректно (вроде бы). Я тут задавал вопрос,какие именно категории японцев подлежали интернированию,и попадали ли в нее лица японской национальности,родившиеся уже на территории США.Но внятного ответа не услышал.
Просто наши немцы/чечены/крымтатаре - это пожалуй,наиболее близкая аналогия интернированным в США Японцам.
Но дело не в этом.Наши переселенные народы ни в какой статистике ГУЛАГа,естественно,не числятся,поскольку они были все таки спецпоселенцы,а не зэки.У меня у деда вон,даже трудовая была.И если мы сравниваем численность заключенных в СССР и США, то надо или обе страны сравнивать без интернированных/переселенных,или обе с ними.

От Colder
К GAI (23.09.2004 10:41:32)
Дата 23.09.2004 11:03:24

Re: Да естественно,нюансов

>Но дело не в этом.Наши переселенные народы ни в какой статистике ГУЛАГа,естественно,не числятся,поскольку они были все таки спецпоселенцы,а не зэки.У меня у деда вон,даже трудовая была.

Угу. И при этом реальный статус практически был неотличим. Причем зачастую спецпоселенцы и зэки работали вперемежку - случай моего деда. Он себя вообще от зэка никак не отличал, такие вот были воспоминания. Хотя одно отличие все-таки было - спецпоселенцы все-таки могли жить с семьей. Трудовая - таки да, была. В результате у моей матери общий стаж работы превышает 40 лет.

И если мы сравниваем численность заключенных в СССР и США, то надо или обе страны сравнивать без интернированных/переселенных,или обе с ними.
От GAI
К Colder (23.09.2004 11:03:24)
Дата 23.09.2004 11:54:39

Re: Да естественно,нюансов

>Угу. И при этом реальный статус практически был неотличим. Причем зачастую спецпоселенцы и зэки работали вперемежку - случай моего деда. Он себя вообще от зэка никак не отличал, такие вот были воспоминания. Хотя одно отличие все-таки было - спецпоселенцы все-таки могли жить с семьей. Трудовая - таки да, была. В результате у моей матери общий стаж работы превышает 40 лет.

Ну,мой дед примерно так же и говорил.Выражаясь современным языком по социальному статусу это были фактически зэки,но в бытовом уровне разница все таки была.Им полегче было,хотя и относительно
От Тов.Рю
К Chestnut (21.09.2004 22:10:06)
Дата 21.09.2004 22:33:12

А тут самое смешное...

>To есть всех, кто попал в ГУЛаг, туда упекло решение коллегии из двенадцати присяжных заседателей of good standing in the community...

... в том, что будь их на самом деле не один, не три, не двенадцать, а двенадцатью двенадцать - результаты был бы тем же самым. Причем безо всякого давления. Вот в чем корень проблемы...
От Alex Medvedev
К Ломоносов (21.09.2004 21:08:50)
Дата 21.09.2004 21:11:30

Re: Практически да

>Небольшое уточнение, просветите, пжлст: В штатах сидели так же, как и у нас, без суда и следствия?

Следствие было и у нас. А что касается суда -- вы сомневаетесь что приговор суда был бы другим?

>Сидели без вины, доказанной решением "чрезвычайной тройки"?

Насчет вины и без вины это только господь бог 100% может сказать. Да и то если он есть.

>Сидели преследуемые по политическим мотивам, или уголовники?

И по политическим и уголовники.
От tarasv
К Ломоносов (21.09.2004 21:08:50)
Дата 21.09.2004 21:11:08

Re: Японцы сидели в концлагерях именно за факт того что они японцы (-)
От Chestnut
К NV (21.09.2004 16:17:03)
Дата 21.09.2004 16:27:06

И мёрли так же? Климат всё же как минимум другой (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (21.09.2004 16:27:06)
Дата 21.09.2004 16:45:21

Работы на хлопковых плантациях - не сахар (+)

Здравствуйте, Алл

Каторжные работали на хлопке, в каменоломнях, на строительстве дорог. Тяженый физический труд под паляшим солнцем. Читал что было много солнечных ударов. Во Флориде работали на осушении болот - как следствие, хронические малярия и желудочные заболевания.
Александр
От Лейтенант
К Chestnut (21.09.2004 16:27:06)
Дата 21.09.2004 16:41:57

Ту энергию, что они экономят на отоплении, им приходится тратить

на кондиционирование (с) опоненты Паршева :-)
От Rwester
К Лейтенант (21.09.2004 16:41:57)
Дата 23.09.2004 09:33:42

забавный ответ

хотел бы я посмотреть как это реализуется на практике:-))))


Рвестер