От Василий Фофанов
К Максим Гераськин
Дата 23.03.2001 16:06:10
Рубрики Современность; Армия;

Да полноте

>>>А вот пулеметчик засел в перекрытом в три наката укрытии на 1000 м
>
>Далековато...

Да ну что Вы. Исаев еще фору пулеметчику дал, описанные события могут и на дистанции 1800 происходить. Кроме того, есть у наводчика и рука подлиннее ;)

>>"Потому пулеметчика танк уделает легко и непринужденно. Поворот пультом башни, кнопкой увеличение до 20 крат
>
>Не очень...

Что "не очень"?

>>, прицел "наезжает" на цель, видны даже капли пота на лбу вражеского пулеметчика
>
>1000/20=50. С такого расстояния не очень-то капли пота видны.

Авторская гипербола. Не придирайтесь к мелочам ;)

> Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.

А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

>Ну, прямо скажем, сомнительно. Для начала, не увидишь глаза с такой дистанции. Хорошо бы просто голову разглядеть. Далее - рассеяние у пулемета навряд ли мене 0.5 м на такой дистанции, при стрельбе очередями и того больше. Опять-таки погрешности на ветер и т.п.

Не знаю насчет ПКТ, но амеры на полутора км грудную цель очередью в 10 выстрелов режут аккуратненько поперек.

>>Или Вы сомневаетесь, что нельзя снайперски застрелить пулеметчика с километра, имея прицел, по стоимости равный 600-му "Мерседесу"?"
>
>Как-то сомнительно

Снайперски-неснайперски, а очередь по цели типа "пулеметный расчет" - стандартное упражнение.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 16:06:10)
Дата 23.03.2001 16:53:06

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Далековато...
>
>Да ну что Вы

Реалист я

>>Не очень...
>
>Что "не очень"?

В 20-х не увидишь капли пота с 1км.

>Авторская гипербола. Не придирайтесь к мелочам ;)

Понял;)

>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

Не совсем. Чем ниже контрастность цели, тем ниже разрешение. Если нет контрастности (цель сливается с фоном), ты ее вообще не увидишь. И я;)
Маскировка состоит как раз в уменьшении котраста с окруж. средой.

>Не знаю насчет ПКТ, но амеры на полутора км грудную цель очередью в 10 выстрелов режут аккуратненько поперек.

Бряхня.

>Снайперски-неснайперски, а очередь по цели типа "пулеметный расчет" - стандартное упражнение.

Длинной очередью по снайперски - это да;)

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 16:53:06)
Дата 23.03.2001 17:06:12

Re: Да полноте

>>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?
>
>Не совсем. Чем ниже контрастность цели, тем ниже разрешение. Если нет контрастности (цель сливается с фоном), ты ее вообще не увидишь. И я;)

??? Но какая связь с разрешением?!

>>Не знаю насчет ПКТ, но амеры на полутора км грудную цель очередью в 10 выстрелов режут аккуратненько поперек.
>
>Бряхня.

Да нет же, совершенно не бряхня. Упражнение выполняется плавным наклоном "кадиллака" при нажатой кнопке. Очень популярное развлечение, как у нас столбы мишеней ломать.

>>Снайперски-неснайперски, а очередь по цели типа "пулеметный расчет" - стандартное упражнение.
>
>Длинной очередью по снайперски - это да;)

Ну так если у нас патронов в 100 раз больше чем у снайпера, можем себе позволить за один прием тратить 10-20.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 17:06:12)
Дата 23.03.2001 17:42:42

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Не совсем. Чем ниже контрастность цели, тем ниже разрешение. Если нет контрастности (цель сливается с фоном), ты ее вообще не увидишь. И я;)
>
>??? Но какая связь с разрешением?!

Примая. Разрешающая способность глаза падает при уменьшении контраста. Например, наблюдаем полоски на фоне. Если полоски абсолютно белые, а фон абсолютно черный, то предел - разрешение 2.5см на 100м. Если ты полоски подвинешь ближе к друг другу - ты их не различишь. Если же полоски серые, и фон - светло-серый, то полоски сольются с фоном и при гораздо больших расстояниях между ними.

>Да нет же, совершенно не бряхня. Упражнение выполняется плавным наклоном "кадиллака" при нажатой кнопке. Очень популярное развлечение, как у нас столбы мишеней ломать.

