От ПВ
К Петров Борис
Дата 21.09.2004 11:44:12
Рубрики Прочее; Современность; Память;

Re: По истории...

А что, немцев не заваливали трупами?
От VLADIMIR
К ПВ (21.09.2004 11:44:12)
Дата 21.09.2004 14:43:53

Re: По истории...

>А что, немцев не заваливали трупами?
-----------------------------
Это просто невозможно - завалить трупами. Китайцы пытались это сделать весной 1953 голда в Корее и жестоко за это поплатились.

Потери сов. армии велики, но это не значит, что немцев победили, не применяя головы.

Кстати, во время войны на Тихом океане в Америке был большой скандал после взятия острова Торава - более тысячи убитых за вшивый маленький островок. Общественное мнение было возмущено, но и более поздние бои за небольшие острова отличались тяжелыми потерями (возьмите, хотя бы, Иводжиму).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (21.09.2004 14:43:53)
Дата 21.09.2004 16:26:38

Re: По истории...

>>А что, немцев не заваливали трупами?
>-----------------------------
>Это просто невозможно - завалить трупами. Китайцы пытались это сделать весной 1953 голда в Корее и жестоко за это поплатились.

Секундочку! Обоснуйте! ЧТо значит сея фраза? Начнеме с того, что чисто статистически не верно: конечно, ни китайцы, ни сев корейцы особо не разглашают сових потерь. Поэтому более или менее официальными признают такие цифры:
Южная КОРЕЯ потеряла 118 515 убитыми, 264 591 ранеными и 92 967 пленными. СШа: 33 629 убитыми, 103 284 раниными и 10 218 пленными. Интересное соотношение убитых и раненых у амеров и юж корейцев, не правда ли? Потери войск оон по (памяти скажу) где то 20 тысяч убитыми. Потери коммунистов амеры оценивают в «не менее 1600 тысяч», причем не ясно, что это, только убитые или общие. Я склонен думать что все таки общие. По крайней мере, когда обсуждался вопрос о размене пленных по схеме «всех на всех», амеры не соглашались, т.к. «передача коммунистам 300 тысяч пленных сильно усилить их армию, а наших только 10 тысяч». И можно сказать, что это еще по божески, раньше амеры успешно «убивали» и 2 и 4 и 5 миллионов коммунистов! Впрочем, если обратиться к нашим источникам то там можно встретить цифру в 55 тысяч убитых амеров или даже в «114 тысяч и это еще не окончательные цифры». Поэтому даже сейчас установить правду крайне проблематично. Так что все относительно. Какое соотношение потерь Вас устраивает? 2-3- к одному? Есть разные цифры, может получиться и 540 тысяч (это немаксимальные возможные для них цифры) у сил ООН против 800 тысяч у Китая. Это как? УЖе полегче?
ЧТо касаеться цены войны для Китая и ее итогов, напомню:

В момент вступления КНД амеры уже подбирались к китайской границе, а в итоге их загнали за 38 параллель.
С другой стороны, китайская армия, которую раньше все желающие гоняли ссаной тряпкой, воевала на равных против двух великих держав и кучи их подпевал. Так что про китайцев зря.


Это бесспорно это была его победа. Конечно, Китай риссковал в самом начали когда МакАртур собирался разнести китайские города к чертовой бабушке, но риск оправдался - буферная Северная Колрея прикрыла фланг Китая (и СССР кстати) по суше. Причем, полная победа коммунистов была конечно же желательна, но при наличии враждебных авианосцев - Японии и Тайваня, особой стратегической роли Южная Корея не играла. Добавлю еще кое-что: за период 1949-1952 в Китае ликвидировано 2 миллиона человек, участников контрреволюционных банд. выигрышь в ничью вполне устраивал Китай (в отличае от Сев Кореи). Можно даже сказать, что ослабление воинственного Кима даже сыграло Китаю на руку.

>С уважением,
Аркан
От VLADIMIR
К Аркан (21.09.2004 16:26:38)
Дата 21.09.2004 19:36:44

Re: По истории...

Обоснование такое: весной 1951 года НОАК предприняла серию попыток прорвать оборону войск ООН людскими волнами, которые с таким безразличием к собственой жизни шли в атаку, что обороняющимся станеовилось дурно и они думали, что китайцев чем-то накачали. Фотографии приокопной части фронта, буквально заваленной трупами, выглядят ужасающе, как и сцены после напалмовых атак на позиции китайцев. В 1000000 убитых китайцев я верю мало - это сходно со сталинской цифрой потерь в ВОВ - 7 млн.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tarasv
К VLADIMIR (21.09.2004 19:36:44)
Дата 22.09.2004 14:47:08

Re: По истории...

>Обоснование такое: весной 1951 года НОАК предприняла серию попыток прорвать оборону войск ООН людскими волнами,

Из локальной по времени и месту дурости пары комдивов общие потери всей войны никак не выводятся. Ни до ни после такого не наблюдалось наоборот китайцы закопались как в ПМВ и еще глубже в землю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К tarasv (22.09.2004 14:47:08)
Дата 22.09.2004 15:03:03

Вы неправы (+)

> Из локальной по времени и месту дурости пары комдивов общие потери всей войны никак не выводятся. Ни до ни после такого не наблюдалось наоборот китайцы закопались как в ПМВ и еще глубже в землю.
----------------------------
Это было стратегическое наступление. После него китайцы поняли, что прорвать оборону сил ООН им не удастся, а последние ясно поняли, что для победы над китацами могут понадобиться неприемлемые потери.

После этого наступления обюе стороны пришли к необходимости переговоров, и только взаимная неуступчивость по вопросу о пленных продлила вонй еще на два года.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tarasv
К VLADIMIR (22.09.2004 15:03:03)
Дата 22.09.2004 16:05:24

Re: Я не об этом

>Это было стратегическое наступление. После него китайцы поняли, что прорвать оборону сил ООН им не удастся, а последние ясно поняли, что для победы над китацами могут понадобиться неприемлемые потери.

О том что такой метод наступления был далеко не повсеместным, на западном участке фронта где наступление китайцев было хорошо подготовленным насколько я понимаю никаких сходивших с ума пулеметчиков небыло.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К tarasv (22.09.2004 16:05:24)
Дата 23.09.2004 08:20:52

Ре: Я не...

Повсеместной тактикой китайцев было максимальное сближение с окопами противника для того, чтобы забросать их гранатами. Сами понимаете, без больших потерь здесь не обойтись.

В целом, весенне наступление 1951 года, несмотря на локальные успехи, захлебнулось, и о прорыве обороны ООН они уже не думали.

Попросту говоря, задача была нереальной - для етого не было техниrеских средств. Их было в достатке у американцев, но для етого потребовалась бы едва ли не полная мобiлiзация военного потенциала и большие, если не огромные, потери.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (21.09.2004 19:36:44)
Дата 21.09.2004 20:14:05

Так для Вас это вопрос веры? Тогда понятно, я уж обрадовался.....

Решил, что ВЫ информацией интересной владеете.... Вера это штука не надежная. Я например, не верю в америанские 5 миллионов убитых китайцев, но в отличае от Вас привожу примеры, когда те же американцы приходят кменее фантастическим итогам войны в КОрее.

Опять же я не верю, что война окончилась для Китая проигрышем - США таки не создали плацдарм на суше у границ КИтая, а с учетем возможной помощи гоминдану со стороны Америки, это дорого стоит.

