От Аркан
К VLADIMIR
Дата 21.09.2004 16:26:38
Рубрики Прочее; Современность; Память;

Re: По истории...

>>А что, немцев не заваливали трупами?
>-----------------------------
>Это просто невозможно - завалить трупами. Китайцы пытались это сделать весной 1953 голда в Корее и жестоко за это поплатились.

Секундочку! Обоснуйте! ЧТо значит сея фраза? Начнеме с того, что чисто статистически не верно: конечно, ни китайцы, ни сев корейцы особо не разглашают сових потерь. Поэтому более или менее официальными признают такие цифры:
Южная КОРЕЯ потеряла 118 515 убитыми, 264 591 ранеными и 92 967 пленными. СШа: 33 629 убитыми, 103 284 раниными и 10 218 пленными. Интересное соотношение убитых и раненых у амеров и юж корейцев, не правда ли? Потери войск оон по (памяти скажу) где то 20 тысяч убитыми. Потери коммунистов амеры оценивают в «не менее 1600 тысяч», причем не ясно, что это, только убитые или общие. Я склонен думать что все таки общие. По крайней мере, когда обсуждался вопрос о размене пленных по схеме «всех на всех», амеры не соглашались, т.к. «передача коммунистам 300 тысяч пленных сильно усилить их армию, а наших только 10 тысяч». И можно сказать, что это еще по божески, раньше амеры успешно «убивали» и 2 и 4 и 5 миллионов коммунистов! Впрочем, если обратиться к нашим источникам то там можно встретить цифру в 55 тысяч убитых амеров или даже в «114 тысяч и это еще не окончательные цифры». Поэтому даже сейчас установить правду крайне проблематично. Так что все относительно. Какое соотношение потерь Вас устраивает? 2-3- к одному? Есть разные цифры, может получиться и 540 тысяч (это немаксимальные возможные для них цифры) у сил ООН против 800 тысяч у Китая. Это как? УЖе полегче?
ЧТо касаеться цены войны для Китая и ее итогов, напомню:

В момент вступления КНД амеры уже подбирались к китайской границе, а в итоге их загнали за 38 параллель.
С другой стороны, китайская армия, которую раньше все желающие гоняли ссаной тряпкой, воевала на равных против двух великих держав и кучи их подпевал. Так что про китайцев зря.


Это бесспорно это была его победа. Конечно, Китай риссковал в самом начали когда МакАртур собирался разнести китайские города к чертовой бабушке, но риск оправдался - буферная Северная Колрея прикрыла фланг Китая (и СССР кстати) по суше. Причем, полная победа коммунистов была конечно же желательна, но при наличии враждебных авианосцев - Японии и Тайваня, особой стратегической роли Южная Корея не играла. Добавлю еще кое-что: за период 1949-1952 в Китае ликвидировано 2 миллиона человек, участников контрреволюционных банд. выигрышь в ничью вполне устраивал Китай (в отличае от Сев Кореи). Можно даже сказать, что ослабление воинственного Кима даже сыграло Китаю на руку.

>С уважением,
Аркан
От VLADIMIR
К Аркан (21.09.2004 16:26:38)
Дата 21.09.2004 19:36:44

Re: По истории...

Обоснование такое: весной 1951 года НОАК предприняла серию попыток прорвать оборону войск ООН людскими волнами, которые с таким безразличием к собственой жизни шли в атаку, что обороняющимся станеовилось дурно и они думали, что китайцев чем-то накачали. Фотографии приокопной части фронта, буквально заваленной трупами, выглядят ужасающе, как и сцены после напалмовых атак на позиции китайцев. В 1000000 убитых китайцев я верю мало - это сходно со сталинской цифрой потерь в ВОВ - 7 млн.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tarasv
К VLADIMIR (21.09.2004 19:36:44)
Дата 22.09.2004 14:47:08

Re: По истории...

>Обоснование такое: весной 1951 года НОАК предприняла серию попыток прорвать оборону войск ООН людскими волнами,

Из локальной по времени и месту дурости пары комдивов общие потери всей войны никак не выводятся. Ни до ни после такого не наблюдалось наоборот китайцы закопались как в ПМВ и еще глубже в землю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К tarasv (22.09.2004 14:47:08)
Дата 22.09.2004 15:03:03

Вы неправы (+)

> Из локальной по времени и месту дурости пары комдивов общие потери всей войны никак не выводятся. Ни до ни после такого не наблюдалось наоборот китайцы закопались как в ПМВ и еще глубже в землю.
----------------------------
Это было стратегическое наступление. После него китайцы поняли, что прорвать оборону сил ООН им не удастся, а последние ясно поняли, что для победы над китацами могут понадобиться неприемлемые потери.

