От Dervish
К Исаев Алексей
Дата 22.09.2004 23:08:46
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

А когда это англичане хорошо воевали? До Жанны ДАрк? (-)

-
От Nicky
К Dervish (22.09.2004 23:08:46)
Дата 23.09.2004 11:15:37

по соотношению выигранных / проигранных войн у Англии один из лучших результатов (-)
От Kimsky
К Nicky (23.09.2004 11:15:37)
Дата 23.09.2004 13:45:54

По вполне понятной причине.

Любому континентальному гос-ву надо держать армию против соседей, и флот, чтобы справиться с бриттами. Что накладно. Бриттам же достаточно флота.
Их же армия - благодаря флоту - могла воевать толко тогда, когда хотела - а не когда приходилось, как другим.
Что, естественно, весьма удобно.
От Белаш
К Nicky (23.09.2004 11:15:37)
Дата 23.09.2004 11:39:36

"Англичане проигрывают все битвы , кроме последней" (-)
От Colder
К Nicky (23.09.2004 11:15:37)
Дата 23.09.2004 11:19:01

Этта

А заслуга ли это самих островитян? Некорректно сравнивать островное государство с континентальными. Критерий безусловного проигрыша - оккупация страны. А как простите оккупировать остров? ИМХО, не подлежит сомнению, что Наполеон раскатал бы английскую армию в тонкий блин (до злополучного русского похода). Да вот только переправить на остров ее было нечем :).
От Никита
К Colder (23.09.2004 11:19:01)
Дата 23.09.2004 12:07:54

Re: Этта

>А заслуга ли это самих островитян?

Конечно.


Критерий безусловного проигрыша - оккупация страны.

А если мы расширим критерий до успешности локальных операций? Да и противостояние оккупации страны тоже является следствием усилий нации в том числе и в оборонной сфере. Были и Великая армада, Булонский лагерь, Морской лев.


А как простите оккупировать остров? ИМХО, не подлежит сомнению, что Наполеон раскатал бы английскую армию в тонкий блин (до злополучного русского похода). Да вот только переправить на остров ее было нечем :).

А почему нечем? Потому что английский ВМФ выполнял свои задачи на протяжении дессятилетия до этого.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Colder (23.09.2004 11:19:01)
Дата 23.09.2004 11:28:48

а это извините из разряда русских морозов жары и бездорожья

географические условия существования того или иного государства - это данность.

а по наполеновской эпохе - держать морскую блокаду чуть не всей Европы - это тоже не фунт изюма. И кстати в раскатывании английской армии на Пиренеях французы отнюдь не преуспели.

Как победить? ну Вильгельм Бастард всем показал как:) только почему то никто другой не сумел это повторить
От Colder
К Nicky (23.09.2004 11:28:48)
Дата 23.09.2004 12:54:47

Еще раз этта

>Как победить? ну Вильгельм Бастард всем показал как:) только почему то никто другой не сумел это повторить

Считаем по пальцам: римская оккупация Британии - раз, англо-саксо-ютский захват Британии после ухода римлян - два, норманское завоевание Вильгельма Бастарда (не чтоб по-русски - Ублюдка :))) - три, неоднократные датские походы, Danegeld и королевство Кнута - четыре. Общее во всех четырех случаях - флота нет, обороняющимся приходится принимать бой с высаживающимися беспрепятственно силами не суше. Во всех четырех случаях текущих обитателей Острова делали на счет раз-два-три (в случае датского завоевания утрирую, конечно, но непринципиально). Ничего особенно кульного в этих сражениях островитяне не показывают. С появлением военного флота, достойного называться таковым, да, ситуация меняется, и географическое преимущество начинает играть определяющую роль. Вывод, ИМХО, такой - в сравнимых условиях островитян делали спокойно.

>географические условия существования того или иного государства - это данность.

Никто не спорит. Но морская изоляция по сравнению с "русскими морозами" и "персидской жарой" имеет качественное отличие.

>а по наполеновской эпохе - держать морскую блокаду чуть не всей Европы - это тоже не фунт изюма.