Между прочим, операции ооновцев в 1951 году не сказать,чтобы были успешнее китайских: при поддержке от 200 танков на пд, редко когда удавалось продвинутся на 10 километров, а чаще всего наступление амеров и вовсе глохло. И это при подавляющем техническом превосходстве!

Так что, не все так просто с китайцами, можете мне поверить.

>С уважением,
Аркан
От VLADIMIR
К Аркан (21.09.2004 20:14:05)
Дата 22.09.2004 06:30:38

Ре: Так для...



С уважением, ВЛАДИМИРАмерицанцы чаше всего оценивают потери китайцев примерно в 500000 убитыми. При подавляушем огневом превоскходстве янков и гоподстве в воздухе ето вполне реально. Напомню, что технически лучше вооруженные японцы в боях на Окинаве потеряли более 100000 человек убитыми.

Что касается выигравших в етой войне, то я неоднократно писал, что она закончилась патом, но моральная победа, в немалой мере, осталась за китайцами.

А точных потерь китайцев мы, скорее всего, не узнаем никогда. В той войне соотношение пленных к убитым было, скажем, 10 к 1 у американцев и австралийцев. Китайцев в плену было ок. 60000. Вот и посчитайте. И не давайте ходу емоциям. Я не амерофил и не амерофоб. просто любитель военной истории с реалистическим уклоном.
От Аркан
К VLADIMIR (22.09.2004 06:30:38)
Дата 22.09.2004 14:20:36

Ре: Так для...

День добрый!

>Америцанцы чаше всего оценивают потери китайцев примерно в 500000 убитыми. При подавляушем огневом превоскходстве янков и гоподстве в воздухе ето вполне реально. Напомню, что технически лучше вооруженные японцы в боях на Окинаве потеряли более 100000 человек убитыми.

ИМХО сравнивать нельзя. Япошки дрались полгода в гораздо худших условиях (кстати, у них были реактивные самолеты? а тяжелые танки были?), изолированные и при стремлении умереть за императора. Китайцы же налачали успешным наступлением в ходе которого амеры откатились за Сеул. В дальнейшем шла "качельная война" - ограниченные наступления с мизерными результатами. Но тем не менее это не было копией наступлений первой мировой так как учавствовали небольшие группировки с той и другой стороны. Огромных потерь пмросто не могло быть, не было столько войск. Как только наступление стопорилось его чаще всего не возобновляли. Можно для примера сравнить КОрею с ходом поераций на Карельском полуострове в 1939-1940 и 1944 годах. Было несколько схожих моментов....

ЧТо касаеться полумиллиона убитых китайцев.... Какого года это данные? Понятно, что мы в первые годы войны и после нее валили немцев миллионами, это же не значит, что надо доверять этим цифрам. Я уже назвал Вам последние обще принятые американские данные: 1600 тысяч из которых 60% китайцы. И это общие потери. Зачем спрашивается амерам "понижать" потери коммунистов? Ради дружбы с Китаем? А превосходство в воздухе больше влияет на состояние коммуникаций, боевую технику и мирное население, чем на живую силу притивника. Характерный пример Вьетнам.


>Что касается выигравших в етой войне, то я неоднократно писал, что она закончилась патом, но моральная победа, в немалой мере, осталась за китайцами.

Бесспорно, сосбенно если оглянуться на Китай 1839-1949

>А точных потерь китайцев мы, скорее всего, не узнаем никогда. В той войне соотношение пленных к убитым было, скажем, 10 к 1 у американцев и австралийцев. Китайцев в плену было ок. 60000. Вот и посчитайте. И не давайте ходу емоциям. Я не амерофил и не амерофоб. просто любитель военной истории с реалистическим уклоном.

ВЗаимно. Однако Ваш метод слегка удивляет. Откудо такое соотношение? В любом случае это соотношение для американцев и автсралийцев, при чем тут КИтайцы? Кстати по Вашему получаеться не менее 100 тысяч убитых американцев. Очень мило. Так что если принять Ваш же метод, про "заваливание трупами" иожно забыть. Извините, но это не серьезно. Считают обычно соотношение убитых и раненых. Кстати, возвращаясь к Вашему примеру с Окинавой - япошки то в плен не сдавались. Если Вам охото все таки установить истину, попробуйте изучить динамику роста китайских частей в КОрее. Ведь по Вашему выходит, что амеры истребили до 5 армейских корпусов. Интересно, подтвердяться ли Ваши выводы хотя бы косвенно?


С уважением,
АРкан
От VLADIMIR
К Аркан (22.09.2004 14:20:36)
Дата 22.09.2004 15:17:40

Ре: Так для...

>ИМХО сравнивать нельзя. Япошки дрались полгода в гораздо худших условиях (кстати, у них были реактивные самолеты? а тяжелые танки были?), изолированные и при стремлении умереть за императора. Китайцы же налачали успешным наступлением в ходе которого амеры откатились за Сеул.
-----------------------------------
Какие-то рудиментыраные реативные самолеты у японцев, вроде были. Но не хватало ужо и обычных. У китайцев они были, но толку от них вне зоны действия сов. авиации было мало - ООН господствовали в воздухе над линией фронта.

Тяжелых танков у китайцев не было. Танкир вобще применялись в Корее на позднем этапе войны очень ограниченно. Их было больше (точнее, самоходок) у северокорейцев. Вобще, конраст между техобеспечением и военным мастерством китайцев и северокорейцев ощущался до конца войны (янками). Последние больше берегли людей и воевали не столь безрассудно.
----------------------------------
В дальнейшем шла "качельная война" - ограниченные наступления с мизерными результатами. Но тем не менее это не было копией наступлений первой мировой так как учавствовали небольшие группировки с той и другой стороны. Огромных потерь пмросто не могло быть, не было столько войск. Как только наступление стопорилось его чаще всего не возобновляли. Можно для примера сравнить КОрею с ходом поераций на Карельском полуострове в 1939-1940 и 1944 годах. Было несколько схожих моментов....
---------------------------------
После зимней кампании 1950-51, в ходе которой американцы сильно, очень сильно получили по зубам, они перегруппировались, успешно вышибли китайцев из Сеула, а хатем отбили массированное наступление (серию) апреля-мая 1951 года. Далее - то, как Вы пишите.
---------------------------------
>ЧТо касаеться полумиллиона убитых китайцев.... Какого года это данные? Понятно, что мы в первые годы войны и после нее валили немцев миллионами, это же не значит, что надо доверять этим цифрам. Я уже назвал Вам последние обще принятые американские данные: 1600 тысяч из которых 60% китайцы. И это общие потери. Зачем спрашивается амерам "понижать" потери коммунистов? Ради дружбы с Китаем? А превосходство в воздухе больше влияет на состояние коммуникаций, боевую технику и мирное население, чем на живую силу притивника. Характерный пример Вьетнам.
------------------------------------------
Полмиллиона - данные, встречающиеся в литературе разных лет. Мне цифра представляется достоверной. Возьмите хотя бы последжние недели войны, когда китйцы любой ценой старались взять Порк-Чоп Хилл. там их легло несколько (до 5 тысяч). Подобные атаки случались нередко и в последние два года войны, когда в иные дни клали по тысяче-другой китайцев. Прикиньте - более 700 дней.

Вьетнам? ну и чего? Дусмаете мало вьетнамских партизан и солдат спалили напалмом. Есть фоты корейких времен - жуткое зрелище - сотни обгорелых трупов, голых, как негры в Африке. Все наплам, мать его.

