От	Passenger
К	All
Дата	22.09.2004 13:42:21
Рубрики	11-19 век; Локальные конфликты;

Почему из Золотой Орды ничего не вышло?

---

Завоевание татаро-монголами Руси - это (если не считать мнений Гумилева и Co) безусловно одно из величайших неудач в русской истории. Ничего хорошего("ни алгебры, ни Аристотеля"©А.С.Пушкин) т/монголы не принесли. Но хоть им-то самим это пошло на пользу? Например, завоевание турками Византии было, безусловно, таким же величайшим злом, но все-таки турки создали более-менее какую-то культуру и теперь можно с удовольствием походить по старинному Стамбулу. Не то т/монголы. Вроде столько богатств награбили, можно было хоть суррогатную культуру создать. Но и этого не было. Вспомним хотя бы значение в русском языке слова "сарай", первоначально бывшего названием столиц золотоордынских ханов. Откуда такое феноменальное бесплодие?

С уважением, Passenger

---

От	Косильщик
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	23.09.2004 05:23:37

ну кое какое наследство они нам оставили (+)

---

Подсекай!

Вернее внедрили китайские изобретения

1) перепись населения
2) сответственно подушные налоги
3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
3) литьё чугуна...:)

Косильщик

---

От	Михаил Денисов
К	Косильщик (23.09.2004 05:23:37)
Дата	23.09.2004 13:01:50

Re: ну кое...

---

День добрый


>1) перепись населения
--------
Проводилась Римской империей и Византией.

>2) сответственно подушные налоги
--------
распространено по всей европе

>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
-------
не вижу китайского влияния

>3) литьё чугуна...:)
---------
ну если только это..но причем тут монголы?

Денисов

---

От	Marat
К	Михаил Денисов (23.09.2004 13:01:50)
Дата	23.09.2004 19:22:51

Re: ну кое...

---

Здравствуйте!

>>1) перепись населения
>--------
>Проводилась Римской империей и Византией.

на Руси проводилась?

>>2) сответственно подушные налоги
>--------
>распространено по всей европе

включая Русь?

>>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
>-------
>не вижу китайского влияния

я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ

>>3) литьё чугуна...:)
>---------
>ну если только это..но причем тут монголы?

Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)

Вот слова еще Жмодикова аналогичные:
"Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя."

>Денисов
C уважением, Марат

---

От	Михаил Денисов
К	Marat (23.09.2004 19:22:51)
Дата	23.09.2004 19:44:47

Re: ну кое...

---

День добрый

>>Проводилась Римской империей и Византией.
>
>на Руси проводилась?
-------------
нет...но и при монголах подушная не проводилась. Это куда как более познее явление. Т..е я не понимаю, почему перепись считается монгольским наследием...с чего вдруг?

>включая Русь?
------------
в той или иной форме да....по белке с дыму

>>не вижу китайского влияния
>
>я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ
-----------
если монголы тут и причем, то только в том смысле, что централизованное гос-во создавалось для борьбы с их наследниками. А вообще..тебя не смущает, что у нас централизованное гос-во возникло одновременно с крупнейшими гос-вами Европы?


>Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)
----------------
Не позитивном, а необходимом....мы воевали со степью и надо было создавать части, способные противодействовать степи....во всех проявлениях, начиная от тактики и заканчивая комплексом вооружения.

>Вот слова еще Жмодикова аналогичные:
>"Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя."
-----------
На счт последователей - Жмодиков не прав, повторить тактику Чингиза ни кто не смог. А так да...на том уровне тактика и стратегия монголова была более чем передовой. Но повторить ее было невозможно из за особенностей монгольского государства Чингиза и первых Чингизидов


Денисов

---

От	Marat
К	Михаил Денисов (23.09.2004 19:44:47)
Дата	23.09.2004 21:20:11

Re: ну кое...

---

День добрый

>>>Проводилась Римской империей и Византией.
>>
>>на Руси проводилась?
>-------------
>нет...но и при монголах подушная не проводилась.

по всей Руси? или все таки удельно?

>Это куда как более познее явление. Т..е я не понимаю, почему перепись считается монгольским наследием...с чего вдруг?

ну наверное потому (это кстати и соратник Иван говорил :), что монголам при взимании "непомерной дани" требовалось знать кол-во всего народа

то есть это уже более системно и глобально, а не случайным образом по желанию удельного

>>включая Русь?
>------------
>в той или иной форме да....по белке с дыму

опять же хаотично и локально

>>>не вижу китайского влияния
>>
>>я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ
>-----------

>если монголы тут и причем, то только в том смысле, что централизованное гос-во создавалось для борьбы с их наследниками.

угу для борьбы с наследниками, но это одна причина
вторая - независящая от т/монгол - для объединения в одно государство, но не по вассальному (удельному княжескому) типу, а в стиле "Царь всея Руси", а потом уж князь

>А вообще..тебя не смущает, что у нас централизованное гос-во возникло одновременно с крупнейшими гос-вами Европы?

в принципе не особо
это кстати из оперы - "западники или свой особенный путь" - альтернативная история то бишь
то есть "заслуга монгол" в этом случае в том, что в их отсутсвии Русь в конечном итоге получила бы тоже централизованное гос-во, но по вассальному варианту, где каждый вассал (герцог, барон, князь) все равно сам себе указ может послать короля/царя в баню, если ему не по нраву королевский указ...
И царь рассейский не обладал бы абсолютной безграничной властью с непререкаемым авторитетом
и вместо "собирания земель" занимался бы дворовыми интригами, шашнями с многочисленными фрейлинами царицы, постоянным ублажанием и уговариванием вассалов
Кроме того в Европе централизованные европейские гос-ва возникли на основе более менее однородных по этническому и религиозному составу кусочков, а Россия - нет, и в случае западного варианта наиболее вероятно осталась бы в пределах, не сильно отличающихся от "домонгольской эпохи"

>>Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)
>----------------
>Не позитивном, а необходимом... мы воевали со степью и надо было создавать части, способные противодействовать степи... во всех проявлениях, начиная от тактики и заканчивая комплексом вооружения.

пусть необходимом, но в итоге научились воевать так, что вкупе с "военно-административным сильно-централизованным госаппаратом" государство не просто освободилось от "ига степи", а наоборот прихватизировала саму Степь, да и на север и запад расширилось...
А казачками, созданными по образу и подобию всю Европу и всю Азию запугали :))

C уважением, Марат

---

От	Chestnut
К	Marat (23.09.2004 19:22:51)
Дата	23.09.2004 19:27:01

Re: ну кое...

---

>Вот слова еще Жмодикова аналогичные:
>"Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя."

Жмодиков говорит только о военном деле -- раз, а потом, средние века -- не его эпоха. По античному варферу или по наполеонике он мэтр, тут никто не спорит, но не по медиевистике.

---

От	Mole Man
К	Косильщик (23.09.2004 05:23:37)
Дата	23.09.2004 12:05:41

Да и про сами деньги не забудь :))

---

В Московии сама чеканка монеты началась по татарскому образцу, весу и технологии. Как из серебряной проволоки без малейших отходов наделать денег - придумали татарские монетчики, что было перенято московитами и применялось вплоть до Петра I. т.е. сквозняком с 14 по 18 век.
Сами слова "деньга", "пуло" - татарские.
Как и "тамга", сбор который брали на "таможнях".
Татары также ввели "налог с продаж", который бытует в России до сих пор. Вот уж где от татарского ига пока не избавились...........

---

От	Виктор Крестинин
К	Mole Man (23.09.2004 12:05:41)
Дата	23.09.2004 12:12:49

Налог с продаж??? Вы еще под Игом живете))))) (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	Косильщик (23.09.2004 05:23:37)
Дата	23.09.2004 11:55:37

Ямская служба (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (23.09.2004 11:55:37)
Дата	23.09.2004 13:09:03

Это не от монголов (-)

---

---

От	Dervish
К	И. Кошкин (23.09.2004 13:09:03)
Дата	24.09.2004 02:16:08

А от кого? Когда появилась, кто писал? (-)

---

-

---

От	И. Кошкин
К	Dervish (24.09.2004 02:16:08)
Дата	24.09.2004 18:32:23

Сами ввели. А могли и скопировать...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У англичан почтовые вводятся в 17-м веке

И. Кошкин

---

От	Mikej
К	Игорь Островский (23.09.2004 11:55:37)
Дата	23.09.2004 12:32:29

Говорят что ето было еще при Всеволоде Большое Гнездо (-)

---

---

От	Marat
К	Mikej (23.09.2004 12:32:29)
Дата	23.09.2004 17:57:26

имхо ошибаетесть - это от древних укров скорее :) (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Marat (23.09.2004 17:57:26)
Дата	23.09.2004 19:37:39

а древний Рим видимо не существовал? (-)

---

---

От	Marat
К	Михаил Денисов (23.09.2004 19:37:39)
Дата	23.09.2004 20:42:49

"то бензин, а то дети" (с)

---

Рим существовал, но о том, что ямская служба на Русь попала от них честно говоря слышу впервые (сорри темен :)
То есть от Рима в Византию, а оттуда на Русь?
Как давно эта теория в народ пошла?

Су
Марат

ЗЫ: в контексте римской версии еще интересно утвердилась ли (существовала ли) ямская служба скажем в С. Африке? БСВ?
Европе?
если не утвердилась, то почему? :)

---

От	И. Кошкин
К	Косильщик (23.09.2004 05:23:37)
Дата	23.09.2004 08:31:02

Re: ну кое...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Подсекай!

>Вернее внедрили китайские изобретения

>1) перепись населения

??? В 14-16 вв насколько регулярн она проводилась?

>2) сответственно подушные налоги

Вообще-то, даже монголы брали не с души, а с сохи.

>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)

Поподробнее про этот аппарат в 14-16 вв?

>3) литьё чугуна...:)

А это откуда?

>Косильщик
И. Кошкин

---

От	Косильщик
К	И. Кошкин (23.09.2004 08:31:02)
Дата	24.09.2004 08:31:52

тут бы конечно Храпачевского как эксперта привлечь (+)

---

Подсекай!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Подсекай!
>
>>Вернее внедрили китайские изобретения
>
>>1) перепись населения
>
>??? В 14-16 вв насколько регулярн она проводилась?

+++++ дык баскаков поставили дань не с потолка брать а с точного количества душ

>>2) сответственно подушные налоги
>
>Вообще-то, даже монголы брали не с души, а с сохи.

+++++ вопросом точно не владею, но насколько помню, это только китайский министр у Чингиза, Елюй Сучань или как там его, выторговал для китайцев обложение налогом "с дыма" (а в дыме могло проживать несколько поколений за раз), а с самих моноголов и покоренных брались налоги подушно или с 10 человек. + организация круговой поруки (внутри общин) по китайскому образцу. Насколько успела сия практика утвердиться на Руси, не знаю.

>>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
>
>Поподробнее про этот аппарат в 14-16 вв?

+++++ централизованное взимание налогов, потом передача этих функций Москоским князьям, грубо говоря, налоги на откуп из-за дальности расстояний, свои татарские гарнизоны держать в медвежьем углу было невыгодно да и опасно. Это видимо потребовало создания института налоговиков, от низшего сборщика до места, где все это свозилось, считалось и т. п. + налоговые записи + и прочая бюрократия...

>>3) литьё чугуна...:)
>
>А это откуда?

+++++ а это батенька, данные археологии и не только. До момента открытия и разработки шахтовым методом месторождений каменного угля в Германии и Англии промышленным способом, Европа не знала литья чугуна (как массового материала), а как известно, лес на Руси переводили к примеру методом пережога для добычи поташа ещё в середине 19 века. Европа производство чунуна себе позволить не могла из-за отсутствия бесплатного и дешёвого сырья.

