От Kimsky
К Max Popenker
Дата 22.09.2004 12:08:34
Рубрики Древняя история; WWII; Современность;

Мидуэй

Американские дешифровщики вскрыли коды и узнали японские планы. Далее - заблаговременное выдвижение авианосцев и удар по японским авиансоцам практически врасплох (с известной поправкой, конечно).
От Banzay
К Kimsky (22.09.2004 12:08:34)
Дата 22.09.2004 12:24:40

Не катит кат егорически!

Приветсвую!

То что знали не помогло нисколько, только дикое, даже дичайшее везение помогло амерам...
От БорисК
К Banzay (22.09.2004 12:24:40)
Дата 23.09.2004 07:00:10

Re: Не катит...

>То что знали не помогло нисколько, только дикое, даже дичайшее везение помогло амерам...

Еще Суворов говаривал: "Везение, везение,.. но положите что-нибудь и на умение!..."
От Kimsky
К Banzay (22.09.2004 12:24:40)
Дата 22.09.2004 13:25:49

Катит полностью.

Hi!

>То что знали не помогло нисколько,

Дикая, дичайшая ерунда.

>только дикое, даже дичайшее везение помогло амерам...

Везет тому, кто играет.
Не было бы информации - не было бы у Мидуэя американских авианосцев. Не было бы авиансоцев - не было бы удара. не было бы удара - не было бы везения, не было бы победы.

Что до "ТОЛЬКО дикое везение" - это вообще уже бред, применительно к любому сражению. Везение в данном случае условие необходимое, но недостаточное. В случае с Мидуэем это везение пришло в ходе атак на японцев всем, что есть. В какой-то момент, наконец, эти атаки дали результат.
От Banzay
К Kimsky (22.09.2004 13:25:49)
Дата 22.09.2004 13:34:37

Re: Катит полностью.

Приветствую!

Приступим...

>Везет тому, кто играет.
>Не было бы информации - не было бы у Мидуэя американских >авианосцев. Не было бы авиансоцев - не было бы удара. не >было бы удара - не было бы везения, не было бы победы.
****************************
Для справки
Мидуэй находится в радиусе досягаемости палубной авиации США. Теперь смотрим по стадиям. удар японцев, тревога на островах , перелет всего ударного на мидуэй, удар по японцам, что меняет ся только отсутсвие авианосцев и что?


>Что до "ТОЛЬКО дикое везение" - это вообще уже бред, >применительно к любому сражению. Везение в данном случае >условие необходимое, но недостаточное. В случае с Мидуэем >это везение пришло в ходе атак на японцев всем, что есть. >В какой-то момент, наконец, эти атаки дали результат.
************************

Т.Е. выход двух ударных групп пикировщиков по плану наносивших удар последовательно по разным группам кораблей на одну групповую цель с опозданием около часа по отношению к плану это не удача и не везение?

Странная точка зрения сильно отличающаяся от точки зрения командования ТОФ США...
От Kimsky
К Banzay (22.09.2004 13:34:37)
Дата 22.09.2004 13:46:39

Re: Катит полностью.

Hi!

>Для справки
>Мидуэй находится в радиусе досягаемости палубной авиации США. Теперь смотрим по стадиям. удар японцев, тревога на островах , перелет всего ударного на мидуэй, удар по японцам, что меняет ся только отсутсвие авианосцев и что?

смотрим по стадиям.
Нет информации, нет укрепления и апгрейда Мидуэя, удар вполне вероятно нансоится неожиданно, все самолеты берут на земле тепленькими, все строения культурно сносят бомбежкой, прилетвшая к шапочному разбору палубная авиация обнаруживает раздолбанную взлетную полосу и отсутсвие такой немаловажной для везения компоненты, как бензин. А также присутствие лезущих на атолл японских десантников. После чего летчики сваливают обратно на надувных плотах.

