От Исаев Алексей
К velfr
Дата 21.09.2004 15:02:44
Рубрики WWII;

Не было там 1,5 млн.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заявлено было 650 тыс.
Вообще это распространенное заблуждение. Если посмотреть KTB OKW, то выясняется. что немцы включили в это число пленных по цепочке операций, а не только по окружению ЮЗФ 12-20 сентября. Так в эти 650 тыс. попали пленные из 31-го корпуса 5-й армии, которых поймали у Чернигова в начале сентября 1941 г., пленные из 38-й армии, которая в окружение не попадала итп. Могу набить разблюдовку из KTB OKW вечером.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:02:44)
Дата 21.09.2004 15:10:12

Re: Не было...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Заявлено было 650 тыс.
>Вообще это распространенное заблуждение. Если посмотреть KTB OKW, то выясняется. что немцы включили в это число пленных по цепочке операций, а не только по окружению ЮЗФ 12-20 сентября. Так в эти 650 тыс. попали пленные из 31-го корпуса 5-й армии, которых поймали у Чернигова в начале сентября 1941 г., пленные из 38-й армии, которая в окружение не попадала итп. Могу набить разблюдовку из KTB OKW вечером.

То есть цифра в 650 тыс правильная (пусть и включает вообще все операции против ЮЗФ в этот период, а не только против киевского котла)? Я к тому, что давно читал "опровержение" этой цифры в советской историографии (кажется, в 6-томнике) типа до окружения списочный состав частей, попавших в него, был такой, из окружения вышло столько-то, т е врут немецкие реваншисты и их пособники...
От Лейтенант
К Chestnut (21.09.2004 15:10:12)
Дата 21.09.2004 15:30:03

Re: Не было...

>То есть цифра в 650 тыс правильная (пусть и включает вообще все операции против ЮЗФ в этот период, а не только против киевского котла)? Я к тому, что давно читал "опровержение" этой цифры в советской историографии (кажется, в 6-томнике) типа до окружения списочный состав частей, попавших в него, был такой, из окружения вышло столько-то, т е врут немецкие реваншисты и их пособники...

Так пособники-то действительно врут, так как говорят что это потери именно в киевском котле.
От Исаев Алексей
К Chestnut (21.09.2004 15:10:12)
Дата 21.09.2004 15:29:25

Не, ну вату в лифчик они конечно подкладывали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Личный состав, попавший в окружение, исчислялся в 452720 человек (без ж.-д. войск но это копейки). 24 сентября в газете 11 армии Der Kampf была названа куда более скромная цифра в 380 тыс. пленных(факсимиле первой полосы у Гаупта в иллюстрациях), что больше похоже на правду.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:29:25)
Дата 21.09.2004 15:34:24

Re: Не, ну...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Личный состав, попавший в окружение, исчислялся в 452720 человек (без ж.-д. войск но это копейки). 24 сентября в газете 11 армии Der Kampf была названа куда более скромная цифра в 380 тыс. пленных(факсимиле первой полосы у Гаупта в иллюстрациях), что больше похоже на правду.

А не может быть обычное ламерство, когда пленных, взятых в ходе того, что у нас называют "Киевской оборонительной операцией 1941 года" записали как "пленных, взятых в Киевском котле"?

Кстати, а есть цифры пленных именно по КОТЛАМ 1941 года?
От Исаев Алексей
К Chestnut (21.09.2004 15:34:24)
Дата 21.09.2004 15:38:19

Re: Не, ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А не может быть обычное ламерство, когда пленных, взятых в ходе того, что у нас называют "Киевской оборонительной операцией 1941 года" записали как "пленных, взятых в Киевском котле"?

Скорее всего так оно и есть. Тем более про дизастер 5-й армии у нас помалкивали, даже у Владимирского про это глухо сказано.

>Кстати, а есть цифры пленных именно по КОТЛАМ 1941 года?

В KTB OKW вроде все есть. В 1941 г. его нормальные люди вели. По памяти могу сказать Юго-Западное направление ~100 тыс. Умань, 665 тыс. сборная цифра по Киеву, ~100 тыс. Мелитополь.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:38:19)
Дата 21.09.2004 15:44:48

Re: Не, ну...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А не может быть обычное ламерство, когда пленных, взятых в ходе того, что у нас называют "Киевской оборонительной операцией 1941 года" записали как "пленных, взятых в Киевском котле"?
>
>Скорее всего так оно и есть. Тем более про дизастер 5-й армии у нас помалкивали, даже у Владимирского про это глухо сказано.