Косильщик

---

От	Белаш
К	Косильщик (24.09.2004 08:31:52)
Дата	24.09.2004 12:48:29

О чугуне

---

Приветствую Вас!
>>>3) литьё чугуна...:)
>+++++ а это батенька, данные археологии и не только. До момента открытия и разработки шахтовым методом месторождений каменного угля в Германии и Англии промышленным способом, Европа не знала литья чугуна (как массового материала), а как известно, лес на Руси переводили к примеру методом пережога для добычи поташа ещё в середине 19 века. Европа производство чунуна себе позволить не могла из-за отсутствия бесплатного и дешёвого сырья.
>Косильщик
Была известная история с вырубкой английских лесов. Из-за которой и перешли на каменный уголь?
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Chestnut
К	Косильщик (24.09.2004 08:31:52)
Дата	24.09.2004 12:47:54

Re: тут бы...

---

>+++++ а это батенька, данные археологии и не только. До момента открытия и разработки шахтовым методом месторождений каменного угля в Германии и Англии промышленным способом, Европа не знала литья чугуна (как массового материала), а как известно, лес на Руси переводили к примеру методом пережога для добычи поташа ещё в середине 19 века. Европа производство чунуна себе позволить не могла из-за отсутствия бесплатного и дешёвого сырья.

Европа знача литьё чугуна и до "момента открытия и разработки", с 15 века (возможно, с китайской подачи, а может, и сами усовершенствовали имевшуюся технологию). Леса на уголь вполне хватало до начала 18 века, когда и перешли к каменному углю, а позднее коксу.

---

От	Белаш
К	Chestnut (24.09.2004 12:47:54)
Дата	24.09.2004 13:09:04

А перешли как раз из-за вырубок , см. ниже (-)

---

---

От	Козлов Евгений
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	23.09.2004 02:03:06

"феноменальное бесплодие"

---

от того же, от чего и "тёмные века": хронологические сдвиги, и отнесение достижений к другим временам, культурам и государствам. Ну как примерно разнесение на тысячелетие скифов и славян, хотя это один суперэтнос, наследниками прямыми которого мы являемся.

Вот так и Орда... типа государство было, а достижения профисторики растащили по разным углам (большинство по приказу, а отдельные товарищи идеологически заряженные (современный нам пример Бжезинский) и от чистого сердца).

Читайте тех, кто раскапывает реальную историю. Не читайте ключевских с соловьёвыми.

---

От	rukolom
К	Козлов Евгений (23.09.2004 02:03:06)
Дата	23.09.2004 10:59:38

"хронологические сдвиги"

---

>Читайте тех, кто раскапывает реальную историю. Не читайте ключевских с соловьёвыми.

Скоро дораскапывают до того, что нашествие поляков, Наполеона, WW1 и ВОВ - одно и то-же событие. А Иван Грозный, Петр 1 и Сталин одна личность.

---

От	Исаев Алексей
К	Козлов Евгений (23.09.2004 02:03:06)
Дата	23.09.2004 10:34:35

"Реальная история"?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К.Евгеньев "Золотая Орда без базара", "О монголах конкретно".
Так что ли?


С уважением, Алексей Исаев

---

От	СанитарЖеня
К	Исаев Алексей (23.09.2004 10:34:35)
Дата	23.09.2004 10:58:13

Нет. ТУТ без Темежникова не обойтись...

---

http://fatus.chat.ru/mongol.html

---

От	ARTHURM
К	СанитарЖеня (23.09.2004 10:58:13)
Дата	23.09.2004 12:18:21

Симбирск - Сибирь это что то :) (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	СанитарЖеня (23.09.2004 10:58:13)
Дата	23.09.2004 11:38:47

браво!!!! ))) (-)

---

---

От	Dervish
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	22.09.2004 23:22:23

Гумилев вроде не писал о благе монгольского нашествия?

---

День добрый, уважаемые.
>Завоевание татаро-монголами Руси - это (если не считать мнений Гумилева и Co) безусловно одно из величайших неудач в русской истории. Ничего хорошего("ни алгебры, ни Аристотеля"©А.С.Пушкин) т/монголы не принесли.

ЛНГ, если я правильно его понимаю, писал об этом периоде как о трагическом в истории Руси.
Другое дело, он считал, что могло быть еще хуже.
Кроме того из своей теории он делал вывод, что как этнос русские в 13 веке находились на этапе распада и затухания, что и было одной из причин потери единства и поражения.

По поводу "что принесли монголы полезног"...
А что принесли полезного поляки, французы или немцы?
Другое дело, что наши учились у своих противников...

С уважением - Dervish

---

От	И. Кошкин
К	Dervish (22.09.2004 23:22:23)
Дата	23.09.2004 01:03:09

Это личные фантазии Гумилева.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый, уважаемые.
>>Завоевание татаро-монголами Руси - это (если не считать мнений Гумилева и Co) безусловно одно из величайших неудач в русской истории. Ничего хорошего("ни алгебры, ни Аристотеля"©А.С.Пушкин) т/монголы не принесли.
>
>ЛНГ, если я правильно его понимаю, писал об этом периоде как о трагическом в истории Руси.
>Другое дело, он считал, что могло быть еще хуже.
>Кроме того из своей теории он делал вывод, что как этнос русские в 13 веке находились на этапе распада и затухания, что и было одной из причин потери единства и поражения.

>По поводу "что принесли монголы полезног"...
>А что принесли полезного поляки, французы или немцы?
>Другое дело, что наши учились у своих противников...

...которые перепевают те, кто ничего кроме Гумилева о Руси 12-13 вв не читал

>С уважением - Dervish
И. Кошкин

---

От	Dervish
К	И. Кошкин (23.09.2004 01:03:09)
Дата	23.09.2004 03:33:29

А без наездов уже и нельзя?

---

День добрый, уважаемые.

>...которые перепевают те, кто ничего кроме Гумилева о Руси 12-13 вв не читал

Ну, щас попросите меня привести список прочитанного мной по истории Руси, а я так прям и прогнулся, перед Вами, ВеликоМудрым...

Давайте по делу.

Мой постинг, коли Вы не дочитали, сводится к трем пунктам:

1) ЛГН не писал о том, что монгольское нашествие это хорошо, а даже совсем напротив...
2) Считается, что к 13 веку Русь находилось в состянии упадка и раздробленности. ЛНГ объяснял это угосанием этноса.
3) Большие нашествия (поляков, французов, немцев) так же не принесли ничего чего хорошего. Хотя у противника наши учились.

Что не так?
Или на Вас слово "Гумилев" действует как запах кумыса?

С уважением - Dervish

---

От	И. Кошкин
К	Dervish (23.09.2004 03:33:29)
Дата	23.09.2004 08:28:48

Re: А без...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый, уважаемые.

>>...которые перепевают те, кто ничего кроме Гумилева о Руси 12-13 вв не читал
>
>Ну, щас попросите меня привести список прочитанного мной по истории Руси, а я так прям и прогнулся, перед Вами, ВеликоМудрым...

>Давайте по делу.

>Мой постинг, коли Вы не дочитали, сводится к трем пунктам:

>1) ЛГН не писал о том, что монгольское нашествие это хорошо, а даже совсем напротив...

ЛНГ писал, что оно как бы и не сказалось почти.

>2) Считается, что к 13 веку Русь находилось в состянии упадка и раздробленности. ЛНГ объяснял это угосанием этноса.

Не было тогда никакого "этноса". Была куча племен, объединенных религией и тем, что славянин с юга более-менее понимал славянина с севера. "Угасание" - это опять же его фантазии. В это время появляются города, формируется самобытная городская культура, самоуправление городов, власть князей в некоторой мере уравновешивается институтом городского веча.

>3) Большие нашествия (поляков, французов, немцев) так же не принесли ничего чего хорошего. Хотя у противника наши учились.

Про нашествия французов в 13 веке вы не могли бы поподробнее? Одно из крупных немецких нашествий некий молодой князь разогнал ссаной тряпкой, после чего рыцари пообещали больше так не делать. Это было уже в разгромленой монголами Руси

>Что не так?
>Или на Вас слово "Гумилев" действует как запах кумыса?

Я его не люблю. А тех, кто бездумно перепевает его фантизии - жалею.

>С уважением - Dervish
И. Кошкин

---

От	Dervish
К	И. Кошкин (23.09.2004 08:28:48)
Дата	23.09.2004 08:56:08

Re: А без...

---

День добрый, уважаемые.

>>1) ЛГН не писал о том, что монгольское нашествие это хорошо, а даже совсем напротив...
>
>ЛНГ писал, что оно как бы и не сказалось почти.

Нет,

>>2) Считается, что к 13 веку Русь находилось в состянии упадка и раздробленности. ЛНГ объяснял это угосанием этноса.
>
>Не было тогда никакого "этноса". Была куча племен, объединенных религией и тем, что славянин с юга более-менее понимал славянина с севера.

Забавно. А почему же Вы тогда объединяете эту "кучу племен" - но но не включаете в нее литовцев, эстов, немцев, полвцев или венгров?
Если у этой "кучи племен" были одинаковы:
- язык, обычаи и религия
- общественное устройство и государственные институты,
- "историческая судьба"
- характер экономической деятельности
- "общественная психология"...
...То это и есть "этнос". Народ, если Вам угодно.
Короче, почти одни-в-один "признаки нации" по Марксу, с поправкой на предшествующий этап общественного развития.

>"Угасание" - это опять же его фантазии. В это время появляются города, формируется самобытная городская культура, самоуправление городов, власть князей в некоторой мере уравновешивается институтом городского веча.

Ага, и не было ослабления политического единства и усиления междуусобных войн, в которых отношение к противнику было как к чужим?
А факт формирования самобытной городской культуры вполне укладывается в теорию этногенеза. ЛНГ считал, что (не помню дословно, давно читал) на завершающих этапах жизни этноса "уменьшение пассионарности" сопутствует расцвету культуры.

>>3) Большие нашествия (поляков, французов, немцев) так же не принесли ничего чего хорошего. Хотя у противника наши учились.
>
>Про нашествия французов в 13 веке вы не могли бы поподробнее?

Я имел в виду события веков 17-го, 19-го и 20-го. Говоря о том, что нашествия в эти века, как и в 13-м веке "не принесли нечего хорошего". Посмотрите исходный постинг ветки, в котором сетуется на то, что монгольское нашествие "не принесло ничего хорошего"

>Одно из крупных немецких нашествий некий молодой князь разогнал ссаной тряпкой, после чего рыцари пообещали больше так не делать. Это было уже в разгромленой монголами Руси

Ну не совсем и легко, те княжества монголы особо и не разоряли...

>>Что не так?
>>Или на Вас слово "Гумилев" действует как запах кумыса?
>
>Я его не люблю. А тех, кто бездумно перепевает его фантизии - жалею.

Ваше право, "мы живем в демократическом обществе"...

Dervish

---

От	Михаил Денисов
К	Dervish (23.09.2004 08:56:08)
Дата	23.09.2004 14:11:10

Re: А без...

---

День добрый

>>ЛНГ писал, что оно как бы и не сказалось почти.
>
>Нет,
-------
писал...перечень якобы "не уничтоженных" городов чего стоит.


>Забавно. А почему же Вы тогда объединяете эту "кучу племен" - но но не включаете в нее литовцев, эстов, немцев, полвцев или венгров?
----------------
почему не включает? Литовцы отчасти входили в ссостав Полоцкого и Турово-Пинского княжеств, эсты подчинялись Новгороду.

>Если у этой "кучи племен" были одинаковы:
>- язык, обычаи и религия
-------------
язык - это недоказуемо (раз), мы на тот момент всех словян хорошо понимали (два)
обычаи были разными у разных социальных слоев

>- общественное устройство и государственные институты,
---------
в ГВК и Новогороде (например)совершенно разные

>- "историческая судьба"
а что это?

>- характер экономической деятельности
-------
в Новгороде и рязани например?


>- "общественная психология"...
-------
а что это?


>Ага, и не было ослабления политического единства и усиления междуусобных войн, в которых отношение к противнику было как к чужим?
----------
Укладывается в общеевропейскую картину развития государства. Или французский "народ" тогда то же угасал? :))

>А факт формирования самобытной городской культуры вполне укладывается в теорию этногенеза. ЛНГ считал, что (не помню дословно, давно читал) на завершающих этапах жизни этноса "уменьшение пассионарности" сопутствует расцвету культуры.
-----------------
При чем тут расцвет культуры? Речь идет о сисеме социальных взаимоотношений , и соотв. системе управления государством.


