От И. Кошкин
К Dervish
Дата 23.09.2004 01:03:09
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Это личные фантазии Гумилева.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый, уважаемые.
>>Завоевание татаро-монголами Руси - это (если не считать мнений Гумилева и Co) безусловно одно из величайших неудач в русской истории. Ничего хорошего("ни алгебры, ни Аристотеля"©А.С.Пушкин) т/монголы не принесли.
>
>ЛНГ, если я правильно его понимаю, писал об этом периоде как о трагическом в истории Руси.
>Другое дело, он считал, что могло быть еще хуже.
>Кроме того из своей теории он делал вывод, что как этнос русские в 13 веке находились на этапе распада и затухания, что и было одной из причин потери единства и поражения.

>По поводу "что принесли монголы полезног"...
>А что принесли полезного поляки, французы или немцы?
>Другое дело, что наши учились у своих противников...

...которые перепевают те, кто ничего кроме Гумилева о Руси 12-13 вв не читал

>С уважением - Dervish
И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (23.09.2004 01:03:09)
Дата 23.09.2004 03:33:29

А без наездов уже и нельзя?

День добрый, уважаемые.

>...которые перепевают те, кто ничего кроме Гумилева о Руси 12-13 вв не читал

Ну, щас попросите меня привести список прочитанного мной по истории Руси, а я так прям и прогнулся, перед Вами, ВеликоМудрым...

Давайте по делу.

Мой постинг, коли Вы не дочитали, сводится к трем пунктам:

1) ЛГН не писал о том, что монгольское нашествие это хорошо, а даже совсем напротив...
2) Считается, что к 13 веку Русь находилось в состянии упадка и раздробленности. ЛНГ объяснял это угосанием этноса.
3) Большие нашествия (поляков, французов, немцев) так же не принесли ничего чего хорошего. Хотя у противника наши учились.

Что не так?
Или на Вас слово "Гумилев" действует как запах кумыса?

С уважением - Dervish
От И. Кошкин
К Dervish (23.09.2004 03:33:29)
Дата 23.09.2004 08:28:48

Re: А без...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый, уважаемые.

>>...которые перепевают те, кто ничего кроме Гумилева о Руси 12-13 вв не читал
>
>Ну, щас попросите меня привести список прочитанного мной по истории Руси, а я так прям и прогнулся, перед Вами, ВеликоМудрым...

>Давайте по делу.

>Мой постинг, коли Вы не дочитали, сводится к трем пунктам:

>1) ЛГН не писал о том, что монгольское нашествие это хорошо, а даже совсем напротив...

ЛНГ писал, что оно как бы и не сказалось почти.

>2) Считается, что к 13 веку Русь находилось в состянии упадка и раздробленности. ЛНГ объяснял это угосанием этноса.

Не было тогда никакого "этноса". Была куча племен, объединенных религией и тем, что славянин с юга более-менее понимал славянина с севера. "Угасание" - это опять же его фантазии. В это время появляются города, формируется самобытная городская культура, самоуправление городов, власть князей в некоторой мере уравновешивается институтом городского веча.

>3) Большие нашествия (поляков, французов, немцев) так же не принесли ничего чего хорошего. Хотя у противника наши учились.

Про нашествия французов в 13 веке вы не могли бы поподробнее? Одно из крупных немецких нашествий некий молодой князь разогнал ссаной тряпкой, после чего рыцари пообещали больше так не делать. Это было уже в разгромленой монголами Руси

>Что не так?
>Или на Вас слово "Гумилев" действует как запах кумыса?

Я его не люблю. А тех, кто бездумно перепевает его фантизии - жалею.

>С уважением - Dervish
И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (23.09.2004 08:28:48)
Дата 23.09.2004 08:56:08

Re: А без...

День добрый, уважаемые.

>>1) ЛГН не писал о том, что монгольское нашествие это хорошо, а даже совсем напротив...
>
>ЛНГ писал, что оно как бы и не сказалось почти.