Может, у них пулемет крупнокалиберный. И все равно - максимум, что я могу себе представить, это каким-то чудом уложит пули просто в грудную мишень. Резать ее, конечно, нельзя.

>Ну так если у нас патронов в 100 раз больше чем у снайпера, можем себе позволить за один прием тратить 10-20.

Это да

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 17:42:42)
Дата 23.03.2001 18:11:47

Re: Да полноте

>>??? Но какая связь с разрешением?!
>
>Примая. Разрешающая способность глаза падает при уменьшении контраста. Например, наблюдаем полоски на фоне. Если полоски абсолютно белые, а фон абсолютно черный, то предел - разрешение 2.5см на 100м. Если ты полоски подвинешь ближе к друг другу - ты их не различишь. Если же полоски серые, и фон - светло-серый, то полоски сольются с фоном и при гораздо больших расстояниях между ними.

Есть мнение что мы понимаем под разрешением разные вещи. В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел. С пулеметчиком соответственно - замаскированный пулеметчик в 100 м или замаскированный пулеметчик в 2000 м через 20х прицел. Так вот эти вещи суть абсолютно одно и то же (минус поправки на потери в оптической системе). А Вы пытаетесь выдать маскировку как нечто специально против танка. Если пулеметчика видно в 100 м - танк его увидит и успешно наведется в 2 км.

>Может, у них пулемет крупнокалиберный.

Да нет же, обычный М240 7.62.

> И все равно - максимум, что я могу себе представить, это каким-то чудом уложит пули просто в грудную мишень. Резать ее, конечно, нельзя.

Ну как хотите. Американские танкисты говорят, что это любимое развлечение - я им верю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 18:11:47)
Дата 23.03.2001 18:38:33

Re: Да полноте

>Есть мнение что мы понимаем под разрешением разные вещи.

Грубо, в данном случае я понимаю под разрешением способность различить два соприкасающихся диска одинакового диаметра. А Вы?

>В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел.

Если пулеметчик светящийся и белый, а фон черный - то да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.

>С пулеметчиком соответственно - замаскированный пулеметчик в 100 м или замаскированный пулеметчик в 2000 м через 20х прицел. Так вот эти вещи суть абсолютно одно и то же (минус поправки на потери в оптической системе).

Нет. Минус 20x уменьшение прозрачности и стабильности атмосферы (на поле боя-то и пыль, и дымок..). Или опять - светящегося сферического коня в черном вакууме расстреливаем?

> А Вы пытаетесь выдать маскировку как нечто специально против танка.

Здрасьте. Против глаза, а не танка. А против чего же еще маскировка?????

>Если пулеметчика видно в 100 м - танк его увидит и успешно наведется в 2 км.

Не-а. См. "атмосферные условия". Пример. "Туман, видимость 20м". Дальше прицел не поможет.

>Да нет же, обычный М240 7.62.

У-у, тогда не верю.

>Ну как хотите. Американские танкисты говорят, что это любимое развлечение - я им верю.

Ну смотрите. Допустим, у них супер-пупер пулемет и супер-пупер патроны. В то, что военный супер-пупер такого калибра даст рассеивание меньше 1МОА, я не верю. Или дайте ссылку.
Теперь отбрасываем такие вещи, как пристрелянность и люфты пулемета (хотя, как Вы понимаете, это неправильно)

Так вот, 1МОА на 100м это 2.5 см. Считаем, что рассеивание пуль пропорц. расстоянию, хотя, как Вы сами понимаете, это не так.

Даже в этом идеальном случае получим рассеивание 2.5*15=37.5.

Я и говорю, в грудную мишень еще можно уложить очередь в ИДЕАЛЬНЕЙШИХ условиях.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 18:38:33)
Дата 23.03.2001 19:59:39

Re: Да полноте

>Грубо, в данном случае я понимаю под разрешением способность различить два соприкасающихся диска одинакового диаметра. А Вы?

Вы не это понимаете. Вы невооруженному глазу даете белые полосы на черном фоне, а наводчику танка - серые полосы на сером. Некорректно.

>>В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел.
>
>Если пулеметчик светящийся и белый, а фон черный - то да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.

Тогда его невооруженный глаз может и в упор не увидеть, никаких лишних недостатков танковый прибор не привнесет.

>Нет. Минус 20x уменьшение прозрачности и стабильности атмосферы (на поле боя-то и пыль, и дымок..).