>>Одно из крупных немецких нашествий некий молодой князь разогнал ссаной тряпкой, после чего рыцари пообещали больше так не делать. Это было уже в разгромленой монголами Руси
>
>Ну не совсем и легко, те княжества монголы особо и не разоряли...
-----------
не легко? с одной младшей дружиной ВК, сильно ослабленной и ополченим ОДНОГО города страны....если это "не легко", то что тогда легко?

Денисов

---

От	Warrior Frog
К	Михаил Денисов (23.09.2004 14:11:10)
Дата	23.09.2004 15:47:49

Re: А без...

---

Здравствуйте,
>>Ну не совсем и легко, те княжества монголы особо и не разоряли...
>-----------
>не легко? с одной младшей дружиной ВК, сильно ослабленной и ополченим ОДНОГО города страны....если это "не легко", то что тогда легко?

Правда, надо отметить, что этот "один город" мог выставить рать сравнимую с ратями нескольких княжеств. А был у него еще и полк владычин.
>Денисов

Александр

---

От	Михаил Денисов
К	Warrior Frog (23.09.2004 15:47:49)
Дата	23.09.2004 19:00:07

Re: А без...

---

>>не легко? с одной младшей дружиной ВК, сильно ослабленной и ополченим ОДНОГО города страны....если это "не легко", то что тогда легко?
>
>Правда, надо отметить, что этот "один город" мог выставить рать сравнимую с ратями нескольких княжеств. А был у него еще и полк владычин.
-------
Вы сами сравнивали численность? У вас есть цифры? :))
Денисов

---

От	Фарнабаз
К	Dervish (23.09.2004 08:56:08)
Дата	23.09.2004 11:01:10

"Кратко , но не точно " http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/878489.htm

---

Впрочем, о степени знакомства Ив.Кошкина с трудами и биографией Льва Николаевича , так же как и с хазарским вопросом, можно было сделать выводы ещё из прошлого обсуждения

---

От	Dervish
К	Фарнабаз (23.09.2004 11:01:10)
Дата	23.09.2004 19:46:47

Уважаемый И.Кошкин создает себе сценический образ...

---

День добрый, уважаемые.

Думаю, что тут больше от психологии - уважаемый тут И.Кошкин создает себе "сценический образ" в котором он в хамской форме бросает фразу, а на все предложения обосновать - гордо заявляет, что он прочитал заведомо и несоизмеримо больше всех и он такой квалифицированный любитель, что ему просто "западло" опускаться до объяснений. Допустить, что кто-то еще умеет читать он просто не в силах... Тренироваться надо.
Короче, это не лечится.

С уважением - Dervish

---

От	Михаил Денисов
К	Dervish (23.09.2004 19:46:47)
Дата	23.09.2004 19:52:25

чем обсуждать деяния ув. Кошкина, вы бы лучше почитали что-нибудь.....кроме

---

Гумилева

---

От	Dervish
К	Михаил Денисов (23.09.2004 19:52:25)
Дата	24.09.2004 02:17:17

Ну, я много что читал... А что бы Вы еще посоветовали? (-)

---

-

---

От	Фарнабаз
К	Dervish (24.09.2004 02:17:17)
Дата	24.09.2004 13:12:00

Это устойчивый оборот такой -"вы кроме Гумилёва ничего не читали", для зрите

---

зрителей.Цитирование других иссследователей ничего не изменит :)

---

От	Dervish
К	Фарнабаз (24.09.2004 13:12:00)
Дата	25.09.2004 01:43:26

Самое забавное, что в ответ приводится несколько известных работ...

---

День добрый, уважаемые.

>зрителей.Цитирование других иссследователей ничего не изменит :)

Самое забавное, что в ответ приводится несколько известных работ, которые большинство интересующихся вопросом уже читали - просто не могли пройти мимо...

Но это редко, чаще всего оппоненты на вопрос "а что бы Вы посоветовали почитать" начинают нецензурно ругаться и корчить из себя "канкретна крутых пацанов" (как один из уважаемых здесь участников в частной переписке).

Видимо их оскорбляет само предположение, что кто-то еще прочтет их сокровенные книги...

С уважением - Dervish

---

От	Фарнабаз
К	Dervish (25.09.2004 01:43:26)
Дата	25.09.2004 19:02:35

:):) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Dervish (23.09.2004 08:56:08)
Дата	23.09.2004 10:24:05

Короче, полное невежество в данном вопросе...

---

...проистекающее из нежелания читать что либо, кроме Гумилева и его пассивных этногенезов.

---

От	Dervish
К	И. Кошкин (23.09.2004 10:24:05)
Дата	23.09.2004 19:42:06

Констатирую - по делу Вам сказать нечего, вот и задираете поскандалить... (-)

---

-

---

От	Леонид
К	Dervish (23.09.2004 08:56:08)
Дата	23.09.2004 09:37:08

Re: А без...

---

"Меж тем в 1211 году во Владимире князь Всеволод Большое Гнездо тоже созывает собрание разных сословий. Кроме Новгорода, вече функционирует и в других центрах Древней Руси. Растут русские города; княжеская власть усиливается одновременно с вече, “парламентами”; складывается одно, а, может быть (учитывая огромные расстояния), - несколько восточнославянских государств, близких по типу развития к Польше, Германии и другим европейским королевствам. Но не сбылось...

Монгольское нашествие, вероятно, определило то “азиатское начало”, которое обернулось потом на Руси крепостным правом и лютым самодержавием.

Монгольское иго... Нам сегодня, постоянно рассуждающим об угрозе ядерной катастрофы, о сотнях миллионов возможных жертв, иногда представляются мизерными, несопоставимыми горести далеких предков... И напрасно!

Точной статистики, конечно, нет, но, по мнению ряда исследователей, например, 40-миллионное население тогдашнего Ирана (немного меньше, чем ныне!) сократилось после монгольского удара более чем в четыре раза!

Завоеватели многих убили, иных увели в плен, однако большая часть жизней была взята голодом, так как победители разрушили каналы, сожгли поля...

Потери, вполне сопоставимые с атомной войной.

...

Великое и страшное нашествие на четверть тысячелетия отрезало Россию от европейских связей, европейского развития. Невозможно, конечно, согласиться с парадоксальным мнением Л.Н. Гумилева, будто монгольское иго было лучшим уделом для Руси, ибо, во-первых, спасло ее от ига немецкого, а, во-вторых, - не могло столь болезненно затронуть самобытность народа, как это произошло бы при более культурных немецких захватчиках.

Не верю, будто такой эрудит, как Гумилев, не знает фактов, которыми его легко оспорить; увлеченный своей теорией, он впадает в крайность и не замечает, к примеру, что силы “псов-рыцарей” были несравненно слабее монгольских: Александр Невский остановил их войском одного княжества. Отнюдь не восхваляя какое-либо чужеземное владычество вообще, напомню, что монгольское иго было ужасным; что прежде всего и более всего оно ударило по древнерусским городам, великолепным очагам ремесла, культуры (целый ряд искусств и ремесел после того был совершенно утрачен и даже секрет производства забыт).

А ведь именно города были носителями торгового начала, товарности, будущей буржуазности, - пример Европы налицо!

Ни к чему отыскивать положительные стороны такого ига по сравнению с абстрактным, несуществовавшим и неосуществимым тогда игом немецким. И прежде всего потому, что результат прихода Батыя прост и страшен: население, уменьшившееся в несколько раз; разорение, угнетение, унижение; упадок как княжеской власти, так и ростков свободы, о которых мы говорили; сожженным деревням легче поднять голову - их “технология” сравнительно проста, - городам же, таким, как Киев, Владимир, нанесен удар сокрушительный: целые десятилетия они, можно сказать, почти не существовали.

Наконец, простая статистика: 10 - 12 крупных русских княжеств перед 1237 годом (появление Батыя), к концу XIII столетия число же их в несколько раз больше. Раздробленность, упадок.

Монголы сломали одну российскую историческую судьбу и стимулировали другую; то же относится и к другим побежденным, растерзанным народам.

....

еще и еще раз повторим, пускай очень известные, строки Пушкина: “Образующееся (европейское) просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией... Татары не походили на мавров. Они, завоевав Россию, не подарили ей ни алгебры, ни Аристотеля”.

“РЕВОЛЮЦИЯ СВЕРХУ” В РОССИИ. Н. Эйдельман

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/REV/REV_1.HTM#1

---

От	Фарнабаз
К	Dervish (22.09.2004 23:22:23)
Дата	23.09.2004 00:08:48

Не писал .

---

Совершенно определённо поставил поход Батыя в ряд бедствий, разразившихся над Русью в 13 веке.

---

От	InterLoc
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	22.09.2004 21:41:56

Как это не вышло?...

---

Чингизиды в Средней Азии создали арабскую цивилизацию - Улугбек был внуком Тимура, тот чингизидом не был, но правил от их имени.

Что касается именно Золотой Орды. Они из степи пришли в леса, которые им не подходили. Те т/монголы, которые пролезли глубже - были ассимилированы русскими для их же, русских, пользы, а те, которые остались в степях - не имели для развития никаких предпосылок - в приволжских степях не было тогда никакой цивилизации.

А русская цивилизация была слишком антагонистична им (не в пример городам Средней Азии) - потому тут могла быть только взаимопоглощение без рождения чего-то примечательного - для (от лица) т/монгол.

К тому же сыграла роль ещё специфика разрозненности, разноплеменности и способа правления самих русских княжеств. Даже сейчас - рязанский деревенский народ и быт довольно сильно отличаются от ярославского (сравните, например, архитектуру крестьянских домов там и там) - представьте себе какая разница была тогда...
Речь отличалась достаточно сильно, рязанский князь мыслил себя и свою власть отдельно от московского и т.п. и по характеру сопростивления княжества и даже отдельные города очень сильно отличались др. от др..
Сколько раз т/монголы сжигали Тверь, сколько раз Торжок? Сколько раз - Нижний, сколько раз Городец напротив него?...
Это ведь всё оч. характерные примеры...

Золотая Орда падала, Русь усилялась - вот такое их взаимодействие получилось... Касимов был подарен т/монголам
московскими князьми (каж. Василием I) - вышел интересный _наш_ город с преимущественно т/монгольсикм населением... и самобытной культурой.

Что касается влияния слов - то про сарай - это вы выдернули пример. Есть много др. слов. Собака, диван, богатырь - вообще оч. много, вы даже не представляете сколько.
Почитайте Олжаса Сулейманова "Аз и Я" (он владеет как русским, так и казахским/кипчакским). Замечательная книга.

Так что произошла абсорбция т/монгол в пользу славян и тут достойнее было бы отдавать должное т/монголам, а не судачить на тему, что де из них ничего не вышло...

---

От	Михаил Денисов
К	InterLoc (22.09.2004 21:41:56)
Дата	23.09.2004 19:15:01

спешал фо Марат

---

День добрый
>Чингизиды в Средней Азии создали арабскую цивилизацию - Улугбек был внуком Тимура, тот чингизидом не был, но правил от их имени.
--------------
Это не арабская цивилизация, это, если уж давать определения, тюрко-иранская цивилизация, хотя все равно коряво получилось. Короче, мусульманская цивилизация в ее Ср. Азиатской форме, но....глваное...Чингизиды тут не причем, они ее не создавали...они еее сначала разрушили, а потом возглавили то, что осталось.

>Что касается именно Золотой Орды. Они из степи пришли в леса, которые им не подходили. Те т/монголы, которые пролезли глубже - были ассимилированы русскими для их же, русских, пользы, а те, которые остались в степях - не имели для развития никаких предпосылок - в приволжских степях не было тогда никакой цивилизации.
-----------
Перевожу....ваших баб - русские свиньи - изнасиловали для вашей пользы..так что не дергайтесь. И культуру вашу уничтожили то же для вашей пользы. И 500 лет отнимали у вас так или иначе все перепроизводство - то же сугубо для вашей пользы. Научили вас быть терпеливыми и покорными..правда здорово?