Была такая книжечка "Зеляная Брама" Долматовского кажется, вышла где-то в конце 70-х, собссно об уманском котле я там и узнал.

>>Кстати, а есть цифры пленных именно по КОТЛАМ 1941 года?
>
>В KTB OKW вроде все есть. В 1941 г. его нормальные люди вели. По памяти могу сказать Юго-Западное направление ~100 тыс. Умань, 665 тыс. сборная цифра по Киеву, ~100 тыс. Мелитополь.

Ну да, ну да -- это я знаю, но это ведь сборные цифры (как было выше тобой же показано по Киеву). Я именно канкретна по котлам интересовался.
От Евгений Путилов
К Chestnut (21.09.2004 15:44:48)
Дата 21.09.2004 15:54:02

архивы ВИФа подойдут?


>Ну да, ну да -- это я знаю, но это ведь сборные цифры (как было выше тобой же показано по Киеву). Я именно канкретна по котлам интересовался.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/203/203935.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/203/203939.htm

Ну и там по ветке посмотрите постинги "Восточный фронт" в двух частях. И дополнения участников форума. Слбрано по принципу место окружения, количество окруженных, сколько дней держались, результаты.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (21.09.2004 15:54:02)
Дата 21.09.2004 15:56:11

Спасибо (-)
От Исаев Алексей
К Chestnut (21.09.2004 15:44:48)
Дата 21.09.2004 15:49:38

"Зелена брама" это Умань

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Была такая книжечка "Зеляная Брама" Долматовского кажется, вышла где-то в конце 70-х, собссно об уманском котле я там и узнал.

Там 6-я и 12-я армия попали в августе 1941 г. А окружение 31-го корпуса 5-й армии это уже сентябрь и правый фланг ЮЗФ. Про это по-моему никто из "инженеров человеческих душ" не писал.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:49:38)
Дата 21.09.2004 15:52:18

Да Умань -- сорри, перепутал 5 и 6 армии, посыпаю голову пеплом (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:02:44)
Дата 21.09.2004 15:09:31

А если учесть что в "плен" брали все мужское население призывного

возраста то цифра будет еще меньше.

ЖУР
От Kazak
К ЖУР (21.09.2004 15:09:31)
Дата 21.09.2004 15:51:17

Ето везде так было или только под Киевом?

Хомо хомини лупус ест
>возраста то цифра будет еще меньше.
Или вы имеете все-таки ввиду уже призванных новобранцев и резервистов?
Иначе как-то мало пленных получаеться.


Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (21.09.2004 15:51:17)
Дата 21.09.2004 16:28:44

Вопрос корректно ли считать пленными солдатами призывников получивших

повестку но не успевших дойти до сборного пункта? С какого момента они стали солдатами? С моменте получения повестки или с момента распределения в часть или вообще с момента оформления в военкомате им повестки?

ЖУР
От Константин Федченко
К ЖУР (21.09.2004 16:28:44)
Дата 21.09.2004 16:45:42

Re: Вопрос корректно...

>повестку но не успевших дойти до сборного пункта? С какого момента они стали солдатами? С моменте получения повестки или с момента распределения в часть или вообще с момента оформления в военкомате им повестки?

с момента получения красноармейской книжки с отметкой о постановке на довольствие. после этого и учет ведется в части и обмундирование выдается (т.е. призывник становится комбатантом).

С уважением
От badger
К Константин Федченко (21.09.2004 16:45:42)
Дата 21.09.2004 17:01:11

Re: Вопрос корректно...

>с момента получения красноармейской книжки

Вроде на начало войны красноармейской книжки не было (на руках у бойца?) ?


И принятие присяги как в этот процесс вписываеться?
От badger
К badger (21.09.2004 17:01:11)
Дата 21.09.2004 17:31:11

Вот этот приказ:

№86

ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ КРАСНОАРМЕЙСКОЙ КНИЖКИ В ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЯХ И УЧРЕЖДЕНИЯХ В ТЫЛУ И НА ФРОНТЕ

№ 330 7 октября 1941 г.