После этого наступления обюе стороны пришли к необходимости переговоров, и только взаимная неуступчивость по вопросу о пленных продлила вонй еще на два года.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tarasv
К VLADIMIR (22.09.2004 15:03:03)
Дата 22.09.2004 16:05:24

Re: Я не об этом

>Это было стратегическое наступление. После него китайцы поняли, что прорвать оборону сил ООН им не удастся, а последние ясно поняли, что для победы над китацами могут понадобиться неприемлемые потери.

О том что такой метод наступления был далеко не повсеместным, на западном участке фронта где наступление китайцев было хорошо подготовленным насколько я понимаю никаких сходивших с ума пулеметчиков небыло.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К tarasv (22.09.2004 16:05:24)
Дата 23.09.2004 08:20:52

Ре: Я не...

Повсеместной тактикой китайцев было максимальное сближение с окопами противника для того, чтобы забросать их гранатами. Сами понимаете, без больших потерь здесь не обойтись.

В целом, весенне наступление 1951 года, несмотря на локальные успехи, захлебнулось, и о прорыве обороны ООН они уже не думали.

Попросту говоря, задача была нереальной - для етого не было техниrеских средств. Их было в достатке у американцев, но для етого потребовалась бы едва ли не полная мобiлiзация военного потенциала и большие, если не огромные, потери.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (21.09.2004 19:36:44)
Дата 21.09.2004 20:14:05

Так для Вас это вопрос веры? Тогда понятно, я уж обрадовался.....

Решил, что ВЫ информацией интересной владеете.... Вера это штука не надежная. Я например, не верю в америанские 5 миллионов убитых китайцев, но в отличае от Вас привожу примеры, когда те же американцы приходят кменее фантастическим итогам войны в КОрее.

Опять же я не верю, что война окончилась для Китая проигрышем - США таки не создали плацдарм на суше у границ КИтая, а с учетем возможной помощи гоминдану со стороны Америки, это дорого стоит.

Между прочим, операции ооновцев в 1951 году не сказать,чтобы были успешнее китайских: при поддержке от 200 танков на пд, редко когда удавалось продвинутся на 10 километров, а чаще всего наступление амеров и вовсе глохло. И это при подавляющем техническом превосходстве!

Так что, не все так просто с китайцами, можете мне поверить.

>С уважением,
Аркан
От VLADIMIR
К Аркан (21.09.2004 20:14:05)
Дата 22.09.2004 06:30:38

Ре: Так для...



С уважением, ВЛАДИМИРАмерицанцы чаше всего оценивают потери китайцев примерно в 500000 убитыми. При подавляушем огневом превоскходстве янков и гоподстве в воздухе ето вполне реально. Напомню, что технически лучше вооруженные японцы в боях на Окинаве потеряли более 100000 человек убитыми.

Что касается выигравших в етой войне, то я неоднократно писал, что она закончилась патом, но моральная победа, в немалой мере, осталась за китайцами.

А точных потерь китайцев мы, скорее всего, не узнаем никогда. В той войне соотношение пленных к убитым было, скажем, 10 к 1 у американцев и австралийцев. Китайцев в плену было ок. 60000. Вот и посчитайте. И не давайте ходу емоциям. Я не амерофил и не амерофоб. просто любитель военной истории с реалистическим уклоном.
От Аркан
К VLADIMIR (22.09.2004 06:30:38)
Дата 22.09.2004 14:20:36

Ре: Так для...

День добрый!

>Америцанцы чаше всего оценивают потери китайцев примерно в 500000 убитыми. При подавляушем огневом превоскходстве янков и гоподстве в воздухе ето вполне реально. Напомню, что технически лучше вооруженные японцы в боях на Окинаве потеряли более 100000 человек убитыми.