>А русская цивилизация была слишком антагонистична им (не в пример городам Средней Азии) - потому тут могла быть только взаимопоглощение без рождения чего-то примечательного - для (от лица) т/монгол.
---------
а это лучше рассказать сотням тысяч уничтоженных жителей этих городов Ср. Азии

>К тому же сыграла роль ещё специфика разрозненности, разноплеменности и способа правления самих русских княжеств. Даже сейчас - рязанский деревенский народ и быт довольно сильно отличаются от ярославского (сравните, например, архитектуру крестьянских домов там и там) - представьте себе какая разница была тогда...
---------------
это было совершенно нормально для Европы того времени

>Речь отличалась достаточно сильно, рязанский князь мыслил себя и свою власть отдельно от московского и т.п. и по характеру сопростивления княжества и даже отдельные города очень сильно отличались др. от др..
>Сколько раз т/монголы сжигали Тверь, сколько раз Торжок? Сколько раз - Нижний, сколько раз Городец напротив него?...
>Это ведь всё оч. характерные примеры...
--------
эти примеры вообще ни о чем не горят.


>Золотая Орда падала, Русь усилялась - вот такое их взаимодействие получилось... Касимов был подарен т/монголам
>московскими князьми (каж. Василием I) - вышел интересный _наш_ город с преимущественно т/монгольсикм населением... и самобытной культурой.
-------------
ни кто ни кому ни чего не дарил...просто слабый пристал к сильному, связал себя с ним (Василием) кровью и дальше деваться было некуда


>Так что произошла абсорбция т/монгол в пользу славян и тут достойнее было бы отдавать должное т/монголам, а не судачить на тему, что де из них ничего не вышло...
-------------
я отдаю им должное...так изменить судьбу народа - это надо умудриться

Денисов

---

От	И. Кошкин
К	InterLoc (22.09.2004 21:41:56)
Дата	23.09.2004 00:58:48

Пурген... (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	InterLoc (22.09.2004 21:41:56)
Дата	22.09.2004 21:53:09

во во..чуствуется, что Сулеймановым все и ограничивается :)) (-)

---

---

От	Marat
К	Михаил Денисов (22.09.2004 21:53:09)
Дата	23.09.2004 18:11:17

справедливости ради - фамилия Олжаса - СулеймЕнов :)

---

Здрав буде бярин!

... а по существу на вышеизложенный постинг?
без подколов - действительно очень интересно :)

C уважением, Марат

---

От	Marat
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	22.09.2004 15:48:17

Re: Почему из...

---

Здравствуйте!

флейм провоцируете? :)

>Завоевание татаро-монголами Руси - это (если не считать мнений Гумилева и Co) безусловно одно из величайших неудач в русской истории. Ничего хорошего("ни алгебры, ни Аристотеля"©А.С.Пушкин) т/монголы не принесли.

а где это видано, чтобы завоеватели приносили что-то хорошее завоеванным после и главное во время завоевания?
ни одно из государств не может похвастатсья, что реально завоевывало другое "во благо оного" (американские, английские, российские, римские и другие "цивилизационные" примеры завоеваний "во благо аборигенов" тоже не котируются :)

путаете:
1. во первых - цели завоевателей обратные совершенно
2. во вторых ежели говорить о "пользе для завоеванных", то надо трактовать не в стиле "Ничего хорошего завоеватели не принесли", а по типу "завоевание страной А страны Б, повлияло на процессы в Б таким-то таким образом, и в конечном итоге через нцать лет (стока-то столетий) получилось то-то"...

>Но хоть им-то самим это пошло на пользу?

им это кому?
татарам? монголам?
каким татарам? каким именно монголам?
каких столетий?
о какой татаро-монголии вообще речь-то?

если вы говорите конкретно о тех самых т/монголах, что непосредственно участвовали в завоевании, то они получали то, что получали в виде добычи

ежели вы говорите об их ближайших потомках, то они имели реальную власть и правили завоеванными народами (долго, относительно долго и/или недолго)

>Например, завоевание турками Византии было, безусловно, таким же величайшим злом, но все-таки турки создали более-менее какую-то культуру и теперь можно с удовольствием походить по старинному Стамбулу. Не то т/монголы. Вроде столько богатств награбили, можно было хоть суррогатную культуру создать.

а зачем создавать-то?
и главное как?

это ж мягко сказать было сложновато в силу того, что:
1. у завоеванных была своя культура (как правило более развитая)
2. завоевателей было слишком мало, чтобы иметь возможность повлиять на культурные процессы как завоеванных, так и даже свои

гораздо проще (то есть менее затратно и более соблазнительно) влитсья в чужую более развитую

>Но и этого не было. Вспомним хотя бы значение в русском языке слова "сарай", первоначально бывшего названием столиц золотоордынских ханов.

пример рази к месту?
слово "сарай" приобрело столь негативный оттенок явно не в 12-16 веках, а гораздо проще когда ЗО в поминках не было... Причем только на территории России...
А модификации слова "сарай" в виде напр. караван-сарай, да и само слово "сарай" в положительном контексте существовало еще долго, но ... на территории средней и центральной Азии (вплоть до прошлого -20 века).
Окончательный негативный оттенок оно приобрело уже в советское время под влиянием русской али советской культуры :))

>Откуда такое феноменальное бесплодие?

дык мало было тех монголов - вот они сами и приобщились к культурам завоеванных и расстворились в оных

кстати ежели бы это были китайцы или хотя бы китайцы с монгольской верхушкой, то я думаю вы бы это "положительное влияние завоевателей на культуру" ощутили бы явственно, но боюсь сейчас вы бы уже не называли бы себя русскими и даже россиянами :)

C уважением, Марат

---

От	Мелхиседек
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	22.09.2004 15:32:30

Re: Почему из...

---

>Завоевание татаро-монголами Руси - это (если не считать мнений Гумилева и Co) безусловно одно из величайших неудач в русской истории. Ничего хорошего("ни алгебры, ни Аристотеля"©А.С.Пушкин) т/монголы не принесли. Но хоть им-то самим это пошло на пользу? Например, завоевание турками Византии было, безусловно, таким же величайшим злом, но все-таки турки создали более-менее какую-то культуру и теперь можно с удовольствием походить по старинному Стамбулу. Не то т/монголы. Вроде столько богатств награбили, можно было хоть суррогатную культуру создать. Но и этого не было. Вспомним хотя бы значение в русском языке слова "сарай", первоначально бывшего названием столиц золотоордынских ханов. Откуда такое феноменальное бесплодие?

Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
Совместить изучение Аристотеля и автомата Калашникова сложно.

---

От	Marat
К	Мелхиседек (22.09.2004 15:32:30)
Дата	22.09.2004 15:57:51

"чем народ менее цивилизован, тем он лучше воюет" (с) Стэнли Кубрик

---

Здравствуйте!

>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.

глупость уж извините

насчет цитаты выше
это конечно не он придумал, а и ранее "цивилизованные государства" проигравшие "дикарям" озвучивали
Американцы (в частности Кубрик) это фразу привели после Вьетнама...
Причем читал ее и в контексте, что поэтому "русские и выигрывали во многих войнах"

>Совместить изучение Аристотеля и автомата Калашникова сложно.

то есть вы целиком согласны с приведенной вами цитатой?

C уважением, Марат

---

От	Исаев Алексей
К	Marat (22.09.2004 15:57:51)
Дата	22.09.2004 17:34:51

Немцы типа плохо воевали? Англичане?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Другой вопрос, что у цивилизованного государства часто остаются некие тормоза в ведении войны. Когда с этих тормозов съезжают, то менее цивилизованным приходится туго. См. хотя бы Абиссинию. Уж на что италы не самые острые ножи в столе были.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Dervish
К	Исаев Алексей (22.09.2004 17:34:51)
Дата	22.09.2004 23:08:46

А когда это англичане хорошо воевали? До Жанны ДАрк? (-)

---

-

---

От	Nicky
К	Dervish (22.09.2004 23:08:46)
Дата	23.09.2004 11:15:37

по соотношению выигранных / проигранных войн у Англии один из лучших результатов (-)

---

---

От	Kimsky
К	Nicky (23.09.2004 11:15:37)
Дата	23.09.2004 13:45:54

По вполне понятной причине.

---

Любому континентальному гос-ву надо держать армию против соседей, и флот, чтобы справиться с бриттами. Что накладно. Бриттам же достаточно флота.
Их же армия - благодаря флоту - могла воевать толко тогда, когда хотела - а не когда приходилось, как другим.
Что, естественно, весьма удобно.

---

От	Белаш
К	Nicky (23.09.2004 11:15:37)
Дата	23.09.2004 11:39:36

"Англичане проигрывают все битвы , кроме последней" (-)

---

---

От	Colder
К	Nicky (23.09.2004 11:15:37)
Дата	23.09.2004 11:19:01

Этта

---

А заслуга ли это самих островитян? Некорректно сравнивать островное государство с континентальными. Критерий безусловного проигрыша - оккупация страны. А как простите оккупировать остров? ИМХО, не подлежит сомнению, что Наполеон раскатал бы английскую армию в тонкий блин (до злополучного русского похода). Да вот только переправить на остров ее было нечем :).

---

От	Никита
К	Colder (23.09.2004 11:19:01)
Дата	23.09.2004 12:07:54

Re: Этта

---

>А заслуга ли это самих островитян?

Конечно.


Критерий безусловного проигрыша - оккупация страны.

А если мы расширим критерий до успешности локальных операций? Да и противостояние оккупации страны тоже является следствием усилий нации в том числе и в оборонной сфере. Были и Великая армада, Булонский лагерь, Морской лев.


А как простите оккупировать остров? ИМХО, не подлежит сомнению, что Наполеон раскатал бы английскую армию в тонкий блин (до злополучного русского похода). Да вот только переправить на остров ее было нечем :).

А почему нечем? Потому что английский ВМФ выполнял свои задачи на протяжении дессятилетия до этого.

С уважением,
Никита

---

От	Nicky
К	Colder (23.09.2004 11:19:01)
Дата	23.09.2004 11:28:48

а это извините из разряда русских морозов жары и бездорожья

---

географические условия существования того или иного государства - это данность.

а по наполеновской эпохе - держать морскую блокаду чуть не всей Европы - это тоже не фунт изюма. И кстати в раскатывании английской армии на Пиренеях французы отнюдь не преуспели.

Как победить? ну Вильгельм Бастард всем показал как:) только почему то никто другой не сумел это повторить

---

От	Colder
К	Nicky (23.09.2004 11:28:48)
Дата	23.09.2004 12:54:47

Еще раз этта

---

>Как победить? ну Вильгельм Бастард всем показал как:) только почему то никто другой не сумел это повторить

Считаем по пальцам: римская оккупация Британии - раз, англо-саксо-ютский захват Британии после ухода римлян - два, норманское завоевание Вильгельма Бастарда (не чтоб по-русски - Ублюдка :))) - три, неоднократные датские походы, Danegeld и королевство Кнута - четыре. Общее во всех четырех случаях - флота нет, обороняющимся приходится принимать бой с высаживающимися беспрепятственно силами не суше. Во всех четырех случаях текущих обитателей Острова делали на счет раз-два-три (в случае датского завоевания утрирую, конечно, но непринципиально). Ничего особенно кульного в этих сражениях островитяне не показывают. С появлением военного флота, достойного называться таковым, да, ситуация меняется, и географическое преимущество начинает играть определяющую роль. Вывод, ИМХО, такой - в сравнимых условиях островитян делали спокойно.

>географические условия существования того или иного государства - это данность.

Никто не спорит. Но морская изоляция по сравнению с "русскими морозами" и "персидской жарой" имеет качественное отличие.

>а по наполеновской эпохе - держать морскую блокаду чуть не всей Европы - это тоже не фунт изюма.

Можно скромно поинтересоваться противостоящими МОРСКИМИ силами?

>И кстати в раскатывании английской армии на Пиренеях французы отнюдь не преуспели.

Узнаю "Похождения Рядового Шарпа (?)". На Пиренеях бритты играли главным образом подстрекательскую роль в науськивании местных гверильясов. Как и во многих других войнах в Европе. Критерии победы-поражения в контексте данного спора тут неприменимы.