У янков была официальная тактика - митграйндинг. Что они и делали. А китайцы, кроме всего, еще и голодали страшно, с водой у них было плохо, мочу пили, ночью ни хрена не видели с голодухи. Но устояли.
----------------------------------------
>ВЗаимно. Однако Ваш метод слегка удивляет. Откудо такое соотношение? В любом случае это соотношение для американцев и автсралийцев, при чем тут КИтайцы? Кстати по Вашему получаеться не менее 100 тысяч убитых американцев.
----------------------------
Погодите. А сколько янков было в плену? Кажись, коло 3-4000 вернулось. Погибло около 35000. Хотя, я мог и отстатть от жизни. Австралдийцев погибло 300, в плену было 30. Сходно и у англичан.
------------------------------------
Очень мило. Так что если принять Ваш же метод, про "заваливание трупами" иожно забыть. Извините, но это не серьезно. Считают обычно соотношение убитых и раненых. Кстати, возвращаясь к Вашему примеру с Окинавой - япошки то в плен не сдавались. Если Вам охото все таки установить истину, попробуйте изучить динамику роста китайских частей в КОрее. Ведь по Вашему выходит, что амеры истребили до 5 армейских корпусов. Интересно, подтвердяться ли Ваши выводы хотя бы косвенно?
------------------------------------------
А почему бы и нет. Китайцы раненых на поле боя оставляли, да и с медпомощью у них совсем было плохо. А два с половиной года - срок немалый. Особенно с учетом огневой мощи янков и примкнувших к ним.

Кстати, выводы это не мои, а американцев и пр.

Надо мне как-нибудь будет запостить несколько фот времен корейской войны для убедительности. А Вы не поленитесь, на досуге сопоставьте огневую мощь американской и китайской дивизии. Плюс авиация и флот ООН. Мало не покажется.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (22.09.2004 15:17:40)
Дата 23.09.2004 19:14:06

Ре: Так для...

>-----------------------------------
>Какие-то рудиментыраные реативные самолеты у японцев, вроде были. Но не хватало ужо и обычных. У китайцев они были, но толку от них вне зоны действия сов. авиации было мало - ООН господствовали в воздухе над линией фронта.

Ну мы то говорим о том, что японцы на Окинаве были вооружены чуть ли не лучше китайцев в 1951 (именно это Вы хотели сказать?), что как раз не факт. Положение в воздухе у Японцев в 1945 году было куда как аховое, а китайцы смогли (хоть и советской помощью) свои линии коммуникаций над ЯЛу и в прилигающих районах. Без этого продолжать войну было бы невозможно.

>Тяжелых танков у китайцев не было. Танкир вобще применялись в Корее на позднем этапе войны очень ограниченно. Их было больше (точнее, самоходок) у северокорейцев. Вобще, конраст между техобеспечением и военным мастерством китайцев и северокорейцев ощущался до конца войны (янками). Последние больше берегли людей и воевали не столь безрассудно.

Насчет берегли людей может быть, хотя у них были на то причины - меньший ресурс, подорванный бомбежками. ЧТо касеться танков, то японских танков у китайцев не было, а были т-34 и даже ис-2 (чем не тяжелый?). СОгласен, что коммунисты уступали здоррово в танках. На начало 1951 на один ихний танк приходилось 7 ооновских. Тем не менее, коммунисты добились в первые полгода 1951 некоторых успехов, ООН в свою очередь добился в военном отношени не бОльших результатов несмотря на превосходство. Не думаю, что танки в условиях КОреи способны решить стратегические задачи. Это собственно и привело к тому что имеем.

>----------------------------------
>---------------------------------
>После зимней кампании 1950-51, в ходе которой американцы сильно, очень сильно получили по зубам, они перегруппировались, успешно вышибли китайцев из Сеула, а хатем отбили массированное наступление (серию) апреля-мая 1951 года. Далее - то, как Вы пишите.
>---------------------------------

Правильно. Теперь бы знать потери сторон, просто по ходу операций определить это трудно. МОжно взять потери оон (они верно есть) и применить соотношение между потерями оон и коммунистов. Вы знаете это соотношение? 2-3-4 к 1?

>------------------------------------------
>Полмиллиона - данные, встречающиеся в литературе разных лет. Мне цифра представляется достоверной. Возьмите хотя бы последжние недели войны, когда китйцы любой ценой старались взять Порк-Чоп Хилл. там их легло несколько (до 5 тысяч). Подобные атаки случались нередко и в последние два года войны, когда в иные дни клали по тысяче-другой китайцев. Прикиньте - более 700 дней.

Позвольте, в иные дни клали по тысячи китайцев, но в иные дни могли класть и гораздо меньше (в 1951-1953 хватало спокойных дней). Брать моксимальные цифры потерь и применять их ко всей войне это не метод (попахивает соколовщиной). Кстати, сколько дней продолжалась грызня за Порк-Чоп Хилл? Дне недели? Итог: 5 тысяч на 14 дней = 290 в день. Не выходит 1000 никак. Я же не уговариваю Вас, не убеждаю что потери китайцев были невелики, просто пытаюсь посмотреть на войну обьективно. Да клали, тысячами клали (равно как и мы в 1941-1945), но если бы китайские командиры были кровожадными маньяками и положили бы "миллионы и миллионы" война закончилась бы по другому.


>Вьетнам? ну и чего? Дусмаете мало вьетнамских партизан и солдат спалили напалмом. Есть фоты корейких времен - жуткое зрелище - сотни обгорелых трупов, голых, как негры в Африке. Все наплам, мать его.

А ы готовы подтвердить что это не мирные? Я же не говорю что китайцы были заговоренные, но приувеличивать воздействия напалма на войска не стоит.

>У янков была официальная тактика - митграйндинг. Что они и делали. А китайцы, кроме всего, еще и голодали страшно, с водой у них было плохо, мочу пили, ночью ни хрена не видели с голодухи. Но устояли.
>----------------------------------------

Кстати, людские волны были и в Иране в 1980-1988. Там было с условиями не намного хуже, а получилось миллион на двоих (огневая мощь иракских войск с учетом времени войны была не меньше США в 1950) за 8 лет. Хотя конечно я не говорю что очень похожие ситуации. Но тактика то одна.

>----------------------------
>Погодите. А сколько янков было в плену? Кажись, коло 3-4000 вернулось. Погибло около 35000. Хотя, я мог и отстатть от жизни. Австралдийцев погибло 300, в плену было 30. Сходно и у англичан.
>------------------------------------
ТО есть? У янкесов по поседним данным было в плену чуть более 10 тысяч народу (я давал в ветке выше). Тогда получеться 100 тысяч жмуриков только у США. Южкорейцев было в плену около 100 тысяч, что дает миллион жмуриков у Лы сын Мана. ВОт такая арифметика......

>------------------------------------------
>А почему бы и нет. Китайцы раненых на поле боя оставляли, да и с медпомощью у них совсем было плохо. А два с половиной года - срок немалый. Особенно с учетом огневой мощи янков и примкнувших к ним.

С ранеными понятно, вероятно были и больные, но это уже не боевые потери. Кстати, у японцев кучу народа померли от приступов апендицита, думаю с китайцами было не лучше.



>Надо мне как-нибудь будет запостить несколько фот времен корейской войны для убедительности. А Вы не поленитесь, на досуге сопоставьте огневую мощь американской и китайской дивизии. Плюс авиация и флот ООН. Мало не покажется.

