От Василий Фофанов
К Максим Гераськин
Дата 23.03.2001 19:59:39
Рубрики Современность; Армия;

Re: Да полноте

>Грубо, в данном случае я понимаю под разрешением способность различить два соприкасающихся диска одинакового диаметра. А Вы?

Вы не это понимаете. Вы невооруженному глазу даете белые полосы на черном фоне, а наводчику танка - серые полосы на сером. Некорректно.

>>В данном контексте, полоски белые, фон черный в 100 м или в 1000 м в 10х прицел.
>
>Если пулеметчик светящийся и белый, а фон черный - то да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.

Тогда его невооруженный глаз может и в упор не увидеть, никаких лишних недостатков танковый прибор не привнесет.

>Нет. Минус 20x уменьшение прозрачности и стабильности атмосферы (на поле боя-то и пыль, и дымок..).

Ну так что ж. К делу это отношения не имеет. Я знаете ли тоже могу начать бить ниже пояса и упомянуть тепловизор, которому пофигу и прозрачность, и пыль, и дым, и цветомаскировка.

>Здрасьте. Против глаза, а не танка. А против чего же еще маскировка?????

Ну так и не все ли равно, глаз у пехотинца или в танке? Вы же пытаетесь недостаток танковых средств наблюдения нарисовать, или я путаю?

>Не-а. См. "атмосферные условия". Пример. "Туман, видимость 20м". Дальше прицел не поможет.

Угу. Звучит это так: при условии отсутствия прямой видимости на 2 км цель на 2 км не видна. Масло масляное. Может все таки будем условия наличия прямой видимости рассматривать? :)

>>Да нет же, обычный М240 7.62.
>
>У-у, тогда не верю.

Ну как хотите. Американцы тоже многому не верят.

>Ну смотрите. [skip]

Извините, не могу принять такую аргументацию. Болванка ОФС пушки 125 мм имеет рассеивание более 25 см на километре. Объясните мне, как при помощи нее на дистанции 2 км валят столбы мишени диаметром меньше 20 см? Или в это Вы тоже не верите?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 19:59:39)
Дата 23.03.2001 20:31:28

Re: Да полноте

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Вы не это понимаете. Вы невооруженному глазу даете белые полосы на черном фоне, а наводчику танка - серые полосы на сером. Некорректно.

Хм. Не так Вы меня поняли. Еще раз:

>> Плюс пулеметчик наверняка маскруется к местности - контрастность изображения мала, и разрешение еще меньше. Тут бы увидеть, где голова.
>А что за бяда случилась с контрастностью и тем более разрешением (вот уж что не изменилось ибо исключительно количеством колбочек в глазу определяется)?

Речь о том, что не только количеством колбочек определяется разрешение. Речь о том, что при сильном контрасте (звезда), для того чтобы отличить сигнал о шума (увидеть предмет) достаточно одной-двух колбочек. При слабом контрасте предмет должен занять (например) 10-20 и более, иначе он от фона будет неотличим. С этим согласны?

>> да. На самом деле это не так. Пулеметчик может очень слабо отличаться от фона.
>
>Тогда его невооруженный глаз может и в упор не увидеть

Хотя, я вижу мы приходим к консенсусу.

>никаких лишних недостатков танковый прибор не привнесет.

Это верно. Конечно, не вносит прибор ощутимых доп. погрешностей.

>Ну так что ж. К делу это отношения не имеет. Я знаете ли тоже могу начать бить ниже пояса и упомянуть тепловизор, которому пофигу и прозрачность, и пыль, и дым, и цветомаскировка.

Это Вы к чему? Чего то я не помню, чтобы Исаев тепловизор упоминал.
Кстати, цветомаскировка ему пофиг оттого, что в наблюдаемом диапазоне контрастность цели высока.

>Ну так и не все ли равно, глаз у пехотинца или в танке? Вы же пытаетесь недостаток танковых средств наблюдения нарисовать, или я путаю?

Да ну, что Вы. Речь о том, что с 1км в глаз не попасть. Да и просто в человека одним выстрелом попасть трудно.

>Извините, не могу принять такую аргументацию. Болванка ОФС пушки 125 мм имеет рассеивание более 25 см на километре. Объясните мне, как при помощи нее на дистанции 2 км валят столбы мишени диаметром меньше 20 см? Или в это Вы тоже не верите?

Верю. Смотрите, почему.
1)Снаряд, это не патрон. Диаметр снаряда способствует высокой точности. Поэтому для пушки 25см- норма, для винтовки/пулемета - практически нереальное достижение.
Поэтому для пулемета рассеивание будет гораздо больше, даже при стрельбе одиночными. Исаев тут привел пример - 1.3 м на 1км. Какое перепиливание!!!???
2)Снаряд имеет габариты, сравнимые с рассеиванием. Смотрите - на 2км рассеивание 500мм. Чтобы поразить даже тонкую нить, снаряд должен пройти в 125мм от нее справа или слева.- итого 250 мм. 250/500=1/2. С вероятностью 75% вторым снарядом перешибаем нить.
Однако у нас не нить, а ножки. Если они~20см, то очень маловероятно, чтобы снаряд их не задел.
С пулями ситуация, как Вы понимаете, иная. Больше метра рассеивание, хе-хе.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 20:31:28)
Дата 23.03.2001 20:49:20

Re: Да полноте

>Речь о том, что не только количеством колбочек определяется разрешение. Речь о том, что при сильном контрасте (звезда), для того чтобы отличить сигнал о шума (увидеть предмет) достаточно одной-двух колбочек. При слабом контрасте предмет должен занять (например) 10-20 и более, иначе он от фона будет неотличим. С этим согласны?