Нет,

>>2) Считается, что к 13 веку Русь находилось в состянии упадка и раздробленности. ЛНГ объяснял это угосанием этноса.
>
>Не было тогда никакого "этноса". Была куча племен, объединенных религией и тем, что славянин с юга более-менее понимал славянина с севера.

Забавно. А почему же Вы тогда объединяете эту "кучу племен" - но но не включаете в нее литовцев, эстов, немцев, полвцев или венгров?
Если у этой "кучи племен" были одинаковы:
- язык, обычаи и религия
- общественное устройство и государственные институты,
- "историческая судьба"
- характер экономической деятельности
- "общественная психология"...
...То это и есть "этнос". Народ, если Вам угодно.
Короче, почти одни-в-один "признаки нации" по Марксу, с поправкой на предшествующий этап общественного развития.

>"Угасание" - это опять же его фантазии. В это время появляются города, формируется самобытная городская культура, самоуправление городов, власть князей в некоторой мере уравновешивается институтом городского веча.

Ага, и не было ослабления политического единства и усиления междуусобных войн, в которых отношение к противнику было как к чужим?
А факт формирования самобытной городской культуры вполне укладывается в теорию этногенеза. ЛНГ считал, что (не помню дословно, давно читал) на завершающих этапах жизни этноса "уменьшение пассионарности" сопутствует расцвету культуры.

>>3) Большие нашествия (поляков, французов, немцев) так же не принесли ничего чего хорошего. Хотя у противника наши учились.
>
>Про нашествия французов в 13 веке вы не могли бы поподробнее?

Я имел в виду события веков 17-го, 19-го и 20-го. Говоря о том, что нашествия в эти века, как и в 13-м веке "не принесли нечего хорошего". Посмотрите исходный постинг ветки, в котором сетуется на то, что монгольское нашествие "не принесло ничего хорошего"

>Одно из крупных немецких нашествий некий молодой князь разогнал ссаной тряпкой, после чего рыцари пообещали больше так не делать. Это было уже в разгромленой монголами Руси

Ну не совсем и легко, те княжества монголы особо и не разоряли...

>>Что не так?
>>Или на Вас слово "Гумилев" действует как запах кумыса?
>
>Я его не люблю. А тех, кто бездумно перепевает его фантизии - жалею.

Ваше право, "мы живем в демократическом обществе"...

Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (23.09.2004 08:56:08)
Дата 23.09.2004 14:11:10

Re: А без...

День добрый

>>ЛНГ писал, что оно как бы и не сказалось почти.
>
>Нет,
-------
писал...перечень якобы "не уничтоженных" городов чего стоит.


>Забавно. А почему же Вы тогда объединяете эту "кучу племен" - но но не включаете в нее литовцев, эстов, немцев, полвцев или венгров?
----------------
почему не включает? Литовцы отчасти входили в ссостав Полоцкого и Турово-Пинского княжеств, эсты подчинялись Новгороду.

>Если у этой "кучи племен" были одинаковы:
>- язык, обычаи и религия
-------------
язык - это недоказуемо (раз), мы на тот момент всех словян хорошо понимали (два)
обычаи были разными у разных социальных слоев

>- общественное устройство и государственные институты,
---------
в ГВК и Новогороде (например)совершенно разные

>- "историческая судьба"
а что это?

>- характер экономической деятельности
-------
в Новгороде и рязани например?


>- "общественная психология"...
-------
а что это?


>Ага, и не было ослабления политического единства и усиления междуусобных войн, в которых отношение к противнику было как к чужим?
----------
Укладывается в общеевропейскую картину развития государства. Или французский "народ" тогда то же угасал? :))

>А факт формирования самобытной городской культуры вполне укладывается в теорию этногенеза. ЛНГ считал, что (не помню дословно, давно читал) на завершающих этапах жизни этноса "уменьшение пассионарности" сопутствует расцвету культуры.
-----------------
При чем тут расцвет культуры? Речь идет о сисеме социальных взаимоотношений , и соотв. системе управления государством.