Все уже сопоставили. где то 3:1 (к концу войны ситация улучшилась для коммунистов) Это важно, но в ноябре 1950 китайцы наступали без танков и с малочисленной артилерией и тем не менее прорвались, так что иощь не гарантирует победы.

>С уважением,
Аркадий
От ARTHURM
К VLADIMIR (21.09.2004 14:43:53)
Дата 21.09.2004 14:59:24

Не понял

Что значит "за вшивый маленький островок" - это же планомерная продуманная стратегия была - продвижение по двум стратегическим направлениям с последовательным захватов островов. А то что они маленькие и паршивые - особенность ТВД

С уважением
От VLADIMIR
К ARTHURM (21.09.2004 14:59:24)
Дата 21.09.2004 19:37:17

См. ниже (-)
От Chestnut
К ARTHURM (21.09.2004 14:59:24)
Дата 21.09.2004 15:03:04

Re: Не понял

>Что значит "за вшивый маленький островок" - это же планомерная продуманная стратегия была - продвижение по двум стратегическим направлениям с последовательным захватов островов. А то что они маленькие и паршивые - особенность ТВД

Тем не менее опыт Таравы тщательно учли, и соотношения потерь потом были сильно лучше.
От doctor64
К VLADIMIR (21.09.2004 14:43:53)
Дата 21.09.2004 14:50:38

Маленький оффтопичный вопрос

>Кстати, во время войны на Тихом океане в Америке был большой скандал после взятия острова Торава - более тысячи убитых за вшивый маленький островок. Общественное мнение было возмущено, но и более поздние бои за небольшие острова отличались тяжелыми потерями (возьмите, хотя бы, Иводжиму).
Вроде как принято писать Тарава и Иводзима? Упаси бог, не в плане попытки "обучения грамотности", действительно интересно.

PS: Или это глюки транслита?
От VLADIMIR
К doctor64 (21.09.2004 14:50:38)
Дата 21.09.2004 19:38:30

Вроде, в русских текстах встречал именно это. Звиняйте, если ошибся (-)
От Alexeich
К doctor64 (21.09.2004 14:50:38)
Дата 21.09.2004 15:42:13

Re: Маленький ответ не из истории, а из японского

>Вроде как принято писать Тарава и Иводзима? Упаси бог, не в плане попытки "обучения грамотности", действительно интересно.

В первом слоге "Та - то" безударное "о" ЕМНИП, ни то ни то получается, так что можно писать как нравится, правильно даже "Тодаба" или "Талава" - один черт японцы по другому говорят :)). С "Джи" и "дзи" аналогичная история, там звук средний, ни фига ни на то ни на другое не похожий - можно сказать и "Ивозима", но нельзя "Ивочима".

С японскими транслитерациями вообще караул, танк вон "Кё-Го" в "Ха-Го" перекрестили и ничё.
От Chestnut
К Alexeich (21.09.2004 15:42:13)
Дата 21.09.2004 15:49:53

Re: Маленький ответ...

>В первом слоге "Та - то" безударное "о" ЕМНИП, ни то ни то получается, так что можно писать как нравится, правильно даже "Тодаба" или "Талава" - один черт японцы по другому говорят :)). С "Джи" и "дзи" аналогичная история, там звук средний, ни фига ни на то ни на другое не похожий - можно сказать и "Ивозима", но нельзя "Ивочима".

как раз Ивочима из звуков, доступных русским, ближе всего подходит к японскому Iwojima

>С японскими транслитерациями вообще караул, танк вон "Кё-Го" в "Ха-Го" перекрестили и ничё.

Не знал )))
От Alexeich
К Chestnut (21.09.2004 15:49:53)
Дата 21.09.2004 19:16:09

Re: Маленький ответ...



>как раз Ивочима из звуков, доступных русским, ближе всего подходит к японскому Iwojima

Вопрос канечна интересный, но там ji слишком мягкое для передачи русским "ч" ИМХО, а вообще ведь и русские "ч" по-разному произносят, кто мяхше, кто твердже :)).

>>С японскими транслитерациями вообще караул, танк вон "Кё-Го" в "Ха-Го" перекрестили и ничё.
>
>Не знал )))

"9-5" - "Кё (кю) - Го"
От Дмитрий Бобриков
К ПВ (21.09.2004 11:44:12)
Дата 21.09.2004 12:56:10

А воспользоваться головой и ее содержимым?

Категорически приветствую
>А что, немцев не заваливали трупами?

А не скажете ли, многоуважаемый - зачем в конце войны немцам понадобилось забирать в армию всех от сопляков до стариков - в фолькштурм?

С уважением, Дмитрий
От Alexeich
К Дмитрий Бобриков (21.09.2004 12:56:10)
Дата 21.09.2004 15:34:50

Re: подставляетесь, на это вам ответят


>А не скажете ли, многоуважаемый - зачем в конце войны немцам понадобилось забирать в армию всех от сопляков до стариков - в фолькштурм?

"Потому что был открыт второй фронт"
От Дмитрий Бобриков
К Alexeich (21.09.2004 15:34:50)
Дата 21.09.2004 16:36:33

Re: подставляетесь, на...

Категорически приветствую

>>А не скажете ли, многоуважаемый - зачем в конце войны немцам понадобилось забирать в армию всех от сопляков до стариков - в фолькштурм?
>
>"Потому что был открыт второй фронт"


Т.е. немецкие армии перемолотили на нем? А сколько там было немецких дивизий, чтоб в них нашел свой конец весь цвет арийской расы?
С уважением, Дмитрий
От Rustam Muginov
К ПВ (21.09.2004 11:44:12)
Дата 21.09.2004 12:38:01

Вы, наверное, человек нетрадиционный?

Здравствуйте, уважаемые.
>А что, немцев не заваливали трупами?

Судя по Вашей информации, на форуме вы явно не первый день, и знаете к чему подобные "набросы" приводят - так что явно не по "простоте душевной" это написали.
Или Вы уже приготовились "кланяться, кланяться"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Администрация (СанитарЖеня)
К ПВ (21.09.2004 11:44:12)
Дата 21.09.2004 12:28:14

Просьба избегать декларативных заявлений...

>А что, немцев не заваливали трупами?

...в особенности способных привести к флейму.
От ПВ
К Администрация (СанитарЖеня) (21.09.2004 12:28:14)
Дата 21.09.2004 12:32:37

спокойней

>>А что, немцев не заваливали трупами?
>...в особенности способных привести к флейму.

между заявлением и вопросом есть небольшая разница. :)

оппоненты не убеждают, а занимаются приклеиванием ярлыков к тем, чья точка зрения не соответствует их собственной.
ишь как накинулись скопом :)
От СанитарЖеня
К ПВ (21.09.2004 12:32:37)
Дата 21.09.2004 12:37:11

Публичная переписка с модератором. 3 суток. (-)
От Администрация (СанитарЖеня)
К СанитарЖеня (21.09.2004 12:37:11)
Дата 21.09.2004 13:17:21

По просьбе Ваших оппонентов...

заменено на выговор с занесением.
Попробуйте найти аргументы в пользу Вашей точки зрения.
От Петров Борис
К ПВ (21.09.2004 11:44:12)
Дата 21.09.2004 12:09:19

Вот этого я и боюсь

Мир вашему дому
>А что, немцев не заваливали трупами?