ИМХО сравнивать нельзя. Япошки дрались полгода в гораздо худших условиях (кстати, у них были реактивные самолеты? а тяжелые танки были?), изолированные и при стремлении умереть за императора. Китайцы же налачали успешным наступлением в ходе которого амеры откатились за Сеул. В дальнейшем шла "качельная война" - ограниченные наступления с мизерными результатами. Но тем не менее это не было копией наступлений первой мировой так как учавствовали небольшие группировки с той и другой стороны. Огромных потерь пмросто не могло быть, не было столько войск. Как только наступление стопорилось его чаще всего не возобновляли. Можно для примера сравнить КОрею с ходом поераций на Карельском полуострове в 1939-1940 и 1944 годах. Было несколько схожих моментов....

ЧТо касаеться полумиллиона убитых китайцев.... Какого года это данные? Понятно, что мы в первые годы войны и после нее валили немцев миллионами, это же не значит, что надо доверять этим цифрам. Я уже назвал Вам последние обще принятые американские данные: 1600 тысяч из которых 60% китайцы. И это общие потери. Зачем спрашивается амерам "понижать" потери коммунистов? Ради дружбы с Китаем? А превосходство в воздухе больше влияет на состояние коммуникаций, боевую технику и мирное население, чем на живую силу притивника. Характерный пример Вьетнам.


>Что касается выигравших в етой войне, то я неоднократно писал, что она закончилась патом, но моральная победа, в немалой мере, осталась за китайцами.

Бесспорно, сосбенно если оглянуться на Китай 1839-1949

>А точных потерь китайцев мы, скорее всего, не узнаем никогда. В той войне соотношение пленных к убитым было, скажем, 10 к 1 у американцев и австралийцев. Китайцев в плену было ок. 60000. Вот и посчитайте. И не давайте ходу емоциям. Я не амерофил и не амерофоб. просто любитель военной истории с реалистическим уклоном.

ВЗаимно. Однако Ваш метод слегка удивляет. Откудо такое соотношение? В любом случае это соотношение для американцев и автсралийцев, при чем тут КИтайцы? Кстати по Вашему получаеться не менее 100 тысяч убитых американцев. Очень мило. Так что если принять Ваш же метод, про "заваливание трупами" иожно забыть. Извините, но это не серьезно. Считают обычно соотношение убитых и раненых. Кстати, возвращаясь к Вашему примеру с Окинавой - япошки то в плен не сдавались. Если Вам охото все таки установить истину, попробуйте изучить динамику роста китайских частей в КОрее. Ведь по Вашему выходит, что амеры истребили до 5 армейских корпусов. Интересно, подтвердяться ли Ваши выводы хотя бы косвенно?


С уважением,
АРкан
От VLADIMIR
К Аркан (22.09.2004 14:20:36)
Дата 22.09.2004 15:17:40

Ре: Так для...

>ИМХО сравнивать нельзя. Япошки дрались полгода в гораздо худших условиях (кстати, у них были реактивные самолеты? а тяжелые танки были?), изолированные и при стремлении умереть за императора. Китайцы же налачали успешным наступлением в ходе которого амеры откатились за Сеул.
-----------------------------------
Какие-то рудиментыраные реативные самолеты у японцев, вроде были. Но не хватало ужо и обычных. У китайцев они были, но толку от них вне зоны действия сов. авиации было мало - ООН господствовали в воздухе над линией фронта.

Тяжелых танков у китайцев не было. Танкир вобще применялись в Корее на позднем этапе войны очень ограниченно. Их было больше (точнее, самоходок) у северокорейцев. Вобще, конраст между техобеспечением и военным мастерством китайцев и северокорейцев ощущался до конца войны (янками). Последние больше берегли людей и воевали не столь безрассудно.
----------------------------------
В дальнейшем шла "качельная война" - ограниченные наступления с мизерными результатами. Но тем не менее это не было копией наступлений первой мировой так как учавствовали небольшие группировки с той и другой стороны. Огромных потерь пмросто не могло быть, не было столько войск. Как только наступление стопорилось его чаще всего не возобновляли. Можно для примера сравнить КОрею с ходом поераций на Карельском полуострове в 1939-1940 и 1944 годах. Было несколько схожих моментов....
---------------------------------
После зимней кампании 1950-51, в ходе которой американцы сильно, очень сильно получили по зубам, они перегруппировались, успешно вышибли китайцев из Сеула, а хатем отбили массированное наступление (серию) апреля-мая 1951 года. Далее - то, как Вы пишите.
---------------------------------
>ЧТо касаеться полумиллиона убитых китайцев.... Какого года это данные? Понятно, что мы в первые годы войны и после нее валили немцев миллионами, это же не значит, что надо доверять этим цифрам. Я уже назвал Вам последние обще принятые американские данные: 1600 тысяч из которых 60% китайцы. И это общие потери. Зачем спрашивается амерам "понижать" потери коммунистов? Ради дружбы с Китаем? А превосходство в воздухе больше влияет на состояние коммуникаций, боевую технику и мирное население, чем на живую силу притивника. Характерный пример Вьетнам.
------------------------------------------
Полмиллиона - данные, встречающиеся в литературе разных лет. Мне цифра представляется достоверной. Возьмите хотя бы последжние недели войны, когда китйцы любой ценой старались взять Порк-Чоп Хилл. там их легло несколько (до 5 тысяч). Подобные атаки случались нередко и в последние два года войны, когда в иные дни клали по тысяче-другой китайцев. Прикиньте - более 700 дней.