>Т.Е. выход двух ударных групп пикировщиков по плану наносивших удар последовательно по разным группам кораблей на одну групповую цель с опозданием около часа по отношению к плану это не удача и не везение?

Читать письма других умеем - или только свои?

Было сказано - везение - в данном сражении условие необходимое, но НЕДОСТАТОЧНОЕ. Мне казалось, что смысл такого условия растолковывался в школе. Если вы подзабыли,
постараюсь пояснить:
Чистое везение, достаточное для победы - это если бы амерские пилоты сидели в салуне, а неподалеку от пролитого при заправке самолета бензина японский летчик перед вылетом решил бы запустить шутиху - с фатальными для трех авианосцев последствиями.
Здесь же равно необходимыми были и заставленные палубы японских авианосцев (не было бы информации - не был бы, вероятно, нужен второй удар по Мидуэю, так как американцев бы брали тепленькими, и не было бы авианосцев - и их обнаружение не привело бы к перевооружению японских самолетов, так плачевно закончившемуся) и непрерывные атаки американцев. Вкупе с везением это дало результат. Так понятнее?


>Странная точка зрения сильно отличающаяся от точки зрения командования ТОФ США...
От Banzay
К Kimsky (22.09.2004 13:46:39)
Дата 22.09.2004 14:00:40

Re: Катит полностью.

смотрим по стадиям.
Нет информации, нет укрепления и апгрейда Мидуэя, удар вполне вероятно нансоится неожиданно, все самолеты берут на земле тепленькими, все строения культурно сносят бомбежкой, прилетвшая к шапочному разбору палубная авиация обнаруживает раздолбанную взлетную полосу и отсутсвие такой немаловажной для везения компоненты, как бензин. А также присутствие лезущих на атолл японских десантников. После чего летчики сваливают обратно на надувных плотах.
************************************
Смотрим...
1. Что есть укрепления что нет при том превосхлодстве японцев роли не играло см. филипины там ситуация аналогичная...
2. Что самолеты были что нак земле что в воздухе, не фвлияет. Что на земле что в воздухе Буффало и Уалдкэты это мишени.
3. Попадание бобм в полосу и склады горючего не предусматривались японским планом основной задачей было уничто жение береговых батарей...
От Kimsky
К Banzay (22.09.2004 14:00:40)
Дата 22.09.2004 14:22:12

Re: Катит полностью.

Hi!
>>Смотрим...
>1. Что есть укрепления что нет при том превосхлодстве японцев роли не играло см. филипины там ситуация аналогичная...

Вы что пытаетесь доказать? Что не будь информации у американцев, Мидуэй бы быстро захватили? Это еще сильнее ломает Вашу теорию.

>2. Что самолеты были что нак земле что в воздухе, не фвлияет. Что на земле что в воздухе Буффало и Уалдкэты это мишени.

Уайлдкэт - это все же не мишени, хотя и хуже Зеро.
Наличие же на земле торпедоносцев, бомберов, каталин - было бы явно не в пользу американцев.

>3. Попадание бобм в полосу и склады горючего не предусматривались японским планом основной задачей было уничто жение береговых батарей...

Ни один план не выдерживает первого соприкосновения с противником.
И ответьте, к слову, на такой простой вопрос - откуда на Мидуэе был бы бензин и боезапас для хотя бы пары сотен самолетов палубной авиации?
От tarasv
К Banzay (22.09.2004 12:24:40)
Дата 22.09.2004 13:20:43

Re: Переформулируем - срыв захвата Мидуэя японцами (-)
От Banzay
К tarasv (22.09.2004 13:20:43)
Дата 22.09.2004 13:25:07

Хрена лысого!!!

Приветствую!

Чем бы они отбили японский десант? Поели бы всем гарнизоном горорохового супу?

Удержать японцы его бы не смогли это да а все остальное из области ненаучной фантастики...
От tarasv
К Banzay (22.09.2004 13:25:07)
Дата 22.09.2004 13:51:05

Re: Как там вобще оказались американские авианосцы?