Введенная приказом НКО № 171 в 1940 г. красноармейская книжка26 п. 7 этого же приказа отменена для действующей армии. Ввиду этого красноармейцы и младшие командиры оказались на фронте без документов, удостоверяющих их личность, а наша дивизия, которая должна являться замкнутой крепостью, неприступной для проникновения посторонних людей, превратилась на деле в проходной двор*.

Противник воспользовался этим беспорядком и в некоторые части Красной Армии заслал своих людей, одетых в наше обмундирование.**

В одной из дивизий Северо-Западного фронта была обнаружена и расстреляна группа из 7 человек таких людей, засланных противником с шпион-ско-диверсионной целью.

Не может быть сомнения, что при полном отсутствии документов, удостоверяющих личность военнослужащих, такие факты имеются и в других частях Красной Армии.

Далее, не может быть сомнения, что немало болтающихся людей в тылах дивизий и армий, одетых в красноармейскую форму, являются агентами противника, передающими сведения о наших частях, борьба с которыми невозможна по причине отсутствия документов у бойцов Красной Армии, чтобы можно было отличить наших людей от агентуры противника.

И, наконец, отсутствие на руках документов у отправляемого на фронт пополнения и убывающих с фронта по эвакуации больных и раненых бойцов и младших командиров лишило возможности органы снабжения проверять их обеспеченность обмундированием, оружием, снаряжением и другим видом довольствия.

В целях исправления допущенной ошибки, обеспечения частей от проникновения враждебных элементов и упорядочения учета личного состава Красной Армии приказываю:

1. Немедленно ввести во всех частях и учреждениях Красной Армии как в тылу, так и на фронте красноармейскую книжку с фотографической карточкой владельца***, согласно объявленному образцу.

Приказ НКО № 171 от 20 июня 1940 г. отменить

2. Красноармейскую книжку считать единственным документом, удостоверяющим личность красноармейца и младшего командира. В красноармейскую книжку заносить прохождение военнослужащим**** военной службы и получение им от военного ведомства предметов довольствия (оружия, снаряжения и "обмундирования).

3. Красноармейские книжки выдавать красноармейцам и младшим командирам с момента зачисления их в часть. Книжки выдать командирам или заместителям командиров***** рох, эскадронов, батарей и команд.

Начальникам штабов войсковых частей по проверке записанных сведений прикладывать к книжкам гербовую печать части.

4. Красноармейские книжки выдавать строго по спискам под личные расписки красноармейцев и младших командиров.

5. Наличие у красноармейцев и младших командиров красноармейских книжек проверять: в частях, находящихся в тылу — ежедневно на утренних осмотрах, в боевых частях — при первой возможности, по усмотрению командиров рот, но не реже одного раза в три дня.

Вся фраза от слов “а наша дивизия” до конца абзаца дописана И. Сталиным. После слов “Красной Армии” окончание фразы написано И. Сталиным. Слова “с фотографической карточкой владельца” добавлены И. Сталиным. Вместо слов “этими лицами” И. Сталин вписал “военнослужащим”. Слова “или заместителями командиров” добавлены И. Сталиным.

111

6. Каждому красноармейцу и младшему командиру красноармейскую книжку постоянно иметь при себе. Красноармейцев и младших командиров, не имеющих красноармейских книжек, задерживать как подозрительных* и направлять в военные комендатуры для выяснения личности.

7. Красноармейские книжки выдавать на все время службы красноармейца и младшего командира в Красной Армии.

При переводах из одного подразделения в другое или в другую часть красноармейцам и младшим командирам сохранять красноармейские книжки при себе, предъявляя их по новому месту службы.

8. Командирам рот, эскадронов, батарей и команд о всякой перемене по службе красноармейцев и младших командиров, о выдаче и сдаче получаемого ими военного имущества отмечать в книжке не иначе, как в присутствии красноармейца и младшего командира, которому принадлежит книжка.**

9. При увольнении из Красной Армии красноармейские книжки сдавать через командиров подразделений в штаб части для уничтожения. Взамен красноарейских книжек увольняемым выдавать военные билеты.

