От ПВ
К ПВ
Дата 21.09.2004 11:47:36
Рубрики Прочее; Современность; Память;

Re: По истории...

Соотношение потерь.

насчет атомного плуга Сталина: конечно сравнивая уровень страны с 1913 годом - это очень круто. Только не очень объективно.
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 11:47:36)
Дата 21.09.2004 11:56:26

А что с соотношением?

>Соотношение потерь.

Где-то между 1:1.2 и 1:1.8

Ничего особенно хорошего, но на заваливание трупами - не похоже ...

Цифры плавают, т.к. с учетом наших потерь в начале войны есть проблемы, и с учетом немецких потерь в конце воны есть большие проблемы и с методологие учета есть проблемы (типа попал в плен - пошел в хиви, перешел обратно с оруужием в руках - опять попал в плен - освобожден, а все один человек - ну и кому и сколько засчитывать потерь)?
От Аркан
К Лейтенант (21.09.2004 11:56:26)
Дата 21.09.2004 14:21:55

Re: А что...

>>Соотношение потерь.
>
>Где-то между 1:1.2 и 1:1.8

>Ничего особенно хорошего, но на заваливание трупами - не похоже ...

Цифры действительно странные, причем и по Германии. Так, еще с сов. времен были такие данные: Вооруженные силы Германии потеряли на Восточном фронте около 10 млн. чел. (около 77% всех своих потерь во В. м. в.), 62 тыс. самолётов (62%), около 56 тыс. танков и штурмовых орудий (около 75%), около 180 тыс. орудий и миномётов (около 74%). Причем, я нигде не встречал опровержения этих 10 миллионов. (всего за немцами числелось 13,6 млн. потерь). Плюс к этому добоалялось еще 2,3 миллиона потерь сателлитов Германии (на ВОсточном фронте). Нынешние официальные потери СССР приближаются к 16 миллионам общими. Так что вывод о "пушечном мясе" легко опровер8гается. Юольше всего мне нравится что все кто поют о "заваливании трупами" не приводят обычно ни одной цифры, или в крайнем случае приводят СОколова и "некоторых историков". Вы бы господа прежде чем спорить подготовились бы. Напоследок стоит сказать, что цена в войне на уничтожение никогда не может быть чрезмерной. Можно конечнго мечтать, о том, что "со временем нас бы освободили американцы и воссияла бы демократия", но сколько еще должно было погибнуть их амеров ожидаючи? Я не говорю уже о том, что амеры освобидили бы нас примерно также как в 1918 (от тех же немцев)........ Кстати по 27 миллионам тоже много вопросов: если "На территории СССР фашистские захватчики за время войны истребили и замучили свыше 6 млн. мирных жителей и около 4 млн. советских военнослужащих. Свыше 4 млн. советских граждан было угнано в Германию. Большое количество советских людей погибло в гитлеровских концлагерях на территории Польши, Германии, Австрии и др.", а потери убитыми и умершими (без пленных) составили около 5 миллионов человек, то получается, что 11 миллионов погибло в концлагерях и среди угнаных в Германию? Не много ли? ВО всех концлагерях погибло 12 миллионов человек, но уже 3 миллиона из этого числа не советские евреи (может и больше это минимум)+было множество поляков, балканцев и т.д. Как все таки посчитали 27 миллионов?


С уважением, Аркадий
От Игорь Куртуков
К Аркан (21.09.2004 14:21:55)
Дата 21.09.2004 16:02:50

Ре: А что...

> Причем, я нигде не встречал опровержения этих 10 миллионов.

Плохо искали. См. того же Кривошеева, табл. 196. (общие потери), табл. 199 (потери на восточном фронте). Причем, хочу заметить, что в части потерь за период с 1.2.45-9.5.45 данные Кривошеева завышены.

> Плюс к этому добоалялось еще 2,3 миллиона потерь сателлитов Германии

Правильно 1,5 млн. См. Кривошеева, табл.200.
От Аркан
К Игорь Куртуков (21.09.2004 16:02:50)
Дата 21.09.2004 16:42:20

Ре: А что...

>> Причем, я нигде не встречал опровержения этих 10 миллионов.
>
>Плохо искали. См. того же Кривошеева, табл. 196. (общие потери), табл. 199 (потери на восточном фронте). Причем, хочу заметить, что в части потерь за период с 1.2.45-9.5.45 данные Кривошеева завышены.

Как это у Вас интересно получается там завышены, сям не завышены? Вы сами какие цифры приемлите?


>> Плюс к этому добоалялось еще 2,3 миллиона потерь сателлитов Германии
>
>Правильно 1,5 млн. См. Кривошеева, табл.200.