---

От	Nicky
К	Colder (23.09.2004 12:54:47)
Дата	23.09.2004 13:48:07

ну доанглосаксонская эпоха мало имеет отношения к современным англичанам

---

>Считаем по пальцам: римская оккупация Британии - раз,

а давайте еще посчитаем вторжение белгов в 4 в до н э, разгром кроманьонцами неандертальцев и неандертальцами мамонтов :)

англо-саксо-ютский захват Британии после ухода римлян - два,

англичане всеже больше потомки Хенгиста и Хорсы чем короля Артура

норманское завоевание Вильгельма Бастарда (не чтоб по-русски - Ублюдка :))) - три,

это да, хотя перед этим был полнейший разгром англосаксами норвежцев под командованием такого суперстара как Гаральд Гардрада

неоднократные датские походы, Danegeld и королевство Кнута - четыре.

это донорманнская эпоха, в принципе тоже да, хотя Альфред Великий настучал датчанам неоднократно.

Общее во всех четырех случаях - флота нет, обороняющимся приходится принимать бой с высаживающимися беспрепятственно силами не суше. Во всех четырех случаях текущих обитателей Острова делали на счет раз-два-три (в случае датского завоевания утрирую, конечно, но непринципиально). Ничего особенно кульного в этих сражениях островитяне не показывают. С появлением военного флота, достойного называться таковым, да, ситуация меняется, и географическое преимущество начинает играть определяющую роль. Вывод, ИМХО, такой - в сравнимых условиях островитян делали спокойно.

Просто Руси чтобы отбиться от татар флот нафиг не был нужен , а была нужна армия. А англичанам чтобы гарантировать безопасность от французов испанцев и проч. был нужен флот, а армия - это приоритет номер два.


>>географические условия существования того или иного государства - это данность.
>
>Никто не спорит. Но морская изоляция по сравнению с "русскими морозами" и "персидской жарой" имеет качественное отличие.

>>а по наполеновской эпохе - держать морскую блокаду чуть не всей Европы - это тоже не фунт изюма.
>
>Можно скромно поинтересоваться противостоящими МОРСКИМИ силами?

таки силы были ничего, французский и испанский флот в сумме превосходили английский

>>И кстати в раскатывании английской армии на Пиренеях французы отнюдь не преуспели.
>
>Узнаю "Похождения Рядового Шарпа (?)". На Пиренеях бритты играли главным образом подстрекательскую роль в науськивании местных гверильясов. Как и во многих других войнах в Европе. Критерии победы-поражения в контексте данного спора тут неприменимы.

французы таки пытались зачистить Португалию от английской армии, Сульт ходил, Массена и прочие все вполне ничего себе вояки. Возвращались обычно без армии.

---

От	Colder
К	Nicky (23.09.2004 13:48:07)
Дата	23.09.2004 14:11:38

Re: ну доанглосаксонская...

---

>это да, хотя перед этим был полнейший разгром англосаксами норвежцев под командованием такого суперстара как Гаральд Гардрада
> неоднократные датские походы, Danegeld и королевство Кнута - четыре.
>это донорманнская эпоха, в принципе тоже да, хотя Альфред Великий настучал датчанам неоднократно.

Вот поэтому по поводу датских художеств я и писал - утрирую. Насчет неандертальцев и кроманьонцев эт вы зря - полемический задор :)

>Просто Руси чтобы отбиться от татар флот нафиг не был нужен , а была нужна армия. А англичанам чтобы гарантировать безопасность от французов испанцев и проч. был нужен флот, а армия - это приоритет номер два.

Да я с этим и не спорю. Речь идет о сравнении островитян (я намеренно использую это слово, потому что конкретное их содержание неоднократно менялось) с континенталами. Был сделан вывод о кульности оных, неявно распространяя на них критерии лузерства континенталов. Я считаю это некорректным и полагаю, что в СРАВНИМЫХ условиях островитяне ничего собой особенного не представляли. А как только условия резко изменились, они получили несомненное географическое преимущество.

>таки силы были ничего, французский и испанский флот в сумме превосходили английский

Что-то с памятью моей стало. Наверное, я ошибаюсь, но к континентальной блокаде Бони прибег с отчаяния, когда стало предельно ясно, что с высадкой на острова не вытанцовывается, а стало это после Трафальгара. После него говорить о французском флоте просто неприлично. Что касается испанцев, то испанское государство во те времена было в глубочайшем упадке. О серьезных попытках прорыва морской блокады я ничего не читал. ИМХО, они были просто невозможны.

>французы таки пытались зачистить Португалию от английской армии, Сульт ходил, Массена и прочие все вполне ничего себе вояки. Возвращались обычно без армии.

Правильно, только заслуга бриттов здесь двадцать пятая. Ходили по стране, которую можно было назвать по образцу немецких генералов "infested" партизанами.

---

От	Chestnut
К	Colder (23.09.2004 12:54:47)
Дата	23.09.2004 13:12:36

Re: Еще раз...

---

>>И кстати в раскатывании английской армии на Пиренеях французы отнюдь не преуспели.
>
>Узнаю "Похождения Рядового Шарпа (?)". На Пиренеях бритты играли главным образом подстрекательскую роль в науськивании местных гверильясов. Как и во многих других войнах в Европе. Критерии победы-поражения в контексте данного спора тут неприменимы.

Он Шарп, но рядовой он только в Майсуре, а к Пиринеям вполне лейтенант, и растёт до полковника:) Что до испанских партизан, и вообще испанцев, британцы были о них весьма низкого мнения (португальцы были гораздо лучшими солдатами). Но даже если посмотреть на полевые сражения, то британцы уделали френчей (начинаю с конца) под Тулузой, Витторией, Саламанкой, Альбуэрой, Талаверой... Даже Корунна была в общем успехом (типа французской победы на Березине). Но если кампания 1809 была слита, и по 1910-11 есть вопросы, то кампании 1812, 13 и 14 -- чистая победа. А не напомните, в скольки сражениях французы побили британцев?

---

От	Colder
К	Chestnut (23.09.2004 13:12:36)
Дата	23.09.2004 13:22:43

Re: Еще раз...

---

>Он Шарп, но рядовой он только в Майсуре, а к Пиринеям вполне лейтенант, и растёт до полковника:)

Таки с погонялой не ашипся :)

>Что до испанских партизан, и вообще испанцев, британцы были о них весьма низкого мнения (португальцы были гораздо лучшими солдатами).

Да без разницы. Науськивая их, бритты ничем не рисковали - у французов не было возможности наведаться к ним домой и отблагодарить по полной.

>Но даже если посмотреть на полевые сражения, то британцы уделали френчей (начинаю с конца) под Тулузой, Витторией, Саламанкой, Альбуэрой, Талаверой... Даже Корунна была в общем успехом (типа французской победы на Березине). Но если кампания 1809 была слита, и по 1910-11 есть вопросы, то кампании 1812, 13 и 14 -- чистая победа. А не напомните, в скольки сражениях французы побили британцев?

Вся штука в том, что Пиренеи были для французов весьма побочным бизнесом. Манфред например считал прямую оккупацию Испании и принятие испанской короны тяжелой ошибкой Наполеона.
В том-то и штука, что британцы постоянно увертывались от прямого столкновения с Бони, пойдя на него только под Ватерлоо, когда качество французского армии было ниже всякой критики - и то историки спорят на тему просадил бы Бони это сражение, если бы его не подвел Груши и были бы заклепаны пушки :)))

Я все это не к тому, что англичане трусы и балбесы. Просто некорректно превозносить кульность островного государства в сравнении с постоянно воюющими между собой континентальными.
Повторюсь, когда достойного называть военным флотом еще не было, и суда носили главным образом транспортную роль, островитян делали и не раз.

---

От	Chestnut
К	Colder (23.09.2004 13:22:43)
Дата	23.09.2004 14:00:12

Re: Еще раз...

---

>Да без разницы. Науськивая их, бритты ничем не рисковали - у французов не было возможности наведаться к ним домой и отблагодарить по полной.

Так для этого понадобилось победить под Трафальгаром, чтобы заявить "я не гарантирую, что Бонапарт не сможет попасть в Британия, я всего лишь гарантирую, что он не сможет попасть сюда по морю"

>Вся штука в том, что Пиренеи были для французов весьма побочным бизнесом. Манфред например считал прямую оккупацию Испании и принятие испанской короны тяжелой ошибкой Наполеона.

Она напрямую следовала из политики контонентальной блокады, которая требовала абсолютного перекрытия торговли с Британией

>В том-то и штука, что британцы постоянно увертывались от прямого столкновения с Бони, пойдя на него только под Ватерлоо, когда качество французского армии было ниже всякой критики - и то историки спорят на тему просадил бы Бони это сражение, если бы его не подвел Груши и были бы заклепаны пушки :)))

"Увёртывались"? Он посчитал, что может оставить их на попечении своих далеко не самых плохих маршалов, но ошибся. А по поводу "если бы" -- ну да, но факт-то тот, что "не шмагла" (везёт тому, кто сам себя везёт)

>Я все это не к тому, что англичане трусы и балбесы. Просто некорректно превозносить кульность островного государства в сравнении с постоянно воюющими между собой континентальными.

Такая уж география, против изотермы января не попрёшь )))) А потом, сильной постоянной армии в Британии не было мво многом по политическим причинам.

>Повторюсь, когда достойного называть военным флотом еще не было, и суда носили главным образом транспортную роль, островитян делали и не раз.

Тогда английская нация ещё не сложилась )))) Норманны в такой же мере могут считаться предками англичан, да и скандинавы тоже, как и кельты и саксы )))) Типа победила дружба )))

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (22.09.2004 23:08:46)
Дата	23.09.2004 09:38:52

Гм, я Вас наверное удивлю, но это тот случай когда - "всегда"

---

А с чем Вы собствено не согласны?

---

От	Фарнабаз
К	Дмитрий Козырев (23.09.2004 09:38:52)
Дата	23.09.2004 11:07:33

Ну вот если вспомнить их "успехи" в Голландии против револ.французов, даже

---

--

несмотря на усиление , к сожалению, русским вспомогательным корпусом(без самостоятельности последнего)

Навскидку.

---

От	Nicky
К	Фарнабаз (23.09.2004 11:07:33)
Дата	23.09.2004 11:13:13

"успехи" против французов случались о ту пору у всех

---

был такой корпус Римского-Корсакова например.

---

От	Фарнабаз
К	Nicky (23.09.2004 11:13:13)
Дата	23.09.2004 11:40:38

во -первых, было "всегда"

---

,во-вторых, они и в Испании не так уж удачно действовали

Ну , а Галлиполи ?

---

От	Никита
К	Фарнабаз (23.09.2004 11:40:38)
Дата	23.09.2004 11:48:09

С завидным постоянством.

---

>,во-вторых, они и в Испании не так уж удачно действовали

Да ну? Суперудачно вообще-то.



>Ну , а Галлиполи ?

А что Галлиполи? Отличный боевой дух, настойчивость в выполнении поставленной задачи. Операция была в принципе не из простейших.

С уважнеием,
Никита

---

От	Nicky
К	Фарнабаз (23.09.2004 11:40:38)
Дата	23.09.2004 11:46:44

да ладно, уж лучше сразу Сингапур назвать

---

вот уж точно позорный ( в отличие от Галлиполи ) эпизод

но "в целом" у англичан все же один из лучших показателей, думаю лучше чем у любой нации континентальной Европы ( к западу от пресловутой изотермы :))

---

От	Nachtwolf
К	Nicky (23.09.2004 11:46:44)
Дата	23.09.2004 21:16:47

Re: да ладно,...

---

Что касается Сингапура, то нужно помнить, что для Британии война шла уже третий год, и все обладателе "balls' давно уже по африке, с Роммелем наперегонки носились.

---

От	Rwester
К	Nicky (23.09.2004 11:46:44)
Дата	23.09.2004 12:00:29

Re:

---

>но "в целом" у англичан все же один из лучших показателей, думаю лучше чем у любой нации континентальной Европы ( к западу от пресловутой изотермы :))
думаю влияет "островной показатель", т.е. отсутствие в трудные моменты агрессивных соседей на границе.

