От Chestnut
К Исаев Алексей
Дата 21.09.2004 15:10:12
Рубрики WWII;

Re: Не было...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Заявлено было 650 тыс.
>Вообще это распространенное заблуждение. Если посмотреть KTB OKW, то выясняется. что немцы включили в это число пленных по цепочке операций, а не только по окружению ЮЗФ 12-20 сентября. Так в эти 650 тыс. попали пленные из 31-го корпуса 5-й армии, которых поймали у Чернигова в начале сентября 1941 г., пленные из 38-й армии, которая в окружение не попадала итп. Могу набить разблюдовку из KTB OKW вечером.

То есть цифра в 650 тыс правильная (пусть и включает вообще все операции против ЮЗФ в этот период, а не только против киевского котла)? Я к тому, что давно читал "опровержение" этой цифры в советской историографии (кажется, в 6-томнике) типа до окружения списочный состав частей, попавших в него, был такой, из окружения вышло столько-то, т е врут немецкие реваншисты и их пособники...
От Лейтенант
К Chestnut (21.09.2004 15:10:12)
Дата 21.09.2004 15:30:03

Re: Не было...

>То есть цифра в 650 тыс правильная (пусть и включает вообще все операции против ЮЗФ в этот период, а не только против киевского котла)? Я к тому, что давно читал "опровержение" этой цифры в советской историографии (кажется, в 6-томнике) типа до окружения списочный состав частей, попавших в него, был такой, из окружения вышло столько-то, т е врут немецкие реваншисты и их пособники...

Так пособники-то действительно врут, так как говорят что это потери именно в киевском котле.
От Исаев Алексей
К Chestnut (21.09.2004 15:10:12)
Дата 21.09.2004 15:29:25

Не, ну вату в лифчик они конечно подкладывали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Личный состав, попавший в окружение, исчислялся в 452720 человек (без ж.-д. войск но это копейки). 24 сентября в газете 11 армии Der Kampf была названа куда более скромная цифра в 380 тыс. пленных(факсимиле первой полосы у Гаупта в иллюстрациях), что больше похоже на правду.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:29:25)
Дата 21.09.2004 15:34:24

Re: Не, ну...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Личный состав, попавший в окружение, исчислялся в 452720 человек (без ж.-д. войск но это копейки). 24 сентября в газете 11 армии Der Kampf была названа куда более скромная цифра в 380 тыс. пленных(факсимиле первой полосы у Гаупта в иллюстрациях), что больше похоже на правду.

А не может быть обычное ламерство, когда пленных, взятых в ходе того, что у нас называют "Киевской оборонительной операцией 1941 года" записали как "пленных, взятых в Киевском котле"?

Кстати, а есть цифры пленных именно по КОТЛАМ 1941 года?
От Исаев Алексей
К Chestnut (21.09.2004 15:34:24)
Дата 21.09.2004 15:38:19

Re: Не, ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А не может быть обычное ламерство, когда пленных, взятых в ходе того, что у нас называют "Киевской оборонительной операцией 1941 года" записали как "пленных, взятых в Киевском котле"?

Скорее всего так оно и есть. Тем более про дизастер 5-й армии у нас помалкивали, даже у Владимирского про это глухо сказано.

>Кстати, а есть цифры пленных именно по КОТЛАМ 1941 года?

В KTB OKW вроде все есть. В 1941 г. его нормальные люди вели. По памяти могу сказать Юго-Западное направление ~100 тыс. Умань, 665 тыс. сборная цифра по Киеву, ~100 тыс. Мелитополь.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:38:19)
Дата 21.09.2004 15:44:48

Re: Не, ну...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А не может быть обычное ламерство, когда пленных, взятых в ходе того, что у нас называют "Киевской оборонительной операцией 1941 года" записали как "пленных, взятых в Киевском котле"?
>
>Скорее всего так оно и есть. Тем более про дизастер 5-й армии у нас помалкивали, даже у Владимирского про это глухо сказано.

Была такая книжечка "Зеляная Брама" Долматовского кажется, вышла где-то в конце 70-х, собссно об уманском котле я там и узнал.

>>Кстати, а есть цифры пленных именно по КОТЛАМ 1941 года?
>
>В KTB OKW вроде все есть. В 1941 г. его нормальные люди вели. По памяти могу сказать Юго-Западное направление ~100 тыс. Умань, 665 тыс. сборная цифра по Киеву, ~100 тыс. Мелитополь.

Ну да, ну да -- это я знаю, но это ведь сборные цифры (как было выше тобой же показано по Киеву). Я именно канкретна по котлам интересовался.
От Евгений Путилов
К Chestnut (21.09.2004 15:44:48)
Дата 21.09.2004 15:54:02

архивы ВИФа подойдут?


>Ну да, ну да -- это я знаю, но это ведь сборные цифры (как было выше тобой же показано по Киеву). Я именно канкретна по котлам интересовался.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/203/203935.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/203/203939.htm

Ну и там по ветке посмотрите постинги "Восточный фронт" в двух частях. И дополнения участников форума. Слбрано по принципу место окружения, количество окруженных, сколько дней держались, результаты.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (21.09.2004 15:54:02)
Дата 21.09.2004 15:56:11

Спасибо (-)
От Исаев Алексей
К Chestnut (21.09.2004 15:44:48)
Дата 21.09.2004 15:49:38

"Зелена брама" это Умань

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Была такая книжечка "Зеляная Брама" Долматовского кажется, вышла где-то в конце 70-х, собссно об уманском котле я там и узнал.

Там 6-я и 12-я армия попали в августе 1941 г. А окружение 31-го корпуса 5-й армии это уже сентябрь и правый фланг ЮЗФ. Про это по-моему никто из "инженеров человеческих душ" не писал.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (21.09.2004 15:49:38)
Дата 21.09.2004 15:52:18

Да Умань -- сорри, перепутал 5 и 6 армии, посыпаю голову пеплом (-)