Что дочь после таких уроков будет знать историю примерно как Вы. :-(((

ЗЫ: ничего личного


С уважением, Борис
От ПВ
К Петров Борис (21.09.2004 12:09:19)
Дата 21.09.2004 12:13:56

о! наклеили ярлык - (-)
От Петров Борис
К ПВ (21.09.2004 12:13:56)
Дата 21.09.2004 12:47:49

Да причем тут ярлык? (-)
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 11:44:12)
Дата 21.09.2004 11:48:44

Заваливали. И немцы, кстати нас своими трупами тоже заваливали

Когда это у немцев начало получатся значительно часще чем у наших, то постепенно немцы закончились, а вместе с ними и война.
От VLADIMIR
К Лейтенант (21.09.2004 11:48:44)
Дата 22.09.2004 15:26:14

Re: Заваливали. И...

>Когда это у немцев начало получатся значительно часще чем у наших, то постепенно немцы закончились, а вместе с ними и война.
------------------
Мой отец участвовал в бою, по-моему, описанном ветераном на сайте у Драбкина. Было это уже в Германиию Они удерживали мост (переправу? так как отец бфл понтонером), и на них бросили гардемаринов в черной форме и со стрелковым оружием исключительно. Все поле было черное. Передаю рассказ, услышанный от матери давным-давно, так как отец о войне почти ничего не рассказывал. Кажется, одна из его медалей (За Отвагу?) за этот бой.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Vold
К Лейтенант (21.09.2004 11:48:44)
Дата 21.09.2004 15:39:43

Дадим слово дессиденту Григоренко


Особо я доложил о потерях, нанесенных противнику. Я сказал, что такого количества убитых немцев еще не видел. Все поле восточнее Хыжне усеяно трупами. Впоследствии по моему распоряжению был произведен подсчет. Насчитали восточнее Хыжне 832 трупа. Много трупов было также вдоль сельской улицы. Взято свыше 400 пленных и много вооружения, боеприпасов, продовольствия и других материальных ценностей. Я обошел все поле боя и, откровенно сознаюсь, любовался работой артпульбатовцев, с удовольствием слушал рассказ командира артпульбата и комментарии Тонконога. Командир артпульбата говорил: «Они вышли от шоссе, с северной окраины села. Шли двумя густыми колоннами, почти вплотную, прижавшись к селу. Шли вначале как-то неуверенно, как будто опасаясь засады, потом осмелели, пошли быстрее, начали отклоняться от села, приближаться к траншее, потом одна колонна перешла траншею. Пошла восточнее ее. Потом начали развертываться в цепь. Тонконог уж забеспокоился. Говорит мне - что же ты смотришь? А я знаю что смотрю: с северной окраины выходят все новые колонны. Думаю, пусть все выйдут. Чего их на развод оставлять? Вспоминаю ваше - обращается он ко мне - «больше выдержки. Выдержка - главное оружие УР'овца» - и думаю: «Выдержу». Наконец, выходить из села закончили. А передние уже развернулись, все ускоряют шаг. Тонконог кричит: «Они уже к тылам моим подходят. А я думаю - нет, еще не время. Немцы в атаку бегом идут, а эти еще шагают, хотя и скорым шагом. Но вот, наконец, побежали. Тут и я «спустил с цепи» всех своих 48 «собачек». Ну и залаяли же они. Душа возрадовалась. Никогда, за всю войну, не знал такой радости. А пулеметчики, все аж дрожали, закончив работу. Глаза у всех горят: «Вот это работа, говорят, за всю войну душу отвел. Артиллеристы тоже не отставали. Беглым так били, как будто боялись, что у них изо рта отнимут. А противник! Он, видимо, о нас вообще забыл. Когда мы ударили в одночас всей своей мощью, его как парализовало. Все замерло. Вместо того, чтобы бежать в село или нырять в траншею или просто падать на землю, они остановились. Остановились по всему полю, потом забегали, закрутились на месте. И только, когда их уже наполовину проредили, бросились бежать, но не в каком-то разумном направлении, а во все стороны, набегая друг на друга, сталкиваясь и падая под огнем пулеметов и орудий на бегу. Мы так вычистили все до деревни, что когда поднялись и пошли вперед на соединение с полком, ни один выстрел не прозвучал нам навстречу.


http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/23.html


"Се ту се ке же ву ди" (С) Бутусов В.П.
От ПВ
К Лейтенант (21.09.2004 11:48:44)
Дата 21.09.2004 11:53:50

какой итоговой счет? (-)
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 11:53:50)
Дата 21.09.2004 11:56:26

1:0, наши победили. (-)
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (21.09.2004 11:56:26)
Дата 21.09.2004 11:58:20

Если точнее - они вели "по очкам", но мы "победили нокаутом". (-)
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (21.09.2004 11:58:20)
Дата 21.09.2004 12:00:31

Я решил что для ПВ более понятна футбольная система, коли он о счете заговорил)) (-)
От Пассатижи (К)
К Виктор Крестинин (21.09.2004 11:56:26)
Дата 21.09.2004 11:58:06

Причем нокаутом. (-)
От ПВ
К Виктор Крестинин (21.09.2004 11:56:26)
Дата 21.09.2004 11:57:44

а победителей не судят и за ценой не постоим (-)
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 11:57:44)
Дата 21.09.2004 12:01:06

Разве? Вы-то чем занимаетесь... (-)
От ПВ
К Виктор Крестинин (21.09.2004 12:01:06)
Дата 21.09.2004 12:04:33

констатацией факта: "заваливали трупами" + фото

давать оценку и вешать ярлыки - не моя специализация

вот, труп образца 1941 года. Карелия
http://www.trizna.ru/phpBB2/download.php?id=827
От Исаев Алексей
К ПВ (21.09.2004 12:04:33)
Дата 21.09.2004 12:09:15

А чей это труп? Немецкий? Финский? Испанский?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По фото - неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От ПВ
К Исаев Алексей (21.09.2004 12:09:15)
Дата 21.09.2004 12:12:47

русский, ополченцы 1941 года. 6 или 8 человек с "одной винтовкой" (-)
От Banzay
К ПВ (21.09.2004 12:12:47)
Дата 21.09.2004 12:55:42

Нда 31,14..ть не мешки ворочать!... Все у питерских ДНО было согласно штату... (-)
От Исаев Алексей
К ПВ (21.09.2004 12:12:47)
Дата 21.09.2004 12:16:10

У Вас есть объективная статистика?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не интересовался ленинградскими ДЕНО, но московские ополченческие дивизии были укомплектованы винтовками в среднем на 70%.
У вас есть данные о боевом и численном составе ДНО? Поделитесь!

С уважением, Алексей Исаев
От ПВ
К Исаев Алексей (21.09.2004 12:16:10)
Дата 21.09.2004 12:28:39

заходите через пару лет +

>Не интересовался ленинградскими ДЕНО, но московские ополченческие дивизии были укомплектованы винтовками в среднем на 70%.
>У вас есть данные о боевом и численном составе ДНО? Поделитесь!

Пока нет. Может быть будут.
От Исаев Алексей
К ПВ (21.09.2004 12:28:39)
Дата 21.09.2004 12:36:05

Так зачем выводы сейчас делать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Будут данные - будете рассказывать, на сколько человек была одна винтовка. Пока есть голословные утверждения.

Что Вас, собственно, удивляет на полях сражений? Что на войне убивают?