Рвестер.

---

От	VLADIMIR
К	Nicky (23.09.2004 11:46:44)
Дата	23.09.2004 11:58:04

Ре: да ладно,...

---

>вот уж точно позорный ( в отличие от Галлиполи ) эпизод

>но "в целом" у англичан все же один из лучших показателей, думаю лучше чем у любой нации континентальной Европы ( к западу от пресловутой изотермы :))
----------------------
Сингапур - непростой епизод. Многие признают преждвременность сдачи, но были и основания для нее: господство японцев в воздухе, надвигаюшаяся морская блокада.

С уважением, ВЛАДИМИР

---

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (23.09.2004 09:38:52)
Дата	23.09.2004 11:00:38

М-да... Что бы началось, если бы ето сказал я... (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Dervish (22.09.2004 23:08:46)
Дата	23.09.2004 09:37:39

Первая Мировая, да и во Вторую не худшим образом (-)

---

---

От	Chestnut
К	Dervish (22.09.2004 23:08:46)
Дата	22.09.2004 23:27:30

Re: А когда...

---

Ну, в общем друг дружку вполне неслабо резали в Войну Роз, да и в гражданскую. И после тоже (Мальбрука мжно вспомнить, Веллингтона там). Это не говоря о более близких нам временах (про то, как они арджей сделали, все должны ведь помнить -- недавно ж совсем было)

---

От	Dervish
К	Chestnut (22.09.2004 23:27:30)
Дата	23.09.2004 07:30:56

В гражданских все нации воюют качественно, "с душой"

---

День добрый, уважаемые.
>Ну, в общем друг дружку вполне неслабо резали в Войну Роз, да и в гражданскую.

А чем война Роз по-вашему - не гражданская?
Хотя, можно ли династические войны отнести к гражданским, это вопрос.

Просто я хочу сказать, что в то время противники англичан были примерно на одном уровне развития с ними.
В Наполеоновские, Крымскую и Первую мировую тоже.
"Хорошо ли они воевали" тогда? Думаю, что "в среднем" - как все. Побеждали и проигрывали - как их противники.

Ну а колониальные войны - они колониальные и есть. Культура и развитие завоеванных англичанами была обычно ниже, армии слабее. Зулусы или буры хорошо дрались, но... "пуля знает точно - кого она не любит".

С уважением - Dervish

---

От	Nicky
К	Dervish (23.09.2004 07:30:56)
Дата	23.09.2004 11:20:28

в Крымскую - на самом деле достаточно плохо

---

при том что английский солдат показал себя хорошо, командование и логистика были ниже всякой критики
впрочем и с русской армией было нечто похожее, правда за исключением откровенного идиотизма вроде атаки легкой бригады
более или менее приличный уровень показали только французы

---

От	Гриша
К	Dervish (23.09.2004 07:30:56)
Дата	23.09.2004 08:08:40

Почти всегда

---

>Просто я хочу сказать, что в то время противники англичан были примерно на одном уровне развития с ними.
>В Наполеоновские, Крымскую и Первую мировую тоже.
>"Хорошо ли они воевали" тогда? Думаю, что "в среднем" - как все. Побеждали и проигрывали - как их противники.

Я бы сказал что они воевали лучше австрийцев и прусаков, приблизительно наравне с французами.

>Ну а колониальные войны - они колониальные и есть. Культура и развитие завоеванных англичанами была обычно ниже, армии слабее. Зулусы или буры хорошо дрались, но... "пуля знает точно - кого она не любит".

При всем притом зулусов было намного больше. Армия даже с технологическим преимуществом вполне может слить численно превосходящему противника. Нужно только потерять дисциплину или выбрать неправильную позицию: см Исандлвана, например. К чести англичан, Исандлван было меньше а Бродов Рорка больше.

---

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (22.09.2004 17:34:51)
Дата	22.09.2004 17:41:45

Re: Немцы типа...

---

>Другой вопрос, что у цивилизованного государства часто остаются некие тормоза в ведении войны. Когда с этих тормозов съезжают, то менее цивилизованным приходится туго. См. хотя бы Абиссинию. Уж на что италы не самые острые ножи в столе были.

Они просто вспомнили, как эфиопы после Адуа пленных кастрировали и руки-ноги им отрубали. Показалось, иприт вроде как симметричный ответ через 40 лет...

---

От	Warrior Frog
К	Chestnut (22.09.2004 17:41:45)
Дата	22.09.2004 17:59:17

Ето может описыватся и дугими словами (+)

---

Здравствуйте, Алл

>Они просто вспомнили, как эфиопы после Адуа пленных кастрировали и руки-ноги им отрубали. Показалось, иприт вроде как симметричный ответ через 40 лет...

"Джентльмен к востоку от Суэца, это не джентьмен к западу от него".
Александр

---

От	Nachtwolf
К	Warrior Frog (22.09.2004 17:59:17)
Дата	23.09.2004 00:18:45

Угу и "Девять заповедей к востоку от Суеца не чтутся" (или как там у Киплинга?) (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	Marat (22.09.2004 15:57:51)
Дата	22.09.2004 17:16:58

Немцы - народ совсем не цивилизованный :-)) (+)

---

Здравствуйте, Алл

Практика второй половины 19 в - первой половины 20 века это не подтверждает. Тезис о том что германская армия этого времени входит в ТОП-3, на этом форуме сомнению не подлежит :-))). Другое дело, определение остамшейся пары. :-))))
Александр

---

От	Rwester
К	Warrior Frog (22.09.2004 17:16:58)
Дата	23.09.2004 10:38:41

ну две-то войны они прогудели на раз, счет 2:0

---

Здравствуйте!

а топ-3 она была когда: в 41-м или 46-м?

Рвестер

---

От	Мелхиседек
К	Marat (22.09.2004 15:57:51)
Дата	22.09.2004 16:05:39

Re: "чем народ...

---

>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>
>глупость уж извините
суровая правда жизни
>насчет цитаты выше
>это конечно не он придумал, а и ранее "цивилизованные государства" проигравшие "дикарям" озвучивали
>Американцы (в частности Кубрик) это фразу привели после Вьетнама...
>Причем читал ее и в контексте, что поэтому "русские и выигрывали во многих войнах"

>>Совместить изучение Аристотеля и автомата Калашникова сложно.
>
>то есть вы целиком согласны с приведенной вами цитатой?
Это не цитата, это моя формулировка.

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (22.09.2004 16:05:39)
Дата	22.09.2004 19:19:41

Ре: "чем народ...

---

>>глупость уж извините
>суровая правда жизни

Нет в глупости никакой правды. Цивилизованность и умение воевать причинно не связаны.

---

От	Nicky
К	Мелхиседек (22.09.2004 16:05:39)
Дата	22.09.2004 17:20:34

'"не всегда" (с)

---

ну во первых у цивилизованных техника и владение ею обычно получше что при многих типах конфликта решает исход дела

во вторых если цивилизованная страна достаточно большая и разнообразная там обычно находятся регионы и/или общественные слои где с цивилизацией/культурой похуже, нравы попроще и которые исправно поставляют вполне боеспособный контингент

в третьих нецивилизованность и некультурность во многих (не во всех)случаях препятсвуют созданию какой либо боеспособной организации

>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.

либо ни то ни другое :)))

---

От	Мелхиседек
К	Nicky (22.09.2004 17:20:34)
Дата	22.09.2004 17:24:20

Re: '"не всегда"

---

>ну во первых у цивилизованных техника и владение ею обычно получше что при многих типах конфликта решает исход дела
не всегда
>во вторых если цивилизованная страна достаточно большая и разнообразная там обычно находятся регионы и/или общественные слои где с цивилизацией/культурой похуже, нравы попроще и которые исправно поставляют вполне боеспособный контингент

изначально я писал о народах, а не странах, тем более не о многонациональных империях

>в третьих нецивилизованность и некультурность во многих (не во всех)случаях препятсвуют созданию какой либо боеспособной организации
некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось
>>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>
>либо ни то ни другое :)))
причина?

---

От	Nicky
К	Мелхиседек (22.09.2004 17:24:20)
Дата	22.09.2004 18:21:45

Re: '"не всегда"

---

>>ну во первых у цивилизованных техника и владение ею обычно получше что при многих типах конфликта решает исход дела
>не всегда

"У нас есть пулемет Максим а у них его нет..."
все колониальные империи построены были по этому принципу
в общем - скорее правило чем исключение, хотя исключения конечно есть..

>>во вторых если цивилизованная страна достаточно большая и разнообразная там обычно находятся регионы и/или общественные слои где с цивилизацией/культурой похуже, нравы попроще и которые исправно поставляют вполне боеспособный контингент
>
>изначально я писал о народах, а не странах, тем более не о многонациональных империях

>>в третьих нецивилизованность и некультурность во многих (не во всех)случаях препятсвуют созданию какой либо боеспособной организации
>некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось
>>>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>>
>>либо ни то ни другое :)))
>причина?

а фиг его знает. у вот вам северные итальянцы и южные, северные и цивилизованнее и культурнее и лучше воюют, зато у южных талант в области организованной преступности :)

---

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (22.09.2004 17:24:20)
Дата	22.09.2004 17:35:26

А как тогда быть с "прусским учителем"?

---

Здравствуйте, Алл

>некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось

А как тогда быть с 1870 и 1914 гг. Ведь тогда речи о хватании за пистолет при слове культура не было.

Как тогда быть со словами Бисмарка - "войну выиграл не прусский солдат, войну выиграл прусский школьный учитель."?
Александр

---

От	Colder
К	Warrior Frog (22.09.2004 17:35:26)
Дата	23.09.2004 12:41:36

А никак

---

Причем тут собственно культура? Немцы - точнее пруссаки - были первыми кто на регулярной государственной основе использовал учителя в качестве средства государственной пропаганды. Ближайшая аналогия - цитатники Мао. Причем зачастую оболваненные потом к этому самому учителю испытывали на редкость "теплые" чувства. Вспомните незабываемую сцену "темной" забритому в армию гимназическому учителю в Im Westen Nichts Neues Ремарка.

---

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (22.09.2004 17:35:26)
Дата	22.09.2004 18:06:19

Re: А как...

---

>Здравствуйте, Алл

>>некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось
>
>А как тогда быть с 1870 и 1914 гг. Ведь тогда речи о хватании за пистолет при слове культура не было.

>Как тогда быть со словами Бисмарка - "войну выиграл не прусский солдат, войну выиграл прусский школьный учитель."?
Не надо путать образованных и культурных людей. Культура - это прежде всего набор социальных норм и ценностей. Иногда полуабстрактных, типа общечеловеческих ценностей.
Таких мыслей в головах немцев того времени было мало, вот они и построили великую державу.

---

От	Chestnut
К	Warrior Frog (22.09.2004 17:35:26)
Дата	22.09.2004 17:42:59

Re: А как...

---

>Здравствуйте, Алл

>>некоторые, которым хотелось плеваться от слова "культура" это удавалось
>
>А как тогда быть с 1870 и 1914 гг. Ведь тогда речи о хватании за пистолет при слове культура не было.

Хватание за пистолет -- это вообще цитата из пьесы конца 20-х, а не высказывание реального персонажа (именно поэтому её приписывают то Гёббельсу, то Гёрингу)

---

От	Никита
К	Chestnut (22.09.2004 17:42:59)
Дата	23.09.2004 12:32:40

Re: А как...

---

>Хватание за пистолет -- это вообще цитата из пьесы конца 20-х, а не высказывание реального персонажа (именно поэтому её приписывают то Гёббельсу, то Гёрингу)

Автор - драматург Йост.

---

От	Marat
К	Мелхиседек (22.09.2004 16:05:39)
Дата	22.09.2004 16:12:33

Re: "чем народ...

---

Здравствуйте!