>>Одно из крупных немецких нашествий некий молодой князь разогнал ссаной тряпкой, после чего рыцари пообещали больше так не делать. Это было уже в разгромленой монголами Руси
>
>Ну не совсем и легко, те княжества монголы особо и не разоряли...
-----------
не легко? с одной младшей дружиной ВК, сильно ослабленной и ополченим ОДНОГО города страны....если это "не легко", то что тогда легко?

Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (23.09.2004 14:11:10)
Дата 23.09.2004 15:47:49

Re: А без...

Здравствуйте,
>>Ну не совсем и легко, те княжества монголы особо и не разоряли...
>-----------
>не легко? с одной младшей дружиной ВК, сильно ослабленной и ополченим ОДНОГО города страны....если это "не легко", то что тогда легко?

Правда, надо отметить, что этот "один город" мог выставить рать сравнимую с ратями нескольких княжеств. А был у него еще и полк владычин.
>Денисов

Александр
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (23.09.2004 15:47:49)
Дата 23.09.2004 19:00:07

Re: А без...

>>не легко? с одной младшей дружиной ВК, сильно ослабленной и ополченим ОДНОГО города страны....если это "не легко", то что тогда легко?
>
>Правда, надо отметить, что этот "один город" мог выставить рать сравнимую с ратями нескольких княжеств. А был у него еще и полк владычин.
-------
Вы сами сравнивали численность? У вас есть цифры? :))
Денисов
От Фарнабаз
К Dervish (23.09.2004 08:56:08)
Дата 23.09.2004 11:01:10

"Кратко , но не точно " http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/878489.htm

Впрочем, о степени знакомства Ив.Кошкина с трудами и биографией Льва Николаевича , так же как и с хазарским вопросом, можно было сделать выводы ещё из прошлого обсуждения
От Dervish
К Фарнабаз (23.09.2004 11:01:10)
Дата 23.09.2004 19:46:47

Уважаемый И.Кошкин создает себе сценический образ...

День добрый, уважаемые.

Думаю, что тут больше от психологии - уважаемый тут И.Кошкин создает себе "сценический образ" в котором он в хамской форме бросает фразу, а на все предложения обосновать - гордо заявляет, что он прочитал заведомо и несоизмеримо больше всех и он такой квалифицированный любитель, что ему просто "западло" опускаться до объяснений. Допустить, что кто-то еще умеет читать он просто не в силах... Тренироваться надо.
Короче, это не лечится.

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (23.09.2004 19:46:47)
Дата 23.09.2004 19:52:25

чем обсуждать деяния ув. Кошкина, вы бы лучше почитали что-нибудь.....кроме

Гумилева
От Dervish
К Михаил Денисов (23.09.2004 19:52:25)
Дата 24.09.2004 02:17:17

Ну, я много что читал... А что бы Вы еще посоветовали? (-)

-
От Фарнабаз
К Dervish (24.09.2004 02:17:17)
Дата 24.09.2004 13:12:00

Это устойчивый оборот такой -"вы кроме Гумилёва ничего не читали", для зрите

зрителей.Цитирование других иссследователей ничего не изменит :)
От Dervish
К Фарнабаз (24.09.2004 13:12:00)
Дата 25.09.2004 01:43:26

Самое забавное, что в ответ приводится несколько известных работ...

День добрый, уважаемые.

>зрителей.Цитирование других иссследователей ничего не изменит :)

Самое забавное, что в ответ приводится несколько известных работ, которые большинство интересующихся вопросом уже читали - просто не могли пройти мимо...

Но это редко, чаще всего оппоненты на вопрос "а что бы Вы посоветовали почитать" начинают нецензурно ругаться и корчить из себя "канкретна крутых пацанов" (как один из уважаемых здесь участников в частной переписке).

Видимо их оскорбляет само предположение, что кто-то еще прочтет их сокровенные книги...

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Dervish (25.09.2004 01:43:26)
Дата 25.09.2004 19:02:35

:):) (-)
От И. Кошкин
К Dervish (23.09.2004 08:56:08)
Дата 23.09.2004 10:24:05

Короче, полное невежество в данном вопросе...