Правильно? А бывает неправильно? Одних венгров 750 тысяч посчитали, столько же пленных вышло (всех стран), как то полтора миллиона маловато получаеться. Какая то выборочная статистика у Вас выходит........
От Игорь Куртуков
К Аркан (21.09.2004 16:42:20)
Дата 21.09.2004 19:19:56

Ре: А что...

>Как это у Вас интересно получается там завышены, сям не завышены?

Это не у меня получается, а у Кривошеева.

> Вы сами какие цифры приемлите?

С указанием источника и методики подсчета.

>Правильно? А бывает неправильно? Одних венгров 750 тысяч посчитали, столько же пленных вышло (всех стран), как то полтора миллиона маловато получаеться. Какая то выборочная статистика у Вас выходит........

Не у меня, а у Кривошеева.
От Лейтенант
К Аркан (21.09.2004 14:21:55)
Дата 21.09.2004 15:02:32

Re: А что...

>Цифры действительно странные, причем и по Германии. Так, еще с сов. времен были такие данные: Вооруженные силы Германии потеряли на Восточном фронте около 10 млн. чел. (около 77% всех своих потерь во В. м. в.),

Эти данные возможно несколько завышены ... У самих немцев официальная цифра меньше (но они считают, например только граждан Германии, проживавших до призыва в гараницах Германии и не считают военнослужащих, но не граждан). Так что много зависит от методики подсчета. А еще есть например двойной зачет потерь, учет пленных и т.д.

> Как все таки посчитали 27 миллионов?

Это т.н. "демографические потери" - т.е. с учетом недобора рождаемости, перебора смерности от естественных причин (в тяжелых военных условиях), всякого рода "невозвращенцев" и беженцев.

Цифра 20 миллионов видимо гораздо ближе к реальности ...
От Аркан
К Лейтенант (21.09.2004 15:02:32)
Дата 21.09.2004 16:15:37

Re: А что...

>Эти данные возможно несколько завышены ... У самих немцев официальная цифра меньше

Хорошо, а как насчет потерь союзников Германии? Их кто нибудь пересматривал?

>> Как все таки посчитали 27 миллионов?
>
>Это т.н. "демографические потери" - т.е. с учетом недобора рождаемости, перебора смерности от естественных причин (в тяжелых военных условиях), всякого рода "невозвращенцев" и беженцев.

>Цифра 20 миллионов видимо гораздо ближе к реальности ...

То есть? Это 20 миллионов реально погибших? А 27 миллионов больше умозрительная цифра?
От Лейтенант
К Аркан (21.09.2004 16:15:37)
Дата 21.09.2004 17:48:20

Re: А что...

>То есть? Это 20 миллионов реально погибших? А 27 миллионов больше умозрительная цифра?

IMHO Да
От ПВ
К Лейтенант (21.09.2004 11:56:26)
Дата 21.09.2004 11:58:47

Re: А что...

>>Соотношение потерь.
>Где-то между 1:1.2 и 1:1.8

ха-ха. Где на Ленинградском и Волховских фронтах лежит 700000 немцев?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (21.09.2004 11:58:47)
Дата 21.09.2004 12:01:24

Так Вы про гражданское население что ли? Так их немцы и фины уморили голодом (-)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (21.09.2004 12:01:24)
Дата 21.09.2004 12:24:14

нет, бойцов тоже положили достаточное количество - (-)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (21.09.2004 12:24:14)
Дата 21.09.2004 12:33:36

Чтобы спасти умирающих от голода ленинградцев. (-)
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 11:58:47)
Дата 21.09.2004 12:01:15

Re: А что...

>>>Соотношение потерь.
>>Где-то между 1:1.2 и 1:1.8
>
>ха-ха. Где на Ленинградском и Волховских фронтах лежит 700000 немцев?

Ха-ха. А война велась только под Ленинградом?
Искомые немцы лежат между Вислой и Одером ...
От Червяк
К Лейтенант (21.09.2004 12:01:15)
Дата 21.09.2004 15:21:14

Re: А что...

Приветствую!
>Искомые немцы лежат между Вислой и Одером ...

Разве? да там столько немцев не было...а ведь значительная их частьеще потом сражалась и за Одером.


С уважением
От ПВ
К Лейтенант (21.09.2004 12:01:15)
Дата 21.09.2004 12:16:40

странно +

>>>>Соотношение потерь.
>>>Где-то между 1:1.2 и 1:1.8
>>ха-ха. Где на Ленинградском и Волховских фронтах лежит 700000 немцев?
>Ха-ха. А война велась только под Ленинградом?
>Искомые немцы лежат между Вислой и Одером ...

расскажите о потерях Берлинской операции?

и что там официальная история говорит?
20 наших на 6 немцев?

чего-то Ваши 1.2-1.8 никак не вытанцовываются.
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 12:16:40)
Дата 21.09.2004 12:24:12

Re: странно +

>расскажите о потерях Берлинской операции?
>и что там официальная история говорит?
>20 наших на 6 немцев?