>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>>
>>глупость уж извините
>суровая правда жизни

совершенно обратных примеров море - от римлян до нынешних "заокеанских друзей" :)

>>Причем читал ее и в контексте, что поэтому "русские и выигрывали во многих войнах"
>
>>>Совместить изучение Аристотеля и автомата Калашникова сложно.
>>
>>то есть вы целиком согласны с приведенной вами цитатой?
>Это не цитата, это моя формулировка.

то есть русские были менее культурными, чем немцы?
американцы чем японцы?
русские чем ВСЕ завоеванные/приобретенные соседи - Кавказ, С. Азия, Сибирь, Крым и т.д.? :))

C уважением, Марат

---

От	Мелхиседек
К	Marat (22.09.2004 16:12:33)
Дата	22.09.2004 16:22:37

Re: "чем народ...

---

>>>>Потому что народ либо очень культурный, либо хорошо воюет.
>>>
>>>глупость уж извините
>>суровая правда жизни
>
>совершенно обратных примеров море - от римлян до нынешних "заокеанских друзей" :)

В момент становления Рима и США это были не очень культурные нации. Позже появилась культура, но это были уже многонациональные империи.
Там работают другие механизмы и всё держится прежде всего за счёт системы и культура становится одним из элементов экспансии.

>>>Причем читал ее и в контексте, что поэтому "русские и выигрывали во многих войнах"
>>
>>>>Совместить изучение Аристотеля и автомата Калашникова сложно.
>>>
>>>то есть вы целиком согласны с приведенной вами цитатой?
>>Это не цитата, это моя формулировка.
>
>то есть русские были менее культурными, чем немцы?

На 1941-45 одинаково.
У русских и у немцев разные культуры, но уровень сопоставим.


>американцы чем японцы?

Угу. Американцы работали, японцы поднимали боевой дух (это явление культурное) и отстали в технике.

>русские чем ВСЕ завоеванные/приобретенные соседи - Кавказ, С. Азия, Сибирь, Крым и т.д.? :))
Я этого не говорил.

---

От	Marat
К	Мелхиседек (22.09.2004 16:22:37)
Дата	22.09.2004 16:46:57

Re: "чем народ...

---

Здравствуйте!

>В момент становления Рима и США это были не очень культурные нации. Позже появилась культура, но это были уже многонациональные империи.
>Там работают другие механизмы и всё держится прежде всего за счёт системы и культура становится одним из элементов экспансии.

нет уж вы определитесь "либо культурный, либо хорошо воюет", либо другие механизмы (исключения).
А то таких исключений (когда работают другие механизмы) - БОЛЬШАЯ часть примеров
Англия и ее колонии,
Испания и ее колонии, Португалия, Голландия
Япония-Китай-Корея, и т.д.

>>>Это не цитата, это моя формулировка.
>>то есть русские были менее культурными, чем немцы?
>На 1941-45 одинаково.
>У русских и у немцев разные культуры, но уровень сопоставим.

это ваше мнение (с которым я согласен), но на Западе и за океаном считали по другому

При этом ваша первая фраза - один в один аналогична "западным"

>Угу. Американцы работали, японцы поднимали боевой дух (это явление культурное) и отстали в технике.

опять исключение? :)

>>русские чем ВСЕ завоеванные/приобретенные соседи - Кавказ, С. Азия, Сибирь, Крым и т.д.? :))
>Я этого не говорил.

Вы сказали "либо очень культурный, либо хорошо воюет"
Я знаю и читал неоднократно, что русский солдат - хороший солдат и хорошо воюет :)
И эти два утверждения противоречат друг другу имхо, следовательно что-то одно из них "не того" как я и сказал :)

C уважением, Марат

---

От	Пассатижи (К)
К	Marat (22.09.2004 16:46:57)
Дата	22.09.2004 17:02:15

Тезис спорный, но вот здесь

---

Здравствуйте,
>>Угу. Американцы работали, японцы поднимали боевой дух (это явление культурное) и отстали в технике.
>
>опять исключение? :)<

Нет пример работы правила в данном случае, ИМХО.
Разные культуры, но японы ВМВ, пожалуй культура более высокого порядка, нежели амы того же периода. Просто мы привыкли сравнивать культуры по валовым экономическим показателям, а это неприемлемо.

С уважением, Алексей.

---

От	Мелхиседек
К	Marat (22.09.2004 16:46:57)
Дата	22.09.2004 17:01:30

Re: "чем народ...

---

>А то таких исключений (когда работают другие механизмы) - БОЛЬШАЯ часть примеров
>Англия и ее колонии,
>Испания и ее колонии, Португалия, Голландия
Когда эти страны стали высококультурными, это уже был закат.

>>Угу. Американцы работали, японцы поднимали боевой дух (это явление культурное) и отстали в технике.
>
>опять исключение? :)
Почему исключение? Японцы как более культурная нация войну проиграли.
>>>русские чем ВСЕ завоеванные/приобретенные соседи - Кавказ, С. Азия, Сибирь, Крым и т.д.? :))
>>Я этого не говорил.
>
>Вы сказали "либо очень культурный, либо хорошо воюет"
>Я знаю и читал неоднократно, что русский солдат - хороший солдат и хорошо воюет :)
>И эти два утверждения противоречат друг другу имхо, следовательно что-то одно из них "не того" как я и сказал :)
не противоречат, очень хорошо совмещаются

---

От	Рустам
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	22.09.2004 15:24:24

Re: Напомню 2 эпизода

---

Доброго здоровья!
1. Воспитанный в традициях одной из великих мировых религий, человек непонятного происхождения, по имени Узбек решил приобщить Золотую Орду к цивилизации, чем и превратил "монгольское ханство" в исламский султанат. В лучших традициях цивилизации, приобщившийся внучек сего Узбека укокошил папашу, а своих наследников не оставил, чем и вверг "приобщившийся" султанат в бездну междуусобиц.
2. Вывергать из бездны пришлось опять же недоприобщибвшимся "монголам"-степнякам. К сожалению, главный вывергатель, в лучших опять же традициях цивилизации, взял и накакал в тарелку, из которой его кормили. Наказание не заставило себя долго ждать. Знаменитый приобщитель, светоч и столп мировой религии, предводитель регионального "мирного земледелия" два раза проутюжил всю территорию Орды.

После этого спрашивать "Где деньги, Зин", как-то глупо.
Хотя на часть тех денег было построено государство, позднее занявшее одну шестую часть суши, но это уже другая история :)))
С Уважением, Рустам

---

От	Marat
К	Рустам (22.09.2004 15:24:24)
Дата	22.09.2004 16:28:29

ух е мое - аж вспотел пока врубился :)

---

Саламы Рустам!
Ка дел?

ты это ээ ... такими намеками, что сабж

>1. Воспитанный в традициях одной из великих мировых религий, человек непонятного происхождения, по имени Узбек

в смысле непонятного?
что уже есть версия, что не чингизид?

>решил приобщить Золотую Орду к цивилизации, чем и превратил "монгольское ханство" в исламский султанат.

дык ежели бы он приобщал мягко, то все было бы ОК, а то ведь насаждать начал - кому понравится то?

>В лучших традициях цивилизации, приобщившийся внучек сего Узбека укокошил папашу, а своих наследников не оставил, чем и вверг "приобщившийся" султанат в бездну междуусобиц.

это ты о Бердибеке?

>2. Вывергать из бездны пришлось опять же недоприобщибвшимся "монголам"-степнякам. К сожалению, главный вывергатель, в лучших опять же традициях цивилизации, взял и накакал в тарелку, из которой его кормили.

я правильно понял, что это Тохтамыш и Темирлан?

>Наказание не заставило себя долго ждать. Знаменитый приобщитель, светоч и столп мировой религии, предводитель регионального "мирного земледелия" два раза проутюжил всю территорию Орды.

>После этого спрашивать "Где деньги, Зин", как-то глупо.
>Хотя на часть тех денег было построено государство, позднее занявшее одну шестую часть суши, но это уже другая история :)))

в принципе угу - почти аналогичные истории "где деньги Зин" и сейчас происходят:
1. на часть денег от экспорта нефти, которую арабы продают З. Европе и США финансируются террористы и кидаются идеи "создания анти-американских, исламских халифатов/султанатов" и т.п.
2. часть денег от "трубы" в Чечне и от "федеральных траншев на восстановление и финансирование республики Ичкерия" тоже идет "не по целевому назначению"

C уважением, Марат

---

От	Рустам
К	Marat (22.09.2004 16:28:29)
Дата	22.09.2004 16:49:27

Re: ух е...

---

Доброго здоровья!
>Саламы Рустам!
>Ка дел?

Нормально, сам как?


>>1. Воспитанный в традициях одной из великих мировых религий, человек непонятного происхождения, по имени Узбек
>
>в смысле непонятного?
>что уже есть версия, что не чингизид?

Есть, куда уж дальше. Токта пережил своих детишек, и тут перед смертью его жена сообщила, что есть у ней тайны сын, рожденный от покойного брата Токты и воспитываемый у её родичей. Или ты думаешь, шариат, согласно Ясе, придворные гувернеры преподавали? :)
Версия озвучена неким Утемиш-Хаджи.

>>решил приобщить Золотую Орду к цивилизации, чем и превратил "монгольское ханство" в исламский султанат.
>
>дык ежели бы он приобщал мягко, то все было бы ОК, а то ведь насаждать начал - кому понравится то?

Так приобщил же. Быстро и сердито. Не хуже ВКС.

>>В лучших традициях цивилизации, приобщившийся внучек сего Узбека укокошил папашу, а своих наследников не оставил, чем и вверг "приобщившийся" султанат в бездну междуусобиц.
>
>это ты о Бердибеке?

Да.

>>2. Вывергать из бездны пришлось опять же недоприобщибвшимся "монголам"-степнякам. К сожалению, главный вывергатель, в лучших опять же традициях цивилизации, взял и накакал в тарелку, из которой его кормили.
>
>я правильно понял, что это Тохтамыш и Темирлан?

Точно.

>>Наказание не заставило себя долго ждать. Знаменитый приобщитель, светоч и столп мировой религии, предводитель регионального "мирного земледелия" два раза проутюжил всю территорию Орды.
С Уважением, Рустам

---

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (22.09.2004 16:49:27)
Дата	22.09.2004 17:45:42

Re: ух е...

---

>Есть, куда уж дальше. Токта пережил своих детишек, и тут перед смертью его жена сообщила, что есть у ней тайны сын, рожденный от покойного брата Токты и воспитываемый у её родичей. Или ты думаешь, шариат, согласно Ясе, придворные гувернеры преподавали? :)
>Версия озвучена неким Утемиш-Хаджи.

Да уж, источник "объективный"...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (22.09.2004 17:45:42)
Дата	22.09.2004 21:52:01

Re: А чем тебе его "объективность" не нравится? (-)

---

---

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (22.09.2004 21:52:01)
Дата	23.09.2004 01:11:42

Re: А чем...

---

Тем, что он отстоит довольно далеко от событий и передает не более чем легенды. Тогда как современные Узбеку авторы (в т.ч. официальные - например египетские чиновники тогдашнего их МИДа, которые обязаны были вести родословия важнейших контрагентов - ханов ЗО) в родословии Узбека нисколько не сомневаются и ясно относят его к "дому Бату".

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Михаил Денисов
К	Marat (22.09.2004 16:28:29)
Дата	22.09.2004 16:40:45

странно..а я сразу все понял :))

---

>>Хотя на часть тех денег было построено государство, позднее занявшее одну шестую часть суши, но это уже другая история :)))
>
>в принципе угу - почти аналогичные истории "где деньги Зин" и сейчас происходят:
>1. на часть денег от экспорта нефти, которую арабы продают З. Европе и США финансируются террористы и кидаются идеи "создания анти-американских, исламских халифатов/султанатов" и т.п.
>2. часть денег от "трубы" в Чечне и от "федеральных траншев на восстановление и финансирование республики Ичкерия" тоже идет "не по целевому назначению"
-------
Т.е., заканчивая аналогию, если бы все деньги, собранные для Орды шли в орду -это было бы процветающее и культурное государство? Смешно...