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 12:04:33)
Дата 21.09.2004 12:06:29

Простите, какую смысловую нагрузку несет это фото? Что там надо увидеть? (-)
От Пассатижи (К)
К ПВ (21.09.2004 11:57:44)
Дата 21.09.2004 12:00:06

И кого Вы судить то собрались? По соотношению потерь Вам цифры привели. (-)
От ПВ
К Пассатижи (К) (21.09.2004 12:00:06)
Дата 21.09.2004 12:03:08

липовые цифры. (-)
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 12:03:08)
Дата 21.09.2004 12:03:37

Приведите цифры из иного материала, пож-та. (-)
От ПВ
К Виктор Крестинин (21.09.2004 12:03:37)
Дата 21.09.2004 12:05:57

1 500 000 бойцов + 1 000 000 лениградцев. Ленинградский и Волховский фронты (-)
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 12:05:57)
Дата 21.09.2004 12:20:37

А война велась только под Ленинградом?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/876590.htm
От Дмитрий Козырев
К ПВ (21.09.2004 11:57:44)
Дата 21.09.2004 11:59:22

Цена поражения - гораздо выше и неприемлима. (-)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (21.09.2004 11:59:22)
Дата 21.09.2004 12:01:04

с точки зрения государства, а не людей.

расскажите это миллиону ленинградцев, погибших симой 1941-42. может быть их неродившимся детям от этого станет легче.
От Alexeich
К ПВ (21.09.2004 12:01:04)
Дата 21.09.2004 15:26:56

Re: "сдались бы немцам - пили бы баварское" - слышали уже


>расскажите это миллиону ленинградцев, погибших симой 1941-42. может быть их неродившимся детям от этого станет легче.

ну а вы мне можете рассказать, и постарайтесь поубедительней, моя мама как раз в концлагере сидела, дожидаясь своей очереди лечь в расстрельный ров, когда наши танкисты немцев "трупами заваливали" на подступах к Житомиру, может им, конечно, следовало повременить, ну тогда у вас, глядишь, одним оппонентом меньше было бы, нет, десятком, учитывая братьев-сестер-детей.
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 12:01:04)
Дата 21.09.2004 12:33:44

Re: с точки...

>расскажите это миллиону ленинградцев, погибших симой 1941-42. может быть их неродившимся детям от этого станет легче.

Страна потеряла 10-15% населения. В случае поражения бы потеряла - 40-50% (в соответствии с планом ОСТ). Для оставшихся - рабство.
Можно было бы меньше потерять чем 10-15% - низвестно. Нам судить очень сложно. Вот даже Вы конкретных предложений избегаете (ну типа там - сдать питер в ноябре 1941 или еще чего-нибудь).
От Дмитрий Козырев
К ПВ (21.09.2004 12:01:04)
Дата 21.09.2004 12:32:57

Именно с точки зрения людей

>расскажите это миллиону ленинградцев, погибших симой 1941-42.

Иначе бы их участь разделили жители многих других городов.
От Петров Борис
К ПВ (21.09.2004 12:01:04)
Дата 21.09.2004 12:31:53

Давайте Вы все же не будете трепать имя Ленинградцев попусту

Мир вашему дому
>расскажите это миллиону ленинградцев, погибших симой 1941-42. может быть их неродившимся детям от этого станет легче.

Поскольку мой дед и отец прошел блокаду, многие мои родственники лежат здесь - лучше заткнитесь и не трепите о том, чего не знаете. Во избежание... Ибо человек я ОЧЕНЬ спокойный, но могу и рассердиться.

Альтернативой тому, что они выстояли, было полное уничтожение населения.
Не надо так часто читать Литературку с ее "... и незачем было защищать эти никому ненужные камни".

ЗЫ: да простят меня модераторы. Готов понести наказание.

С уважением, Борис
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 12:01:04)
Дата 21.09.2004 12:02:12

А, понятно(+)

Здрасьте!
>расскажите это миллиону ленинградцев, погибших симой 1941-42. может быть их неродившимся детям от этого станет легче.

Спасибо. Ваша точка зрения почти ясна. Для полной ясности расскажите пож-та что и как надо было делать. Спасибо.
Виктор
От ПВ
К Виктор Крестинин (21.09.2004 12:02:12)
Дата 21.09.2004 12:27:23

я рад, что Вы за меня уже все решили

>>расскажите это миллиону ленинградцев, погибших симой 1941-42. может быть их неродившимся детям от этого станет легче.
>Спасибо. Ваша точка зрения почти ясна. Для полной ясности расскажите пож-та что и как надо было делать. Спасибо.

Как можно говорить, что надо было делать, если это уже сделано, а история не имеет сослагательного наклонения?
От Константин Федченко
К ПВ (21.09.2004 12:27:23)
Дата 21.09.2004 12:34:03

какая выгодная у вас поза

>Как можно говорить, что надо было делать, если это уже сделано, а история не имеет сослагательного наклонения?

Раз (по-Вашему) не имеет, то Вы и не имеете права ее (Историю) судить. Ибо по такой философской концепции она есть РОК (фатум, провидение и т.д.) и за происшедшие события НИКТО персонально ответственности не несет.

Если же Вы признаете, что история делается СЕЙЧАС, каждое мгновение, и потому имеет варианты - тогда будьте любезны сказать, что лучше для Вас (окажись Вы сейчас Верховным Главнокомандующим в ситуации осени 1941 года) - сдать Ленинград и обречь на безусловную гибель ВСЁ его население, а в результате - на поражение и истребление по плану ОСТ всей страны или защищать Ленинград всеми до последнего солдата?

С уважением
От ПВ
К ПВ (21.09.2004 11:44:12)
Дата 21.09.2004 11:47:36

Re: По истории...

Соотношение потерь.

насчет атомного плуга Сталина: конечно сравнивая уровень страны с 1913 годом - это очень круто. Только не очень объективно.
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 11:47:36)
Дата 21.09.2004 11:56:26

А что с соотношением?

>Соотношение потерь.

Где-то между 1:1.2 и 1:1.8

Ничего особенно хорошего, но на заваливание трупами - не похоже ...

Цифры плавают, т.к. с учетом наших потерь в начале войны есть проблемы, и с учетом немецких потерь в конце воны есть большие проблемы и с методологие учета есть проблемы (типа попал в плен - пошел в хиви, перешел обратно с оруужием в руках - опять попал в плен - освобожден, а все один человек - ну и кому и сколько засчитывать потерь)?
От Аркан
К Лейтенант (21.09.2004 11:56:26)
Дата 21.09.2004 14:21:55

Re: А что...

>>Соотношение потерь.
>
>Где-то между 1:1.2 и 1:1.8

>Ничего особенно хорошего, но на заваливание трупами - не похоже ...