>Чем бы они отбили японский десант? Поели бы всем гарнизоном горорохового супу?

Вот именно что отбили в реальности используя знания о том где будет сабантуй. Результаты самого морского сражения от этой информации не зависели, а удержание Мидуэя американцами это заслуга дешифровальщиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (22.09.2004 13:51:05)
Дата 22.09.2004 13:53:49

Re: Как там...

>Чем бы они отбили японский десант? Поели бы всем гарнизоном горорохового супу?

Вот именно что отбили в реальности используя знания о том где будет сабантуй. Результаты самого морского сражения от этой информации не зависели, а удержание Мидуэя американцами это заслуга дешифровальщиков.
********************************************
Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
*********************************************
Читайте словарь нецензурных слов и возражений....
От Nachtwolf
К Banzay (22.09.2004 13:53:49)
Дата 22.09.2004 20:56:44

В реале так и сделали

>Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.

Усилили агиагруппу, базирующуюса на Мидуэе. И? Я даже не буду спрашивать, сколько кораблей потопили в этом сражении базовые самолёты, а задам более скромный вопрос - скольких попаданий они достигли?
От СВАН
К Nachtwolf (22.09.2004 20:56:44)
Дата 23.09.2004 11:56:44

Было одно торпедное попадание в танкер!!!

>>Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.
>
>Усилили агиагруппу, базирующуюса на Мидуэе. И? Я даже не буду спрашивать, сколько кораблей потопили в этом сражении базовые самолёты, а задам более скромный вопрос - скольких попаданий они достигли?

Ночное, с дооборудованной "Каталины". В темноте пилот принял замыкающее судно в колонне за авианосец (по силуэту), и весьма ловко в него попал. Насколько я помню, даже после попадания танкер смог дать 15 узлов и даже не вышел из строя.

Так что одно попадание было!
Плюс, истребители с Мидуэя всё-таки сбили чуть не десяток машин.

СВАН
От Nachtwolf
К СВАН (23.09.2004 11:56:44)
Дата 23.09.2004 22:15:22

Re: Было одно...

>Ночное, с дооборудованной "Каталины". В темноте пилот принял замыкающее судно в колонне за авианосец (по силуэту), и весьма ловко в него попал. Насколько я помню, даже после попадания танкер смог дать 15 узлов и даже не вышел из строя.

>Так что одно попадание было!
>Плюс, истребители с Мидуэя всё-таки сбили чуть не десяток машин.
Т.е. фактически попадание достигнуто небоевое. Удачный выстрел наобум. Во всяком случае, американцы не строили свою тактику на ночном бое и даже если бы они ещё больше усилили бы базовую авиацию, то всё рано, речь шла бы о дневных авиаударах

От tarasv
К Banzay (22.09.2004 13:53:49)
Дата 22.09.2004 13:58:11

Re: Как там...

>Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.

Они и перебросили причем загодя и много от этого было толку? Ах да красивые фотки уклонения авианосца от серии фугасок с B-17. А когда по ВПП лупят линкоры много не налетаешь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К Banzay (22.09.2004 13:53:49)
Дата 22.09.2004 13:57:04

Re: Как там...

>Наличие и отсутсвие авианосцев роли не играли! Перебросили самолеты на остров и летали бы с него.

Остров маленький. Больше самолетов, чем там было в реале просто не влазило ...
От Banzay
К Лейтенант (22.09.2004 13:57:04)
Дата 22.09.2004 14:03:00

Я собственно не о Мидуэе писал....

Или Мидуэй единственный островв гавайском архипелаге?
От Лейтенант
К Banzay (22.09.2004 14:03:00)
Дата 22.09.2004 14:09:35

А о чем???

>Или Мидуэй единственный островв гавайском архипелаге?
Мидуэй вроде как сам по себе ...
От Мидуэя до Гаваев довольно далеко ...
Других островов рядом нет, собственно только поэтому Мидуэй и ключевой пункт.