Денисов

---

От	Marat
К	Михаил Денисов (22.09.2004 16:40:45)
Дата	22.09.2004 16:55:30

Михаил, дык я неоднократно говорил, что я не историк, даже не любитель :)

---

Здравствуйте!

>>>Хотя на часть тех денег было построено государство, позднее занявшее одну шестую часть суши, но это уже другая история :)))
>>
>>в принципе угу - почти аналогичные истории "где деньги Зин" и сейчас происходят:
>>1. на часть денег от экспорта нефти, которую арабы продают З. Европе и США финансируются террористы и кидаются идеи "создания анти-американских, исламских халифатов/султанатов" и т.п.
>>2. часть денег от "трубы" в Чечне и от "федеральных траншев на восстановление и финансирование республики Ичкерия" тоже идет "не по целевому назначению"
>-------
>Т.е., заканчивая аналогию, если бы все деньги, собранные для Орды шли в орду -это было бы процветающее и культурное государство? Смешно...

погодите смеяться - аналогия в другую сторону была - что Россия когда-то завоевавшая Чечню в частности и Кавказ в целом, в настоящее время тратит на "удержание в составе России" и на "решение проблемы" немалые деньги...

Не хотел бы что называется прогнозировать - но за последние 10 лет из-за чеченского вопроса (вкупе с сопутсвующими) в государстве раздрай, бардак и массовая истерия плюс к упомянутой нагрузке на экономику...
Имхо это никак не работает на "укрепление стабильности государства, экономический рост и улучшение благосостояние народа"

C уважением, Марат

---

От	А.Никольский
К	Marat (22.09.2004 16:55:30)
Дата	22.09.2004 17:11:14

Re: Михаил, дык...

---

>Не хотел бы что называется прогнозировать - но за последние 10 лет из-за чеченского вопроса (вкупе с сопутсвующими) в государстве раздрай, бардак и массовая истерия плюс к упомянутой нагрузке на экономику...
++++
чеченский вопрос стал следствием всех описанных Вами, уважаемый Марат, явлений, а не наоборот. В СССР почему-то этот вопрос в такой форме не стоял.
С уважением, А.Никольский

---

От	Михаил Денисов
К	Marat (22.09.2004 16:55:30)
Дата	22.09.2004 17:06:33

ну что поделать

---

>Не хотел бы что называется прогнозировать - но за последние 10 лет из-за чеченского вопроса (вкупе с сопутсвующими) в государстве раздрай, бардак и массовая истерия плюс к упомянутой нагрузке на экономику...
>Имхо это никак не работает на "укрепление стабильности государства, экономический рост и улучшение благосостояние народа"
-------
идет война..не шибко горячая, но уже и не холодная.


Денисов

---

От	Рустам
К	Михаил Денисов (22.09.2004 16:40:45)
Дата	22.09.2004 16:53:47

Re: странно..а я...

---

Доброго здоровья!

>Т.е., заканчивая аналогию, если бы все деньги, собранные для Орды шли в орду -это было бы процветающее и культурное государство? Смешно...

Ну не знаю мысли Марата, я намекал на то, что какой с "монголов" может быть спрос, если они вначале приобщились к "мировой религии и мировой цивилизации", а потом еще были и проутюжены.
>Денисов
С Уважением, Рустам

---

От	Михаил Денисов
К	Рустам (22.09.2004 16:53:47)
Дата	22.09.2004 17:07:54

Re: странно..а я...

---

День добрый
>Ну не знаю мысли Марата, я намекал на то, что какой с "монголов" может быть спрос, если они вначале приобщились к "мировой религии и мировой цивилизации", а потом еще были и проутюжены.
-----------
сначала они разрушили несколько цивилизаций...за это и спрос

Денисов

---

От	Рустам
К	Михаил Денисов (22.09.2004 17:07:54)
Дата	22.09.2004 17:20:23

Re: Блин!

---

Доброго здоровья!
>сначала они разрушили несколько цивилизаций...за это и спрос

Миш! Спрашивают "Где деньги, Зин!?" ссылаясь на то, что никакого монгольского государства от Дуная до Иртыша не наблюдается ныне.
Я отвечаю - после приобщения к исламу это уже не "монгольское государство", а после Тимуровского топтания это совсем не государство.
И причем здесь подвиги брутальных Джэбэ и Субэдэя???
С Уважением, Рустам

---

От	Китоврас
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	22.09.2004 14:55:15

Re: Почему из...

---

Доброго здравия!
>Завоевание татаро-монголами Руси - это (если не считать мнений Гумилева и Co) безусловно одно из величайших неудач в русской истории. Ничего хорошего("ни алгебры, ни Аристотеля"©А.С.Пушкин) т/монголы не принесли.
Слово "неудача" кажется неуместным. Скорее уж бедствие. Только монголы были следствием, а не причиной оного.

>Но хоть им-то самим это пошло на пользу? Например, завоевание турками Византии было, безусловно, таким же величайшим злом, но все-таки турки создали более-менее какую-то культуру и теперь можно с удовольствием походить по старинному Стамбулу. Не то т/монголы. Вроде столько богатств награбили, можно было хоть суррогатную культуру создать. Но и этого не было. Вспомним хотя бы значение в русском языке слова "сарай", первоначально бывшего названием столиц золотоордынских ханов. Откуда такое феноменальное бесплодие?
Не такое уж оно феноменальное - что дало македонянам завоевания Александра Македонского?
>С уважением, Passenger
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (22.09.2004 14:55:15)
Дата	22.09.2004 14:59:33

Re: Почему из...

---

>Не такое уж оно феноменальное - что дало македонянам завоевания Александра Македонского?
-----------
Оно порадило создание кучи эллинистических государств от Египта до Индии. Которые существовали сотни лет. Т.е. тут как раз было серьезное культурное влияние. а вот монголы ни какой культурной компаненты не несли, только разрушение.

Денисов

---

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (22.09.2004 14:59:33)
Дата	22.09.2004 15:02:47

Re: Почему из...

---

Доброго здравия!
>-----------
>Оно порадило создание кучи эллинистических государств от Египта до Индии. Которые существовали сотни лет. Т.е. тут как раз было серьезное культурное влияние. а вот монголы ни какой культурной компаненты не несли, только разрушение.
Только эллинистическое влинияние там было задолго до Александра, у него больше половины боев в Персии было с местными греками, так что вряд ли изменилось что-то радикально. Это тоже самое как культура Казанского ханства и Сарая - местные субстраты.

И потом культура была греческой, а не македонской. Что Македоняне получили с этих походов?

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (22.09.2004 15:02:47)
Дата	22.09.2004 15:06:48

Re: Почему из...

---

День добрый
Только эллинистическое влинияние там было задолго до Александра, у него больше половины боев в Персии было с местными греками, так что вряд ли изменилось что-то радикально.
----------------------
не везде...т.е оно было ограничено персией.

Это тоже самое как культура Казанского ханства и Сарая - местные субстраты.
---------------
Казанского - от части да. Сарай - это уже эклектика, возникшая после Нашествия.


>И потом культура была греческой, а не македонской. Что Македоняне получили с этих походов?
----------
они ни чего...согласен

Денисов

---

От	Фарнабаз
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	22.09.2004 14:44:07

Так и Тимур их дважды поубавил .Жалко, турок всего один раз по-хорошему. (-)

---

---

От	InterLoc
К	Фарнабаз (22.09.2004 14:44:07)
Дата	22.09.2004 21:17:00

они при Тимуре уже в упадке были (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	22.09.2004 14:07:40

Им на пользу пошло завоевание Китая и Тибета :))

---

А как может банальное ограбление принести грабителю какую-то духовную пользу?

---

От	Presscenter
К	Passenger (22.09.2004 13:42:21)
Дата	22.09.2004 14:02:22

Собственно, как не вышло????

---

Казанское ханство, Астраханское ханство, Крымское ханство. В Бахчисарай люди тоже до сих пор ездят.

---

От	Михаил Денисов
К	Presscenter (22.09.2004 14:02:22)
Дата	22.09.2004 14:06:36

Re: Собственно, как...

---

День добрый
>Казанское ханство, Астраханское ханство, Крымское ханство. В Бахчисарай люди тоже до сих пор ездят.
--------
Казанское ханство по свой культурной традиции скорее наследник Булгара и Великих городов Ср. Азии. Моноголы тут не причем. Астраханское ханство - а что в нем такого? Город фактически построили русские после захвата. Бахчисарай - это уже влияние турецкой культуры.
Денисов

---

От	Presscenter
К	Михаил Денисов (22.09.2004 14:06:36)
Дата	22.09.2004 14:12:49

Re: Собственно, как...

---

Так странно было б если б государства, образовавшиеся в результате (после?) распада Золотой орды не переняли то, что было создано ранее покоренными, но более многочисленными народами. Влияние могло быть хоть булгарским, хоть турецким (кстати, на момент образования Крымского ханства, как я понимаю, о турецком влиянии и речи быть не могло).
Старинный Стамбул о котором говорилось в изначальном постинге - тоже не только турецкий город, а еще и византийский. Не так ли?
И турки, захватившие Византию, много переняли. Кстати, мы называем турецкими банями то, что было и до турок (да и откуда у кочевников бани?). Так что победители всегда могут что-то перенять (и перенимают).


>Казанское ханство по свой культурной традиции скорее наследник Булгара и Великих городов Ср. Азии. Моноголы тут не причем. Астраханское ханство - а что в нем такого? Город фактически построили русские после захвата. Бахчисарай - это уже влияние турецкой культуры.
>Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	Presscenter (22.09.2004 14:12:49)
Дата	22.09.2004 14:28:13

тогда давайте договоримся о терминах

---

День добрый

Влияние могло быть хоть булгарским, хоть турецким (кстати, на момент образования Крымского ханства, как я понимаю, о турецком влиянии и речи быть не могло).
----------
о каком влиянии мы говорим? О культурном, выраженным в моде на те или иные стили в одежде, архитектуре, искустве? Тут ни о каких мнголах речи вообще не идет. Их культурная компанента были мизерна и растворилась в обще-тюрском море. А самыми мощными культурными центрами этого моря были Ср. азиатские города. От туда приезжади в Казань муфтии, архитекторы, художники и т.д. Далее, про Бахчисарай. Собственно те архитектурные шедевры, которые мы видим сейчас, построена в 16-17вв. Турками ан масс.
Если говрить про военное искуство, оружие и доспех - то опять же уже в 14-м веке основными центрами производства, задающими моду на всем исламском пространстве, были города Ср. Азии, Ирана и Ирака. В меньшей степени Египта.


>Старинный Стамбул о котором говорилось в изначальном постинге - тоже не только турецкий город, а еще и византийский. Не так ли?
-----
так, но причем тут ЗО?

>И турки, захватившие Византию, много переняли. Кстати, мы называем турецкими банями то, что было и до турок (да и откуда у кочевников бани?). Так что победители всегда могут что-то перенять (и перенимают).
--------
Турки в 15-м веке уже давно не кочевники.

Денисов

---

От	Presscenter
К	Михаил Денисов (22.09.2004 14:28:13)
Дата	22.09.2004 14:36:34

Зачем договариваться? Вы уже все сказали:

---

>Тут ни о каких мнголах речи вообще не идет. Их культурная компанента были мизерна и растворилась в обще-тюрском море.

Потому на месте Золотой Орды и получились Казанское, крымское и тп ханства в том виде, в котором мы их знаем.
Ну и собственно Московское княжество, в язык обитателей которых вошло куча тюркскокоренных слов, элементы одежды и тд. Не так ли?

---

От	Михаил Денисов
К	Presscenter (22.09.2004 14:36:34)
Дата	22.09.2004 14:41:40

Вопрос был о чем?

---

"Завоевание татаро-монголами Руси - это (если не считать мнений Гумилева и Co) безусловно одно из величайших неудач в русской истории. Ничего хорошего("ни алгебры, ни Аристотеля"©А.С.Пушкин) т/монголы не принесли. Но хоть им-то самим это пошло на пользу?"
-------------
А я вам показал, что перечисленные вами культурные явления (ханства) ни какого отношения к завоеванию Руси татаро-монголами не имеют.

---