Можно скромно поинтересоваться противостоящими МОРСКИМИ силами?

>И кстати в раскатывании английской армии на Пиренеях французы отнюдь не преуспели.

Узнаю "Похождения Рядового Шарпа (?)". На Пиренеях бритты играли главным образом подстрекательскую роль в науськивании местных гверильясов. Как и во многих других войнах в Европе. Критерии победы-поражения в контексте данного спора тут неприменимы.
От Nicky
К Colder (23.09.2004 12:54:47)
Дата 23.09.2004 13:48:07

ну доанглосаксонская эпоха мало имеет отношения к современным англичанам

>Считаем по пальцам: римская оккупация Британии - раз,

а давайте еще посчитаем вторжение белгов в 4 в до н э, разгром кроманьонцами неандертальцев и неандертальцами мамонтов :)

англо-саксо-ютский захват Британии после ухода римлян - два,

англичане всеже больше потомки Хенгиста и Хорсы чем короля Артура

норманское завоевание Вильгельма Бастарда (не чтоб по-русски - Ублюдка :))) - три,

это да, хотя перед этим был полнейший разгром англосаксами норвежцев под командованием такого суперстара как Гаральд Гардрада

неоднократные датские походы, Danegeld и королевство Кнута - четыре.

это донорманнская эпоха, в принципе тоже да, хотя Альфред Великий настучал датчанам неоднократно.

Общее во всех четырех случаях - флота нет, обороняющимся приходится принимать бой с высаживающимися беспрепятственно силами не суше. Во всех четырех случаях текущих обитателей Острова делали на счет раз-два-три (в случае датского завоевания утрирую, конечно, но непринципиально). Ничего особенно кульного в этих сражениях островитяне не показывают. С появлением военного флота, достойного называться таковым, да, ситуация меняется, и географическое преимущество начинает играть определяющую роль. Вывод, ИМХО, такой - в сравнимых условиях островитян делали спокойно.

Просто Руси чтобы отбиться от татар флот нафиг не был нужен , а была нужна армия. А англичанам чтобы гарантировать безопасность от французов испанцев и проч. был нужен флот, а армия - это приоритет номер два.


>>географические условия существования того или иного государства - это данность.
>
>Никто не спорит. Но морская изоляция по сравнению с "русскими морозами" и "персидской жарой" имеет качественное отличие.

>>а по наполеновской эпохе - держать морскую блокаду чуть не всей Европы - это тоже не фунт изюма.
>
>Можно скромно поинтересоваться противостоящими МОРСКИМИ силами?

таки силы были ничего, французский и испанский флот в сумме превосходили английский

>>И кстати в раскатывании английской армии на Пиренеях французы отнюдь не преуспели.
>
>Узнаю "Похождения Рядового Шарпа (?)". На Пиренеях бритты играли главным образом подстрекательскую роль в науськивании местных гверильясов. Как и во многих других войнах в Европе. Критерии победы-поражения в контексте данного спора тут неприменимы.

французы таки пытались зачистить Португалию от английской армии, Сульт ходил, Массена и прочие все вполне ничего себе вояки. Возвращались обычно без армии.
От Colder
К Nicky (23.09.2004 13:48:07)
Дата 23.09.2004 14:11:38

Re: ну доанглосаксонская...

>это да, хотя перед этим был полнейший разгром англосаксами норвежцев под командованием такого суперстара как Гаральд Гардрада
> неоднократные датские походы, Danegeld и королевство Кнута - четыре.
>это донорманнская эпоха, в принципе тоже да, хотя Альфред Великий настучал датчанам неоднократно.

Вот поэтому по поводу датских художеств я и писал - утрирую. Насчет неандертальцев и кроманьонцев эт вы зря - полемический задор :)

>Просто Руси чтобы отбиться от татар флот нафиг не был нужен , а была нужна армия. А англичанам чтобы гарантировать безопасность от французов испанцев и проч. был нужен флот, а армия - это приоритет номер два.