10. Ввести в действие объявляемую при этом “Инструкцию о порядке заполнения и ведения красноармейской книжки”.***

11. Независимо от красноармейских книжек, вести в ротах, эскадронах, батареях и командах установленные именные списки по учету личного состава и суммарные арматурные списки по учету военного имущества, выдаваемого красноармейцам и младшим командирам в индивидуальное пользование.

12. Главному интенданту Красной Армии в 15-дневный срок изготовить и обеспечить действующую армию и внутренние округа красноармейскими книжками утвержденного мною образца, а также дать указания войскам о порядке изготовления фотографических карточек.

13. Инспекторам родов войск и служб, а также всем прямым начальникам при посещении подчиненных частей проверять наличие у красноармейцев и младших командиров красноармейских книжек и правильность их ведения.

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

ф. 4, оп. 12, д. 99, л. 274—277. Подлинник.



ПРИКАЗЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/nko_41-42.zip
От Константин Федченко
К badger (21.09.2004 17:31:11)
Дата 21.09.2004 17:49:25

спасибо, что напомнили

до введения этого порядка, значит, весь учет личного состава велся в документах части. мой тезис http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/877111.htm частично корректируется.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (21.09.2004 16:45:42)
Дата 21.09.2004 16:53:38

То есть если поимать такого призывника с винтовкои

Хомо хомини лупус ест

но без красноармеиской книжки, он за комбатанта не соидет?


Извините, если чем обидел.
От Константин Федченко
К Kazak (21.09.2004 16:53:38)
Дата 21.09.2004 17:01:20

а как он эту винтовку получит-то? или документы закопал уже? (-)
От Kazak
К Константин Федченко (21.09.2004 17:01:20)
Дата 21.09.2004 17:12:42

Ее.. Немцы призывников по домам собирали?

Хомо хомини лупус ест

По предьявлению повестки?

Извините, если чем обидел.
От Константин Федченко
К Kazak (21.09.2004 17:12:42)
Дата 21.09.2004 17:51:58

не понял, к чему Вы это

>То есть если поимать такого призывника с винтовкои

если он с винтовкой - то либо где-то ее нашел/добыл - тогда при отсутствии формы и знаков различия он некомбатант.
Либо он ее получил в части, куда прибыл - тогда он уже не призывник, а красноармеец. При отсутствии формы и знаков различия (потерял/спрятал) - опять же некомбатант.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (21.09.2004 17:51:58)
Дата 21.09.2004 18:40:04

Я так понимаю большинство захваченых

Хомо хомини лупус ест

призывников двигались либо с колоннами отступаюсчих войск, либо вместе с беженцами. Наличие винтовки в такой ситуации вполне вероятно.

>если он с винтовкой - то либо где-то ее нашел/добыл - тогда при отсутствии формы и знаков различия он некомбатант.
Я понял Вашу точку зрения.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (21.09.2004 16:53:38)
Дата 21.09.2004 16:56:20

Это к вы готовитесь в составе НАТО призывников отлавливать у нас?

или наоборот готовитесь отмазываться при вводе войск?
От Kazak
К Alex Medvedev (21.09.2004 16:56:20)
Дата 21.09.2004 17:02:22

Гм.. Вряд-ли Вы успеете быстрее ввести войска до нашеи

Хомо хомини лупус ест

... отмобилизации, даже несмотря на нашу медлительность:)
А ваших призывников нехаи военкоматы ловят.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (21.09.2004 17:02:22)
Дата 21.09.2004 17:06:01

Вы в курсе сколько от ЛенВО до вас подлетное время Су-24? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (21.09.2004 17:06:01)
Дата 21.09.2004 17:11:26

И что?:) Столько-же, сколько Ф-16 лететь до етого Су (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (21.09.2004 17:11:26)
Дата 21.09.2004 17:45:35

Не, F-16 лететь до первого Су-27

И сколько у вас их кстати? 0 целых, 0 десятых. А чужие, скорее всего и не взлетят.
От Kazak
К Alex Medvedev (21.09.2004 17:45:35)
Дата 21.09.2004 18:49:47

Дык - поживем увидим.

Хомо хомини лупус ест

До встречи в Химках.


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (21.09.2004 18:49:47)
Дата 21.09.2004 18:51:42

Re: Дык -...

>Хомо хомини лупус ест

>До встречи в Химках.