Цифры действительно странные, причем и по Германии. Так, еще с сов. времен были такие данные: Вооруженные силы Германии потеряли на Восточном фронте около 10 млн. чел. (около 77% всех своих потерь во В. м. в.), 62 тыс. самолётов (62%), около 56 тыс. танков и штурмовых орудий (около 75%), около 180 тыс. орудий и миномётов (около 74%). Причем, я нигде не встречал опровержения этих 10 миллионов. (всего за немцами числелось 13,6 млн. потерь). Плюс к этому добоалялось еще 2,3 миллиона потерь сателлитов Германии (на ВОсточном фронте). Нынешние официальные потери СССР приближаются к 16 миллионам общими. Так что вывод о "пушечном мясе" легко опровер8гается. Юольше всего мне нравится что все кто поют о "заваливании трупами" не приводят обычно ни одной цифры, или в крайнем случае приводят СОколова и "некоторых историков". Вы бы господа прежде чем спорить подготовились бы. Напоследок стоит сказать, что цена в войне на уничтожение никогда не может быть чрезмерной. Можно конечнго мечтать, о том, что "со временем нас бы освободили американцы и воссияла бы демократия", но сколько еще должно было погибнуть их амеров ожидаючи? Я не говорю уже о том, что амеры освобидили бы нас примерно также как в 1918 (от тех же немцев)........ Кстати по 27 миллионам тоже много вопросов: если "На территории СССР фашистские захватчики за время войны истребили и замучили свыше 6 млн. мирных жителей и около 4 млн. советских военнослужащих. Свыше 4 млн. советских граждан было угнано в Германию. Большое количество советских людей погибло в гитлеровских концлагерях на территории Польши, Германии, Австрии и др.", а потери убитыми и умершими (без пленных) составили около 5 миллионов человек, то получается, что 11 миллионов погибло в концлагерях и среди угнаных в Германию? Не много ли? ВО всех концлагерях погибло 12 миллионов человек, но уже 3 миллиона из этого числа не советские евреи (может и больше это минимум)+было множество поляков, балканцев и т.д. Как все таки посчитали 27 миллионов?


С уважением, Аркадий
От Игорь Куртуков
К Аркан (21.09.2004 14:21:55)
Дата 21.09.2004 16:02:50

Ре: А что...

> Причем, я нигде не встречал опровержения этих 10 миллионов.

Плохо искали. См. того же Кривошеева, табл. 196. (общие потери), табл. 199 (потери на восточном фронте). Причем, хочу заметить, что в части потерь за период с 1.2.45-9.5.45 данные Кривошеева завышены.

> Плюс к этому добоалялось еще 2,3 миллиона потерь сателлитов Германии

Правильно 1,5 млн. См. Кривошеева, табл.200.
От Аркан
К Игорь Куртуков (21.09.2004 16:02:50)
Дата 21.09.2004 16:42:20

Ре: А что...

>> Причем, я нигде не встречал опровержения этих 10 миллионов.
>
>Плохо искали. См. того же Кривошеева, табл. 196. (общие потери), табл. 199 (потери на восточном фронте). Причем, хочу заметить, что в части потерь за период с 1.2.45-9.5.45 данные Кривошеева завышены.

Как это у Вас интересно получается там завышены, сям не завышены? Вы сами какие цифры приемлите?


>> Плюс к этому добоалялось еще 2,3 миллиона потерь сателлитов Германии
>
>Правильно 1,5 млн. См. Кривошеева, табл.200.

Правильно? А бывает неправильно? Одних венгров 750 тысяч посчитали, столько же пленных вышло (всех стран), как то полтора миллиона маловато получаеться. Какая то выборочная статистика у Вас выходит........
От Игорь Куртуков
К Аркан (21.09.2004 16:42:20)
Дата 21.09.2004 19:19:56

Ре: А что...

>Как это у Вас интересно получается там завышены, сям не завышены?

Это не у меня получается, а у Кривошеева.

> Вы сами какие цифры приемлите?

С указанием источника и методики подсчета.

>Правильно? А бывает неправильно? Одних венгров 750 тысяч посчитали, столько же пленных вышло (всех стран), как то полтора миллиона маловато получаеться. Какая то выборочная статистика у Вас выходит........

Не у меня, а у Кривошеева.
От Лейтенант
К Аркан (21.09.2004 14:21:55)
Дата 21.09.2004 15:02:32

Re: А что...

>Цифры действительно странные, причем и по Германии. Так, еще с сов. времен были такие данные: Вооруженные силы Германии потеряли на Восточном фронте около 10 млн. чел. (около 77% всех своих потерь во В. м. в.),

Эти данные возможно несколько завышены ... У самих немцев официальная цифра меньше (но они считают, например только граждан Германии, проживавших до призыва в гараницах Германии и не считают военнослужащих, но не граждан). Так что много зависит от методики подсчета. А еще есть например двойной зачет потерь, учет пленных и т.д.

> Как все таки посчитали 27 миллионов?

Это т.н. "демографические потери" - т.е. с учетом недобора рождаемости, перебора смерности от естественных причин (в тяжелых военных условиях), всякого рода "невозвращенцев" и беженцев.

Цифра 20 миллионов видимо гораздо ближе к реальности ...
От Аркан
К Лейтенант (21.09.2004 15:02:32)
Дата 21.09.2004 16:15:37

Re: А что...

>Эти данные возможно несколько завышены ... У самих немцев официальная цифра меньше

Хорошо, а как насчет потерь союзников Германии? Их кто нибудь пересматривал?

>> Как все таки посчитали 27 миллионов?
>
>Это т.н. "демографические потери" - т.е. с учетом недобора рождаемости, перебора смерности от естественных причин (в тяжелых военных условиях), всякого рода "невозвращенцев" и беженцев.

>Цифра 20 миллионов видимо гораздо ближе к реальности ...

То есть? Это 20 миллионов реально погибших? А 27 миллионов больше умозрительная цифра?
От Лейтенант
К Аркан (21.09.2004 16:15:37)
Дата 21.09.2004 17:48:20

Re: А что...

>То есть? Это 20 миллионов реально погибших? А 27 миллионов больше умозрительная цифра?

IMHO Да
От ПВ
К Лейтенант (21.09.2004 11:56:26)
Дата 21.09.2004 11:58:47

Re: А что...

>>Соотношение потерь.
>Где-то между 1:1.2 и 1:1.8

ха-ха. Где на Ленинградском и Волховских фронтах лежит 700000 немцев?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (21.09.2004 11:58:47)
Дата 21.09.2004 12:01:24

Так Вы про гражданское население что ли? Так их немцы и фины уморили голодом (-)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (21.09.2004 12:01:24)
Дата 21.09.2004 12:24:14

нет, бойцов тоже положили достаточное количество - (-)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (21.09.2004 12:24:14)
Дата 21.09.2004 12:33:36

Чтобы спасти умирающих от голода ленинградцев. (-)
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 11:58:47)
Дата 21.09.2004 12:01:15

Re: А что...

>>>Соотношение потерь.
>>Где-то между 1:1.2 и 1:1.8
>
>ха-ха. Где на Ленинградском и Волховских фронтах лежит 700000 немцев?

Ха-ха. А война велась только под Ленинградом?
Искомые немцы лежат между Вислой и Одером ...
От Червяк
К Лейтенант (21.09.2004 12:01:15)
Дата 21.09.2004 15:21:14

Re: А что...

Приветствую!
>Искомые немцы лежат между Вислой и Одером ...

Разве? да там столько немцев не было...а ведь значительная их частьеще потом сражалась и за Одером.


С уважением
От ПВ
К Лейтенант (21.09.2004 12:01:15)
Дата 21.09.2004 12:16:40

странно +

>>>>Соотношение потерь.
>>>Где-то между 1:1.2 и 1:1.8
>>ха-ха. Где на Ленинградском и Волховских фронтах лежит 700000 немцев?
>Ха-ха. А война велась только под Ленинградом?
>Искомые немцы лежат между Вислой и Одером ...

расскажите о потерях Берлинской операции?

и что там официальная история говорит?
20 наших на 6 немцев?

чего-то Ваши 1.2-1.8 никак не вытанцовываются.
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 12:16:40)
Дата 21.09.2004 12:24:12

Re: странно +

>расскажите о потерях Берлинской операции?
>и что там официальная история говорит?
>20 наших на 6 немцев?