Вьетнам? ну и чего? Дусмаете мало вьетнамских партизан и солдат спалили напалмом. Есть фоты корейких времен - жуткое зрелище - сотни обгорелых трупов, голых, как негры в Африке. Все наплам, мать его.

У янков была официальная тактика - митграйндинг. Что они и делали. А китайцы, кроме всего, еще и голодали страшно, с водой у них было плохо, мочу пили, ночью ни хрена не видели с голодухи. Но устояли.
----------------------------------------
>ВЗаимно. Однако Ваш метод слегка удивляет. Откудо такое соотношение? В любом случае это соотношение для американцев и автсралийцев, при чем тут КИтайцы? Кстати по Вашему получаеться не менее 100 тысяч убитых американцев.
----------------------------
Погодите. А сколько янков было в плену? Кажись, коло 3-4000 вернулось. Погибло около 35000. Хотя, я мог и отстатть от жизни. Австралдийцев погибло 300, в плену было 30. Сходно и у англичан.
------------------------------------
Очень мило. Так что если принять Ваш же метод, про "заваливание трупами" иожно забыть. Извините, но это не серьезно. Считают обычно соотношение убитых и раненых. Кстати, возвращаясь к Вашему примеру с Окинавой - япошки то в плен не сдавались. Если Вам охото все таки установить истину, попробуйте изучить динамику роста китайских частей в КОрее. Ведь по Вашему выходит, что амеры истребили до 5 армейских корпусов. Интересно, подтвердяться ли Ваши выводы хотя бы косвенно?
------------------------------------------
А почему бы и нет. Китайцы раненых на поле боя оставляли, да и с медпомощью у них совсем было плохо. А два с половиной года - срок немалый. Особенно с учетом огневой мощи янков и примкнувших к ним.

Кстати, выводы это не мои, а американцев и пр.

Надо мне как-нибудь будет запостить несколько фот времен корейской войны для убедительности. А Вы не поленитесь, на досуге сопоставьте огневую мощь американской и китайской дивизии. Плюс авиация и флот ООН. Мало не покажется.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (22.09.2004 15:17:40)
Дата 23.09.2004 19:14:06

Ре: Так для...

>-----------------------------------
>Какие-то рудиментыраные реативные самолеты у японцев, вроде были. Но не хватало ужо и обычных. У китайцев они были, но толку от них вне зоны действия сов. авиации было мало - ООН господствовали в воздухе над линией фронта.

Ну мы то говорим о том, что японцы на Окинаве были вооружены чуть ли не лучше китайцев в 1951 (именно это Вы хотели сказать?), что как раз не факт. Положение в воздухе у Японцев в 1945 году было куда как аховое, а китайцы смогли (хоть и советской помощью) свои линии коммуникаций над ЯЛу и в прилигающих районах. Без этого продолжать войну было бы невозможно.

>Тяжелых танков у китайцев не было. Танкир вобще применялись в Корее на позднем этапе войны очень ограниченно. Их было больше (точнее, самоходок) у северокорейцев. Вобще, конраст между техобеспечением и военным мастерством китайцев и северокорейцев ощущался до конца войны (янками). Последние больше берегли людей и воевали не столь безрассудно.

Насчет берегли людей может быть, хотя у них были на то причины - меньший ресурс, подорванный бомбежками. ЧТо касеться танков, то японских танков у китайцев не было, а были т-34 и даже ис-2 (чем не тяжелый?). СОгласен, что коммунисты уступали здоррово в танках. На начало 1951 на один ихний танк приходилось 7 ооновских. Тем не менее, коммунисты добились в первые полгода 1951 некоторых успехов, ООН в свою очередь добился в военном отношени не бОльших результатов несмотря на превосходство. Не думаю, что танки в условиях КОреи способны решить стратегические задачи. Это собственно и привело к тому что имеем.