Боюсь вас до лагеря в Химках не доведут...
От ЖУР
К Константин Федченко (21.09.2004 16:45:42)
Дата 21.09.2004 16:50:48

Спасибо. А где выдавлась красноармейская книжка и где

ставилась отметка о постановке на довольствие?

>с момента получения красноармейской книжки с отметкой о постановке на довольствие. после этого и учет ведется в части и обмундирование выдается (т.е. призывник становится комбатантом).


ЖУР
От Константин Федченко
К ЖУР (21.09.2004 16:50:48)
Дата 21.09.2004 16:55:04

а до этого момента (+)

призывники в составе команды следуют от сборного пункта в часть. в сопровождении старшего (командира), имеющего при себе сопроводительные документы.

С уважением
От Константин Федченко
К ЖУР (21.09.2004 16:50:48)
Дата 21.09.2004 16:52:57

по прибытии в часть (-)
От Kazak
К ЖУР (21.09.2004 16:28:44)
Дата 21.09.2004 16:34:08

Достаточно сложныи вопрос, кстати.

Хомо хомини лупус ест

А преценденты были?


Извините, если чем обидел.
От Константин Федченко
К Kazak (21.09.2004 15:51:17)
Дата 21.09.2004 16:03:54

везде

>Хомо хомини лупус ест
>>возраста то цифра будет еще меньше.
>Или вы имеете все-таки ввиду уже призванных новобранцев и резервистов?
>Иначе как-то мало пленных получаеться.

уже не раз эта тема затрагивалась. хватали и железнодорожников и милиционеров с пожарниками (все, кто в форме), и партхозактив - все попадали в лагеря для в/п.
А что "мало" - так не все хотели попадаться.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (21.09.2004 16:03:54)
Дата 21.09.2004 16:07:03

Дык все-таки не всех. а:

Хомо хомини лупус ест
>уже не раз эта тема затрагивалась. хватали и железнодорожников и милиционеров с пожарниками (все, кто в форме), и партхозактив - все попадали в лагеря для в/п.
милиционеров
жележнодорожников
пожарников
партхозактив

>А что "мало" - так не все хотели попадаться.
И они три года оккупации сидели в подполье?:)

Извините, если чем обидел.
От Константин Федченко
К Kazak (21.09.2004 16:07:03)
Дата 21.09.2004 16:22:55

так стандарта-то не было

Вот на местах и проявляли инициативу каждый по своему.
Указанные мной категории хватали наиболее активно.
Но, разумеется, после прохождения вермахта оставалось не отправленными в лагеря немалое количество гражданских лиц мужского пола призывного возраста.
Детально этот вопрос не исследовался, статистики нет.
С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (21.09.2004 16:22:55)
Дата 21.09.2004 16:24:42

В таком разрезе разумееться совершенно согласен. (-)
От А.Власов
К Kazak (21.09.2004 16:07:03)
Дата 21.09.2004 16:12:52

Если смотреть хронику

а ещё лучше цветную (фильм был Цвет Войны), то в глаза бросается среди массы комбатантов множество типов в штацком. Вопрос кто это?
От ЖУР
К А.Власов (21.09.2004 16:12:52)
Дата 21.09.2004 16:19:03

ИМХО в болбшинстве своем призывники которые не дошли до сборных пунктов (-)
От Alexeich
К ЖУР (21.09.2004 16:19:03)
Дата 21.09.2004 17:21:47

Re: ИМХО в...


В "Цвете войны" в колонне военнопленных до фига было людей весьма приклонного возраста и вполне патриархальных бородачей по виду, одетых по-деревенски, непохоже на призывников.

По воспоминаниям родственников, когда их-беженцев немцы перехватили, то гнали сначала всех в общей колонне с военнопленными, потом мужчин отделили (независимо от возраста) и погнали дальше вместе с солдатами, а женщин и детей после непродолжительной отсидки в лагере отпустили по домам.
От velfr
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:02:44)
Дата 21.09.2004 15:09:10

Если для Вас это действительно несложно, т.к. уже получил отлуп по

"фальсификации истории", после выкладывания данных Кривошеева.
Хотя данного "литовца" и в этом случае вряд ли убедишь - как-нибудь отмажется.
Но если Вам несложно izhcotplant@niti-progress.ru
От Sav
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:02:44)
Дата 21.09.2004 15:08:15

Буду очень признателен (-)