Ну так что ж. К делу это отношения не имеет. Я знаете ли тоже могу начать бить ниже пояса и упомянуть тепловизор, которому пофигу и прозрачность, и пыль, и дым, и цветомаскировка.

>Здрасьте. Против глаза, а не танка. А против чего же еще маскировка?????

Ну так и не все ли равно, глаз у пехотинца или в танке? Вы же пытаетесь недостаток танковых средств наблюдения нарисовать, или я путаю?

>Не-а. См. "атмосферные условия". Пример. "Туман, видимость 20м". Дальше прицел не поможет.

Угу. Звучит это так: при условии отсутствия прямой видимости на 2 км цель на 2 км не видна. Масло масляное. Может все таки будем условия наличия прямой видимости рассматривать? :)

>>Да нет же, обычный М240 7.62.
>
>У-у, тогда не верю.

Ну как хотите. Американцы тоже многому не верят.

>Ну смотрите. [skip]

Извините, не могу принять такую аргументацию. Болванка ОФС пушки 125 мм имеет рассеивание более 25 см на километре. Объясните мне, как при помощи нее на дистанции 2 км валят столбы мишени диаметром меньше 20 см? Или в это Вы тоже не верите?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 19:59:39)
Дата 23.03.2001 20:31:28

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Вы не это понимаете. Вы невооруженному глазу даете белые полосы на черном фоне, а наводчику танка - серые полосы на сером. Некорректно.

Хм. Не так Вы меня поняли. Еще раз:

>> Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.
>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

Речь о том, что не только количеством колбочек определяется разрешение. Речь о том, что при сильном контрасте (звезда), для того чтобы отличить сигнал о шума (увидеть предмет) достаточно одной-двух колбочек. При слабом контрасте предмет должен занять (например) 10-20 и более, иначе он от фона будет неотличим. С этим согласны?

>> да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.
>
>Тогда его невооруженный глаз может и в упор не увидеть

Хотя, я вижу мы приходим к консенсусу.

>никаких лишних недостатков танковый прибор не привнесет.

Это верно. Конечно, не вносит прибор ощутимых доп. погрешностей.

>Ну так что ж. К делу это отношения не имеет. Я знаете ли тоже могу начать бить ниже пояса и упомянуть тепловизор, которому пофигу и прозрачность, и пыль, и дым, и цветомаскировка.

Это Вы к чему? Чего то я не помню, чтобы Исаев тепловизор упоминал.
Кстати, цветомаскировка ему пофиг оттого, что в наблюдаемом диапазоне контрастность цели высока.

>Ну так и не все ли равно, глаз у пехотинца или в танке? Вы же пытаетесь недостаток танковых средств наблюдения нарисовать, или я путаю?

Да ну, что Вы. Речь о том, что с 1км в глаз не попасть. Да и просто в человека одним выстрелом попасть трудно.

>Извините, не могу принять такую аргументацию. Болванка ОФС пушки 125 мм имеет рассеивание более 25 см на километре. Объясните мне, как при помощи нее на дистанции 2 км валят столбы мишени диаметром меньше 20 см? Или в это Вы тоже не верите?

Верю. Смотрите, почему.
1)Снаряд, это не патрон. Диаметр снаряда способствует высокой точности. Поэтому для пушки 25см- норма, для винтовки/пулемета - практически нереальное достижение.
Поэтому для пулемета рассеивание будет гораздо больше, даже при стрельбе одиночными. Исаев тут привел пример - 1.3 м на 1км. Какое перепиливание!!!???
2)Снаряд имеет габариты, сравнимые с рассеиванием. Смотрите - на 2км рассеивание 500мм. Чтобы поразить даже тонкую нить, снаряд должен пройти в 125мм от нее справа или слева.- итого 250 мм. 250/500=1/2. С вероятностью 75% вторым снарядом перешибаем нить.
Однако у нас не нить, а ножки. Если они~20см, то очень маловероятно, чтобы снаряд их не задел.
С пулями ситуация, как Вы понимаете, иная. Больше метра рассеивание, хе-хе.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 20:31:28)
Дата 23.03.2001 20:49:20

Re: Да полноте

>Речь о том, что не только количеством колбочек определяется разрешение. Речь о том, что при сильном контрасте (звезда), для того чтобы отличить сигнал о шума (увидеть предмет) достаточно одной-двух колбочек. При слабом контрасте предмет должен занять (например) 10-20 и более, иначе он от фона будет неотличим. С этим согласны?