Да я с этим и не спорю. Речь идет о сравнении островитян (я намеренно использую это слово, потому что конкретное их содержание неоднократно менялось) с континенталами. Был сделан вывод о кульности оных, неявно распространяя на них критерии лузерства континенталов. Я считаю это некорректным и полагаю, что в СРАВНИМЫХ условиях островитяне ничего собой особенного не представляли. А как только условия резко изменились, они получили несомненное географическое преимущество.

>таки силы были ничего, французский и испанский флот в сумме превосходили английский

Что-то с памятью моей стало. Наверное, я ошибаюсь, но к континентальной блокаде Бони прибег с отчаяния, когда стало предельно ясно, что с высадкой на острова не вытанцовывается, а стало это после Трафальгара. После него говорить о французском флоте просто неприлично. Что касается испанцев, то испанское государство во те времена было в глубочайшем упадке. О серьезных попытках прорыва морской блокады я ничего не читал. ИМХО, они были просто невозможны.

>французы таки пытались зачистить Португалию от английской армии, Сульт ходил, Массена и прочие все вполне ничего себе вояки. Возвращались обычно без армии.

Правильно, только заслуга бриттов здесь двадцать пятая. Ходили по стране, которую можно было назвать по образцу немецких генералов "infested" партизанами.
От Chestnut
К Colder (23.09.2004 12:54:47)
Дата 23.09.2004 13:12:36

Re: Еще раз...

>>И кстати в раскатывании английской армии на Пиренеях французы отнюдь не преуспели.
>
>Узнаю "Похождения Рядового Шарпа (?)". На Пиренеях бритты играли главным образом подстрекательскую роль в науськивании местных гверильясов. Как и во многих других войнах в Европе. Критерии победы-поражения в контексте данного спора тут неприменимы.

Он Шарп, но рядовой он только в Майсуре, а к Пиринеям вполне лейтенант, и растёт до полковника:) Что до испанских партизан, и вообще испанцев, британцы были о них весьма низкого мнения (португальцы были гораздо лучшими солдатами). Но даже если посмотреть на полевые сражения, то британцы уделали френчей (начинаю с конца) под Тулузой, Витторией, Саламанкой, Альбуэрой, Талаверой... Даже Корунна была в общем успехом (типа французской победы на Березине). Но если кампания 1809 была слита, и по 1910-11 есть вопросы, то кампании 1812, 13 и 14 -- чистая победа. А не напомните, в скольки сражениях французы побили британцев?
От Colder
К Chestnut (23.09.2004 13:12:36)
Дата 23.09.2004 13:22:43

Re: Еще раз...

>Он Шарп, но рядовой он только в Майсуре, а к Пиринеям вполне лейтенант, и растёт до полковника:)

Таки с погонялой не ашипся :)

>Что до испанских партизан, и вообще испанцев, британцы были о них весьма низкого мнения (португальцы были гораздо лучшими солдатами).

Да без разницы. Науськивая их, бритты ничем не рисковали - у французов не было возможности наведаться к ним домой и отблагодарить по полной.

>Но даже если посмотреть на полевые сражения, то британцы уделали френчей (начинаю с конца) под Тулузой, Витторией, Саламанкой, Альбуэрой, Талаверой... Даже Корунна была в общем успехом (типа французской победы на Березине). Но если кампания 1809 была слита, и по 1910-11 есть вопросы, то кампании 1812, 13 и 14 -- чистая победа. А не напомните, в скольки сражениях французы побили британцев?

Вся штука в том, что Пиренеи были для французов весьма побочным бизнесом. Манфред например считал прямую оккупацию Испании и принятие испанской короны тяжелой ошибкой Наполеона.
В том-то и штука, что британцы постоянно увертывались от прямого столкновения с Бони, пойдя на него только под Ватерлоо, когда качество французского армии было ниже всякой критики - и то историки спорят на тему просадил бы Бони это сражение, если бы его не подвел Груши и были бы заклепаны пушки :)))

Я все это не к тому, что англичане трусы и балбесы. Просто некорректно превозносить кульность островного государства в сравнении с постоянно воюющими между собой континентальными.
Повторюсь, когда достойного называть военным флотом еще не было, и суда носили главным образом транспортную роль, островитян делали и не раз.
От Chestnut
К Colder (23.09.2004 13:22:43)
Дата 23.09.2004 14:00:12

Re: Еще раз...