...проистекающее из нежелания читать что либо, кроме Гумилева и его пассивных этногенезов.
От Dervish
К И. Кошкин (23.09.2004 10:24:05)
Дата 23.09.2004 19:42:06

Констатирую - по делу Вам сказать нечего, вот и задираете поскандалить... (-)

-
От Леонид
К Dervish (23.09.2004 08:56:08)
Дата 23.09.2004 09:37:08

Re: А без...

"Меж тем в 1211 году во Владимире князь Всеволод Большое Гнездо тоже созывает собрание разных сословий. Кроме Новгорода, вече функционирует и в других центрах Древней Руси. Растут русские города; княжеская власть усиливается одновременно с вече, “парламентами”; складывается одно, а, может быть (учитывая огромные расстояния), - несколько восточнославянских государств, близких по типу развития к Польше, Германии и другим европейским королевствам. Но не сбылось...

Монгольское нашествие, вероятно, определило то “азиатское начало”, которое обернулось потом на Руси крепостным правом и лютым самодержавием.

Монгольское иго... Нам сегодня, постоянно рассуждающим об угрозе ядерной катастрофы, о сотнях миллионов возможных жертв, иногда представляются мизерными, несопоставимыми горести далеких предков... И напрасно!

Точной статистики, конечно, нет, но, по мнению ряда исследователей, например, 40-миллионное население тогдашнего Ирана (немного меньше, чем ныне!) сократилось после монгольского удара более чем в четыре раза!

Завоеватели многих убили, иных увели в плен, однако большая часть жизней была взята голодом, так как победители разрушили каналы, сожгли поля...

Потери, вполне сопоставимые с атомной войной.

...

Великое и страшное нашествие на четверть тысячелетия отрезало Россию от европейских связей, европейского развития. Невозможно, конечно, согласиться с парадоксальным мнением Л.Н. Гумилева, будто монгольское иго было лучшим уделом для Руси, ибо, во-первых, спасло ее от ига немецкого, а, во-вторых, - не могло столь болезненно затронуть самобытность народа, как это произошло бы при более культурных немецких захватчиках.

Не верю, будто такой эрудит, как Гумилев, не знает фактов, которыми его легко оспорить; увлеченный своей теорией, он впадает в крайность и не замечает, к примеру, что силы “псов-рыцарей” были несравненно слабее монгольских: Александр Невский остановил их войском одного княжества. Отнюдь не восхваляя какое-либо чужеземное владычество вообще, напомню, что монгольское иго было ужасным; что прежде всего и более всего оно ударило по древнерусским городам, великолепным очагам ремесла, культуры (целый ряд искусств и ремесел после того был совершенно утрачен и даже секрет производства забыт).

А ведь именно города были носителями торгового начала, товарности, будущей буржуазности, - пример Европы налицо!

Ни к чему отыскивать положительные стороны такого ига по сравнению с абстрактным, несуществовавшим и неосуществимым тогда игом немецким. И прежде всего потому, что результат прихода Батыя прост и страшен: население, уменьшившееся в несколько раз; разорение, угнетение, унижение; упадок как княжеской власти, так и ростков свободы, о которых мы говорили; сожженным деревням легче поднять голову - их “технология” сравнительно проста, - городам же, таким, как Киев, Владимир, нанесен удар сокрушительный: целые десятилетия они, можно сказать, почти не существовали.

Наконец, простая статистика: 10 - 12 крупных русских княжеств перед 1237 годом (появление Батыя), к концу XIII столетия число же их в несколько раз больше. Раздробленность, упадок.

Монголы сломали одну российскую историческую судьбу и стимулировали другую; то же относится и к другим побежденным, растерзанным народам.

....

еще и еще раз повторим, пускай очень известные, строки Пушкина: “Образующееся (европейское) просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией... Татары не походили на мавров. Они, завоевав Россию, не подарили ей ни алгебры, ни Аристотеля”.

“РЕВОЛЮЦИЯ СВЕРХУ” В РОССИИ. Н. Эйдельман

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/REV/REV_1.HTM#1