Согласен.

>Это Вы к чему? Чего то я не помню, чтобы Исаев тепловизор упоминал.

Дык. К тому что он у танка есть :)

>Кстати, цветомаскировка ему пофиг оттого, что в наблюдаемом диапазоне контрастность цели высока.

Конечно.

>Да ну, что Вы. Речь о том, что с 1км в глаз не попасть. Да и просто в человека одним выстрелом попасть трудно.

В глаз, однозначно не попасть. Но одним выстрелом (в терминах пулемета) - легко.

>Верю. Смотрите, почему.

Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 20:49:20)
Дата 23.03.2001 21:15:00

Рассеивание СВД

http://www.online.ru/sp/sof/1097/04.rhtml
>Мне многие возразят, что они достигали лучших точностей, но с такими крайними значениями параметров винтовка СВД имеет право поступать в армию. В ИДЕАЛЬНОМ случае на дистанции 600 м получается круг рассеивания пуль примерно 50 см.

>Неплохо было бы снайперский патрон 7,62х54 довести по параметрам кучности до известного патрона "Экстра" (на 300 м поперечник рассеивания 8 см).

Смотрите, отличная снайперская винтовка дает 8x300 или как минимум 40x1500, на самом деле, гораздо больше.

>Теперь об отечественной снайперской винтовке калибра 12,7 мм. Это уже достаточно известная по рекламе В-94, пятизарядная полуавтоматическая под штатный пулеметный патрон 12,7х107. Винтовка оригинальна тем, что в транспортном положении складывается до 1100мм при длине ствола 1000 мм. Свое название снайперская дальнобойная винтовка будет оправдывать, если патрон обеспечит кучность из баллствола на дистанции 100 м примерно 3 см (поперечник) или на дистанции 1000 м примерно 40 см. К сожалению, такой патрон ЕЩЕ НЕ СОЗДАН.

Неужто ихние пулеметы круче наших ОТЛИЧНЫХ снайперских винтовок ??!!!
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (23.03.2001 21:15:00)
Дата 26.03.2001 16:41:38

Re: Рассеивание СВД

>Неужто ихние пулеметы круче наших ОТЛИЧНЫХ снайперских винтовок ??!!!
Дело зачастую в способах измерения.
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 20:49:20)
Дата 23.03.2001 21:04:26

Re: Да полноте

Ура, почти все утрясли

>Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)

Э-э, нет. Так просто уйти не удасться. Смотрите, у ПУШКИ рассеивание 25 на 1000. Значит на 1.5 - 37.5. Это даже больше, чем я рассчитывал. Какое пиление пилой диаметром 40см?

Но на самом деле У ПУЛЕМЕТА РАССЕИВАНИЕ ГОРАЗДО ВЫШЕ.

Вот, кстати, согласно этому сомнительному источнику,
http://my.netian.com/~jagers/doc/arms.htm
M240G имеет точность, близкую с АК. А у АК на километре точность 1.4м.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 21:04:26)
Дата 23.03.2001 21:15:02

Re: Да полноте


>Ура, почти все утрясли

>>Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)
>
>Э-э, нет. Так просто уйти не удасться. Смотрите, у ПУШКИ рассеивание 25 на 1000. Значит на 1.5 - 37.5. Это даже больше, чем я рассчитывал. Какое пиление пилой диаметром 40см?

Это просто такой норматив. На самом деле на испытаниях снаряды попадали куда точнее.

>Вот, кстати, согласно этому сомнительному источнику,
> http://my.netian.com/~jagers/doc/arms.htm
>M240G имеет точность, близкую с АК. А у АК на километре точность 1.4м.

Ну, по данным этого же самого сайта - 0.8 :) Однако имейте в виду, что тут-то рассматривается пехотный вариант, а не танковый, с тяжелым стволом.

Однако как я уже сказал, спорить отказываюсь, поскольку не имею понятия, какое повреждение пуля наносит щиту и что нужно чтобы его перерубить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 21:15:02)
Дата 23.03.2001 21:19:25

Re: Да полноте

>Это просто такой норматив. На самом деле на испытаниях снаряды попадали куда точнее.

Дык. Еще Чобиток постил про танки ВВ2 что-то типа 130-140мм на 1км.

Но, снаряд - не патрон. Вот данные по винтовкам
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/82286.htm