>Да без разницы. Науськивая их, бритты ничем не рисковали - у французов не было возможности наведаться к ним домой и отблагодарить по полной.

Так для этого понадобилось победить под Трафальгаром, чтобы заявить "я не гарантирую, что Бонапарт не сможет попасть в Британия, я всего лишь гарантирую, что он не сможет попасть сюда по морю"

>Вся штука в том, что Пиренеи были для французов весьма побочным бизнесом. Манфред например считал прямую оккупацию Испании и принятие испанской короны тяжелой ошибкой Наполеона.

Она напрямую следовала из политики контонентальной блокады, которая требовала абсолютного перекрытия торговли с Британией

>В том-то и штука, что британцы постоянно увертывались от прямого столкновения с Бони, пойдя на него только под Ватерлоо, когда качество французского армии было ниже всякой критики - и то историки спорят на тему просадил бы Бони это сражение, если бы его не подвел Груши и были бы заклепаны пушки :)))

"Увёртывались"? Он посчитал, что может оставить их на попечении своих далеко не самых плохих маршалов, но ошибся. А по поводу "если бы" -- ну да, но факт-то тот, что "не шмагла" (везёт тому, кто сам себя везёт)

>Я все это не к тому, что англичане трусы и балбесы. Просто некорректно превозносить кульность островного государства в сравнении с постоянно воюющими между собой континентальными.

Такая уж география, против изотермы января не попрёшь )))) А потом, сильной постоянной армии в Британии не было мво многом по политическим причинам.

>Повторюсь, когда достойного называть военным флотом еще не было, и суда носили главным образом транспортную роль, островитян делали и не раз.

Тогда английская нация ещё не сложилась )))) Норманны в такой же мере могут считаться предками англичан, да и скандинавы тоже, как и кельты и саксы )))) Типа победила дружба )))
От Дмитрий Козырев
К Dervish (22.09.2004 23:08:46)
Дата 23.09.2004 09:38:52

Гм, я Вас наверное удивлю, но это тот случай когда - "всегда"

А с чем Вы собствено не согласны?
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (23.09.2004 09:38:52)
Дата 23.09.2004 11:07:33

Ну вот если вспомнить их "успехи" в Голландии против револ.французов, даже


--

несмотря на усиление , к сожалению, русским вспомогательным корпусом(без самостоятельности последнего)

Навскидку.
От Nicky
К Фарнабаз (23.09.2004 11:07:33)
Дата 23.09.2004 11:13:13

"успехи" против французов случались о ту пору у всех

был такой корпус Римского-Корсакова например.
От Фарнабаз
К Nicky (23.09.2004 11:13:13)
Дата 23.09.2004 11:40:38

во -первых, было "всегда"

,во-вторых, они и в Испании не так уж удачно действовали

Ну , а Галлиполи ?
От Никита
К Фарнабаз (23.09.2004 11:40:38)
Дата 23.09.2004 11:48:09

С завидным постоянством.

>,во-вторых, они и в Испании не так уж удачно действовали

Да ну? Суперудачно вообще-то.



>Ну , а Галлиполи ?

А что Галлиполи? Отличный боевой дух, настойчивость в выполнении поставленной задачи. Операция была в принципе не из простейших.

С уважнеием,
Никита
От Nicky
К Фарнабаз (23.09.2004 11:40:38)
Дата 23.09.2004 11:46:44

да ладно, уж лучше сразу Сингапур назвать

вот уж точно позорный ( в отличие от Галлиполи ) эпизод

но "в целом" у англичан все же один из лучших показателей, думаю лучше чем у любой нации континентальной Европы ( к западу от пресловутой изотермы :))
От Nachtwolf
К Nicky (23.09.2004 11:46:44)
Дата 23.09.2004 21:16:47

Re: да ладно,...