78 тысяч наших (включая поляков) на 400 тысяч немцев, не считая тех, которые сдались уже после общей капитуляции ... Предвосхищая ваш следующий вопрос - потери даны по всей операци включая бои за Зееловские высоты.

>чего-то Ваши 1.2-1.8 никак не вытанцовываются.

Как видите вполне себе вытанцовываются ...
От ПВ
К Лейтенант (21.09.2004 12:24:12)
Дата 21.09.2004 12:29:54

Re: странно +

>>расскажите о потерях Берлинской операции?
>>и что там официальная история говорит?
>>20 наших на 6 немцев?
>78 тысяч наших (включая поляков) на 400 тысяч немцев, не считая тех, которые сдались уже после общей капитуляции ... Предвосхищая ваш следующий вопрос - потери даны по всей операци включая бои за Зееловские высоты.

А где 300000 наших в Берлинской операции? или это вранье Грызунов?

>>чего-то Ваши 1.2-1.8 никак не вытанцовываются.
>Как видите вполне себе вытанцовываются ...

как это? при финальных 20 к 6 ?
От Малыш
К ПВ (21.09.2004 12:29:54)
Дата 21.09.2004 12:40:02

Re: Ничего странного

>>78 тысяч наших (включая поляков) на 400 тысяч немцев, не считая тех, которые сдались уже после общей капитуляции ... Предвосхищая ваш следующий вопрос - потери даны по всей операци включая бои за Зееловские высоты.
>А где 300000 наших в Берлинской операции? или это вранье Грызунов?

А "триста тысяч" там, где Вы глазки свои соизволили оставить. Кривошеев: безвозвратных 78291, санитарных 274184 ( http://www.rus-sky.org/history/library/w/w06.htm#_Toc536603406 ).

>как это? при финальных 20 к 6 ?

Вы боевые и небоевые потери отличать умеете? Боевые потери РККА составляют около 9 миллионов человек. Остальные - потери гражданского населения.
От Лейтенант
К Малыш (21.09.2004 12:40:02)
Дата 21.09.2004 12:45:47

Кстати насчет 20 к 6

>>как это? при финальных 20 к 6 ?
>
>Вы боевые и небоевые потери отличать умеете? Боевые потери РККА составляют около 9 миллионов человек. Остальные - потери гражданского населения.

Еще надо бы не забыть потери вермахта, но при том не немцев (национальные части СС, хиви, фольксдойчи всякие), и потери союзников Германии на восточном фронте (Румыния, Италия, Венгрия, Финляндия и прочие). Там у них далеко не 6 миллионов, а сильно поболее (впрочем цифру 6 сами немцы тоже пересмотрели в сторону увеличения) ...
От Лейтенант
К ПВ (21.09.2004 12:29:54)
Дата 21.09.2004 12:38:39

Re: странно +

>А где 300000 наших в Берлинской операции? или это вранье Грызунов?

Нет это не обычное вранье - это подтасовка. Потому что 300000 (на самом деле 300000 "с хвостиком") - это потери ВКЛЮЧАЯ РАНЕННЫХ. Убитых - 78 тыс.
У противника к моменту капитуляции гарнизона - 400 000 тыс. безвозвратных потерь (убитые и пленные).

>как это? при финальных 20 к 6 ?
При каких таких 20 к 6?
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 11:47:36)
Дата 21.09.2004 11:54:59

Re: По истории...

Здрасьте!
>Соотношение потерь.
Т.е. "соотношение потерь" представляется Вами вздорной формулировкой "трупами завалили"?

Виктор
От ПВ
К Виктор Крестинин (21.09.2004 11:54:59)
Дата 21.09.2004 11:56:27

Re: По истории...

>>Соотношение потерь.
>Т.е. "соотношение потерь" представляется Вами вздорной формулировкой "трупами завалили"?

Сути не менят. Давно не производят впечатления фразы типа "захватили", "освободили".
От Виктор Крестинин
К ПВ (21.09.2004 11:56:27)
Дата 21.09.2004 11:58:04

К сожалению, я не могу понять той мысли, что заключена в Вашем постинге(+)

Здрасьте!
>>>Соотношение потерь.
>>Т.е. "соотношение потерь" представляется Вами вздорной формулировкой "трупами завалили"?
>
>Сути не менят. Давно не производят впечатления фразы типа "захватили", "освободили".
Кого "захватили"? кого "освободили"? Кто????
Виктор
От Дмитрий Козырев
К ПВ (21.09.2004 11:47:36)
Дата 21.09.2004 11:53:23

Т.е все таки прав был Черчилль (?)

>Соотношение потерь.

"Нужно расстрелять всех капитулировавших немецких солдат, чтобы ни у кого не возникало вопроса о цене победы"