>----------------------------------
>---------------------------------
>После зимней кампании 1950-51, в ходе которой американцы сильно, очень сильно получили по зубам, они перегруппировались, успешно вышибли китайцев из Сеула, а хатем отбили массированное наступление (серию) апреля-мая 1951 года. Далее - то, как Вы пишите.
>---------------------------------

Правильно. Теперь бы знать потери сторон, просто по ходу операций определить это трудно. МОжно взять потери оон (они верно есть) и применить соотношение между потерями оон и коммунистов. Вы знаете это соотношение? 2-3-4 к 1?

>------------------------------------------
>Полмиллиона - данные, встречающиеся в литературе разных лет. Мне цифра представляется достоверной. Возьмите хотя бы последжние недели войны, когда китйцы любой ценой старались взять Порк-Чоп Хилл. там их легло несколько (до 5 тысяч). Подобные атаки случались нередко и в последние два года войны, когда в иные дни клали по тысяче-другой китайцев. Прикиньте - более 700 дней.

Позвольте, в иные дни клали по тысячи китайцев, но в иные дни могли класть и гораздо меньше (в 1951-1953 хватало спокойных дней). Брать моксимальные цифры потерь и применять их ко всей войне это не метод (попахивает соколовщиной). Кстати, сколько дней продолжалась грызня за Порк-Чоп Хилл? Дне недели? Итог: 5 тысяч на 14 дней = 290 в день. Не выходит 1000 никак. Я же не уговариваю Вас, не убеждаю что потери китайцев были невелики, просто пытаюсь посмотреть на войну обьективно. Да клали, тысячами клали (равно как и мы в 1941-1945), но если бы китайские командиры были кровожадными маньяками и положили бы "миллионы и миллионы" война закончилась бы по другому.


>Вьетнам? ну и чего? Дусмаете мало вьетнамских партизан и солдат спалили напалмом. Есть фоты корейких времен - жуткое зрелище - сотни обгорелых трупов, голых, как негры в Африке. Все наплам, мать его.

А ы готовы подтвердить что это не мирные? Я же не говорю что китайцы были заговоренные, но приувеличивать воздействия напалма на войска не стоит.

>У янков была официальная тактика - митграйндинг. Что они и делали. А китайцы, кроме всего, еще и голодали страшно, с водой у них было плохо, мочу пили, ночью ни хрена не видели с голодухи. Но устояли.
>----------------------------------------

Кстати, людские волны были и в Иране в 1980-1988. Там было с условиями не намного хуже, а получилось миллион на двоих (огневая мощь иракских войск с учетом времени войны была не меньше США в 1950) за 8 лет. Хотя конечно я не говорю что очень похожие ситуации. Но тактика то одна.

>----------------------------
>Погодите. А сколько янков было в плену? Кажись, коло 3-4000 вернулось. Погибло около 35000. Хотя, я мог и отстатть от жизни. Австралдийцев погибло 300, в плену было 30. Сходно и у англичан.
>------------------------------------
ТО есть? У янкесов по поседним данным было в плену чуть более 10 тысяч народу (я давал в ветке выше). Тогда получеться 100 тысяч жмуриков только у США. Южкорейцев было в плену около 100 тысяч, что дает миллион жмуриков у Лы сын Мана. ВОт такая арифметика......

>------------------------------------------
>А почему бы и нет. Китайцы раненых на поле боя оставляли, да и с медпомощью у них совсем было плохо. А два с половиной года - срок немалый. Особенно с учетом огневой мощи янков и примкнувших к ним.

С ранеными понятно, вероятно были и больные, но это уже не боевые потери. Кстати, у японцев кучу народа померли от приступов апендицита, думаю с китайцами было не лучше.



>Надо мне как-нибудь будет запостить несколько фот времен корейской войны для убедительности. А Вы не поленитесь, на досуге сопоставьте огневую мощь американской и китайской дивизии. Плюс авиация и флот ООН. Мало не покажется.

Все уже сопоставили. где то 3:1 (к концу войны ситация улучшилась для коммунистов) Это важно, но в ноябре 1950 китайцы наступали без танков и с малочисленной артилерией и тем не менее прорвались, так что иощь не гарантирует победы.

>С уважением,
Аркадий