Согласен.

>Это Вы к чему? Чего то я не помню, чтобы Исаев тепловизор упоминал.

Дык. К тому что он у танка есть :)

>Кстати, цветомаскировка ему пофиг оттого, что в наблюдаемом диапазоне контрастность цели высока.

Конечно.

>Да ну, что Вы. Речь о том, что с 1км в глаз не попасть. Да и просто в человека одним выстрелом попасть трудно.

В глаз, однозначно не попасть. Но одним выстрелом (в терминах пулемета) - легко.

>Верю. Смотрите, почему.

Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 20:49:20)
Дата 23.03.2001 21:15:00

Рассеивание СВД

http://www.online.ru/sp/sof/1097/04.rhtml
>Мне многие возразят, что они достигали лучших точностей, но с такими крайними значениями параметров винтовка СВД имеет право поступать в армию. В ИДЕАЛЬНОМ случае на дистанции 600 м получается круг рассеивания пуль примерно 50 см.

>Неплохо было бы снайперский патрон 7,62х54 довести по параметрам кучности до известного патрона "Экстра" (на 300 м поперечник рассеивания 8 см).

Смотрите, отличная снайперская винтовка дает 8x300 или как минимум 40x1500, на самом деле, гораздо больше.

>Теперь об отечественной снайперской винтовке калибра 12,7 мм. Это уже достаточно известная по рекламе В-94, пятизарядная полуавтоматическая под штатный пулеметный патрон 12,7х107. Винтовка оригинальна тем, что в транспортном положении складывается до 1100мм при длине ствола 1000 мм. Свое название снайперская дальнобойная винтовка будет оправдывать, если патрон обеспечит кучность из баллствола на дистанции 100 м примерно 3 см (поперечник) или на дистанции 1000 м примерно 40 см. К сожалению, такой патрон ЕЩЕ НЕ СОЗДАН.

Неужто ихние пулеметы круче наших ОТЛИЧНЫХ снайперских винтовок ??!!!
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (23.03.2001 21:15:00)
Дата 26.03.2001 16:41:38

Re: Рассеивание СВД

>Неужто ихние пулеметы круче наших ОТЛИЧНЫХ снайперских винтовок ??!!!
Дело зачастую в способах измерения.
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 20:49:20)
Дата 23.03.2001 21:04:26

Re: Да полноте

Ура, почти все утрясли

>Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)

Э-э, нет. Так просто уйти не удасться. Смотрите, у ПУШКИ рассеивание 25 на 1000. Значит на 1.5 - 37.5. Это даже больше, чем я рассчитывал. Какое пиление пилой диаметром 40см?

Но на самом деле У ПУЛЕМЕТА РАССЕИВАНИЕ ГОРАЗДО ВЫШЕ.

Вот, кстати, согласно этому сомнительному источнику,
http://my.netian.com/~jagers/doc/arms.htm
M240G имеет точность, близкую с АК. А у АК на километре точность 1.4м.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2001 21:04:26)
Дата 23.03.2001 21:15:02

Re: Да полноте


>Ура, почти все утрясли

>>Тьфу. Поскольку я не знаю точностных характеристик пулемета, продолжать спор бесполезно, т.к. он на пальцах. Буду ждать возможности увидеть это самому :)
>
>Э-э, нет. Так просто уйти не удасться. Смотрите, у ПУШКИ рассеивание 25 на 1000. Значит на 1.5 - 37.5. Это даже больше, чем я рассчитывал. Какое пиление пилой диаметром 40см?

Это просто такой норматив. На самом деле на испытаниях снаряды попадали куда точнее.

>Вот, кстати, согласно этому сомнительному источнику,
> http://my.netian.com/~jagers/doc/arms.htm
>M240G имеет точность, близкую с АК. А у АК на километре точность 1.4м.

Ну, по данным этого же самого сайта - 0.8 :) Однако имейте в виду, что тут-то рассматривается пехотный вариант, а не танковый, с тяжелым стволом.

Однако как я уже сказал, спорить отказываюсь, поскольку не имею понятия, какое повреждение пуля наносит щиту и что нужно чтобы его перерубить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (23.03.2001 21:15:02)
Дата 23.03.2001 21:19:25

Re: Да полноте

>Это просто такой норматив. На самом деле на испытаниях снаряды попадали куда точнее.

Дык. Еще Чобиток постил про танки ВВ2 что-то типа 130-140мм на 1км.

Но, снаряд - не патрон. Вот данные по винтовкам
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/82286.htm