78 тысяч наших (включая поляков) на 400 тысяч немцев, не считая тех, которые сдались уже после общей капитуляции ... Предвосхищая ваш следующий вопрос - потери даны по всей операци включая бои за Зееловские высоты.

>чего-то Ваши 1.2-1.8 никак не вытанцовываются.

Как видите вполне себе вытанцовываются ...
От ПВ
К Лейтенант (21.09.2004 12:24:12)
Дата 21.09.2004 12:29:54

Re: странно +

>>расскажите о потерях Берлинской операции?
>>и что там официальная история говорит?
>>20 наших на 6 немцев?
>78 тысяч наших (включая поляков) на 400 тысяч немцев, не считая тех, которые сдались уже после общей капитуляции ... Предвосхищая ваш следующий вопрос - потери даны по всей операци включая бои за Зееловские высоты.

А где 300000 наших в Берлинской операции? или это вранье Грызунов?

>>чего-то Ваши 1.2-1.8 никак не вытанцовываются.
>Как видите вполне себе вытанцовываются ...

как это? при финальных 20 к 6 ?
От Малыш
К ПВ (21.09.2004 12:29:54)
Дата 21.09.2004 12:40:02

Re: Ничего странного

>>78 тысяч наших (включая поляков) на 400 тысяч немцев, не считая тех, которые сдались уже после общей капитуляции ... Предвосхищая ваш следующий вопрос - потери даны по всей операци включая бои за Зееловские высоты.
>А где 300000 наших в Берлинской операции? или это вранье Грызунов?

А "триста тысяч" там, где Вы глазки свои соизволили оставить. Кривошеев: безвозвратных 78291, санитарных 274184 ( http://www.rus-sky.org/history/library/w/w06.htm#_Toc536603406 ).

>как это? при финальных 20 к 6 ?

Вы боевые и небоевые потери отличать умеете? Боевые потери РККА составляют около 9 миллионов человек. Остальные - потери гражданского населения.
От Лейтенант
К Малыш (21.09.2004 12:40:02)
Дата 21.09.2004 12:45:47

Кстати насчет 20 к 6

>>как это? при финальных 20 к 6 ?
>
>Вы боевые и небоевые потери отличать умеете? Боевые потери РККА составляют около 9 миллионов человек. Остальные - потери гражданского населения.

Еще надо бы не забыть потери вермахта, но при том не немцев (национальные части СС, хиви, фольксдойчи всякие), и потери союзников Германии на восточном фронте (Румыния, Италия, Венгрия, Финляндия и прочие). Там у них далеко не 6 миллионов, а сильно поболее (впрочем цифру 6 сами немцы тоже пересмотрели в сторону увеличения) ...
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 12:29:54)
Дата 21.09.2004 12:38:39

Re: странно +

>А где 300000 наших в Берлинской операции? или это вранье Грызунов?

Нет это не обычное вранье - это подтасовка. Потому что 300000 (на самом деле 300000 "с хвостиком") - это потери ВКЛЮЧАЯ РАНЕННЫХ. Убитых - 78 тыс.
У противника к моменту капитуляции гарнизона - 400 000 тыс. безвозвратных потерь (убитые и пленные).

>как это? при финальных 20 к 6 ?
При каких таких 20 к 6?
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 11:47:36)
Дата 21.09.2004 11:54:59

Re: По истории...

Здрасьте!
>Соотношение потерь.
Т.е. "соотношение потерь" представляется Вами вздорной формулировкой "трупами завалили"?

Виктор
От ПВ
К Виктор Крестинин (21.09.2004 11:54:59)
Дата 21.09.2004 11:56:27

Re: По истории...

>>Соотношение потерь.
>Т.е. "соотношение потерь" представляется Вами вздорной формулировкой "трупами завалили"?

Сути не менят. Давно не производят впечатления фразы типа "захватили", "освободили".
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 11:56:27)
Дата 21.09.2004 11:58:04

К сожалению, я не могу понять той мысли, что заключена в Вашем постинге(+)

Здрасьте!
>>>Соотношение потерь.
>>Т.е. "соотношение потерь" представляется Вами вздорной формулировкой "трупами завалили"?
>
>Сути не менят. Давно не производят впечатления фразы типа "захватили", "освободили".
Кого "захватили"? кого "освободили"? Кто????
Виктор
От Дмитрий Козырев
К ПВ (21.09.2004 11:47:36)
Дата 21.09.2004 11:53:23

Т.е все таки прав был Черчилль (?)

>Соотношение потерь.

"Нужно расстрелять всех капитулировавших немецких солдат, чтобы ни у кого не возникало вопроса о цене победы"
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 11:44:12)
Дата 21.09.2004 11:45:56

А что Вы понимаете под "заваливанием трупами"? Раскройте пож-та тезис. (-)
От ПВ
К Виктор Крестинин (21.09.2004 11:45:56)
Дата 21.09.2004 11:48:23

чти ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/876555.htm (-)

*
От Исаев Алексей
К ПВ (21.09.2004 11:48:23)
Дата 21.09.2004 11:50:16

В этом постинге нет слова "трупы" (-)
От ПВ
К Исаев Алексей (21.09.2004 11:50:16)
Дата 21.09.2004 11:53:18

читайте "потери" +

даже в идеологию был введен образ героя-смертника, заваливающего своим трупом амбразуру пулемета.
От Исаев Алексей
К ПВ (21.09.2004 11:53:18)
Дата 21.09.2004 12:04:36

Re: читайте "потери"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А что "читайте потери"? Потери были адекватны мировой войне. Прогнозы(правдавшиеся) по потерям у нас выводили из опыта Первой Мировой.

>даже в идеологию был введен образ героя-смертника, заваливающего своим трупом амбразуру пулемета.

Такой герой есть и в практике американской армии. Помимо А.Матросова был гвардии младший сержант П.А. Малько. Пройдя в составе мотострелкового батальона 19-ой гвардейской танковой бригады боевой путь от Днепра до Берлина, он огнем из пистолета - пулемета ППШ уничтожил свыше 300 гитлеровцев. Есть еще тезка Матросова - А.Е.Жежеря, настрогавший из "Максима" 300+ оккупантов. Его "Максим" в ЦМВС в экспозицию включен.

С уважением, Алексей Исаев
От ПВ
К Исаев Алексей (21.09.2004 12:04:36)
Дата 21.09.2004 12:11:47

нда

>Такой герой есть и в практике американской армии.

Массово?

>боевой путь от Днепра до Берлина, он огнем из пистолета - пулемета ППШ уничтожил свыше 300 гитлеровцев. Есть еще тезка Матросова - А.Е.Жежеря, настрогавший из "Максима" 300+ оккупантов. Его "Максим" в ЦМВС в экспозицию включен.

всегда было интересно узнать о уничтоженных фашистах нашими снайперами. они действительно уничтожали взводом батальоны врага или туфту писали?
От Исаев Алексей
К ПВ (21.09.2004 12:11:47)
Дата 21.09.2004 12:32:41

Re: нда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Такой герой есть и в практике американской армии.
>Массово?

А сколько надо? Вы уклоняетесь от темы. Герой, аналогичный А.Матросову был у американцев. О чем это говорит?

>всегда было интересно узнать о уничтоженных фашистах нашими снайперами. они действительно уничтожали взводом батальоны врага или туфту писали?

Опять уклоняетесь. В СССР героизировали не только "заваливших своим телом"(С) Ваш. Вы этот факт признаете?

Факультативно: немцы тактического звена на наших снайперов регулярно жалуются в своих мемуарах.

С уважением, Алексей Исаев