Что касается Сингапура, то нужно помнить, что для Британии война шла уже третий год, и все обладателе "balls' давно уже по африке, с Роммелем наперегонки носились.
От Rwester
К Nicky (23.09.2004 11:46:44)
Дата 23.09.2004 12:00:29

Re:

>но "в целом" у англичан все же один из лучших показателей, думаю лучше чем у любой нации континентальной Европы ( к западу от пресловутой изотермы :))
думаю влияет "островной показатель", т.е. отсутствие в трудные моменты агрессивных соседей на границе.

Рвестер.
От VLADIMIR
К Nicky (23.09.2004 11:46:44)
Дата 23.09.2004 11:58:04

Ре: да ладно,...

>вот уж точно позорный ( в отличие от Галлиполи ) эпизод

>но "в целом" у англичан все же один из лучших показателей, думаю лучше чем у любой нации континентальной Европы ( к западу от пресловутой изотермы :))
----------------------
Сингапур - непростой епизод. Многие признают преждвременность сдачи, но были и основания для нее: господство японцев в воздухе, надвигаюшаяся морская блокада.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (23.09.2004 09:38:52)
Дата 23.09.2004 11:00:38

М-да... Что бы началось, если бы ето сказал я... (-)
От Исаев Алексей
К Dervish (22.09.2004 23:08:46)
Дата 23.09.2004 09:37:39

Первая Мировая, да и во Вторую не худшим образом (-)
От Chestnut
К Dervish (22.09.2004 23:08:46)
Дата 22.09.2004 23:27:30

Re: А когда...

Ну, в общем друг дружку вполне неслабо резали в Войну Роз, да и в гражданскую. И после тоже (Мальбрука мжно вспомнить, Веллингтона там). Это не говоря о более близких нам временах (про то, как они арджей сделали, все должны ведь помнить -- недавно ж совсем было)
От Dervish
К Chestnut (22.09.2004 23:27:30)
Дата 23.09.2004 07:30:56

В гражданских все нации воюют качественно, "с душой"

День добрый, уважаемые.
>Ну, в общем друг дружку вполне неслабо резали в Войну Роз, да и в гражданскую.

А чем война Роз по-вашему - не гражданская?
Хотя, можно ли династические войны отнести к гражданским, это вопрос.

Просто я хочу сказать, что в то время противники англичан были примерно на одном уровне развития с ними.
В Наполеоновские, Крымскую и Первую мировую тоже.
"Хорошо ли они воевали" тогда? Думаю, что "в среднем" - как все. Побеждали и проигрывали - как их противники.

Ну а колониальные войны - они колониальные и есть. Культура и развитие завоеванных англичанами была обычно ниже, армии слабее. Зулусы или буры хорошо дрались, но... "пуля знает точно - кого она не любит".

С уважением - Dervish
От Nicky
К Dervish (23.09.2004 07:30:56)
Дата 23.09.2004 11:20:28

в Крымскую - на самом деле достаточно плохо

при том что английский солдат показал себя хорошо, командование и логистика были ниже всякой критики
впрочем и с русской армией было нечто похожее, правда за исключением откровенного идиотизма вроде атаки легкой бригады
более или менее приличный уровень показали только французы
От Гриша
К Dervish (23.09.2004 07:30:56)
Дата 23.09.2004 08:08:40

Почти всегда

>Просто я хочу сказать, что в то время противники англичан были примерно на одном уровне развития с ними.
>В Наполеоновские, Крымскую и Первую мировую тоже.
>"Хорошо ли они воевали" тогда? Думаю, что "в среднем" - как все. Побеждали и проигрывали - как их противники.

Я бы сказал что они воевали лучше австрийцев и прусаков, приблизительно наравне с французами.

>Ну а колониальные войны - они колониальные и есть. Культура и развитие завоеванных англичанами была обычно ниже, армии слабее. Зулусы или буры хорошо дрались, но... "пуля знает точно - кого она не любит".

При всем притом зулусов было намного больше. Армия даже с технологическим преимуществом вполне может слить численно превосходящему противника. Нужно только потерять дисциплину или выбрать неправильную позицию: см Исандлвана, например. К чести англичан, Исандлван было меньше а Бродов Рорка больше.