От Михаил Денисов
К Косильщик
Дата 23.09.2004 13:01:50
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: ну кое...

День добрый


>1) перепись населения
--------
Проводилась Римской империей и Византией.

>2) сответственно подушные налоги
--------
распространено по всей европе

>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
-------
не вижу китайского влияния

>3) литьё чугуна...:)
---------
ну если только это..но причем тут монголы?

Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (23.09.2004 13:01:50)
Дата 23.09.2004 19:22:51

Re: ну кое...

Здравствуйте!

>>1) перепись населения
>--------
>Проводилась Римской империей и Византией.

на Руси проводилась?

>>2) сответственно подушные налоги
>--------
>распространено по всей европе

включая Русь?

>>3) административный аппарат (византия помноженая на китай)
>-------
>не вижу китайского влияния

я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ

>>3) литьё чугуна...:)
>---------
>ну если только это..но причем тут монголы?

Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)

Вот слова еще Жмодикова аналогичные:
"Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя."

>Денисов
C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Marat (23.09.2004 19:22:51)
Дата 23.09.2004 19:44:47

Re: ну кое...

День добрый

>>Проводилась Римской империей и Византией.
>
>на Руси проводилась?
-------------
нет...но и при монголах подушная не проводилась. Это куда как более познее явление. Т..е я не понимаю, почему перепись считается монгольским наследием...с чего вдруг?

>включая Русь?
------------
в той или иной форме да....по белке с дыму

>>не вижу китайского влияния
>
>я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ
-----------
если монголы тут и причем, то только в том смысле, что централизованное гос-во создавалось для борьбы с их наследниками. А вообще..тебя не смущает, что у нас централизованное гос-во возникло одновременно с крупнейшими гос-вами Европы?


>Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)
----------------
Не позитивном, а необходимом....мы воевали со степью и надо было создавать части, способные противодействовать степи....во всех проявлениях, начиная от тактики и заканчивая комплексом вооружения.

>Вот слова еще Жмодикова аналогичные:
>"Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя."
-----------
На счт последователей - Жмодиков не прав, повторить тактику Чингиза ни кто не смог. А так да...на том уровне тактика и стратегия монголова была более чем передовой. Но повторить ее было невозможно из за особенностей монгольского государства Чингиза и первых Чингизидов


Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (23.09.2004 19:44:47)
Дата 23.09.2004 21:20:11

Re: ну кое...

День добрый

>>>Проводилась Римской империей и Византией.
>>
>>на Руси проводилась?
>-------------
>нет...но и при монголах подушная не проводилась.

по всей Руси? или все таки удельно?

>Это куда как более познее явление. Т..е я не понимаю, почему перепись считается монгольским наследием...с чего вдруг?

ну наверное потому (это кстати и соратник Иван говорил :), что монголам при взимании "непомерной дани" требовалось знать кол-во всего народа

то есть это уже более системно и глобально, а не случайным образом по желанию удельного

>>включая Русь?
>------------
>в той или иной форме да....по белке с дыму

опять же хаотично и локально

>>>не вижу китайского влияния
>>
>>я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ
>-----------

>если монголы тут и причем, то только в том смысле, что централизованное гос-во создавалось для борьбы с их наследниками.

угу для борьбы с наследниками, но это одна причина
вторая - независящая от т/монгол - для объединения в одно государство, но не по вассальному (удельному княжескому) типу, а в стиле "Царь всея Руси", а потом уж князь

>А вообще..тебя не смущает, что у нас централизованное гос-во возникло одновременно с крупнейшими гос-вами Европы?

в принципе не особо
это кстати из оперы - "западники или свой особенный путь" - альтернативная история то бишь
то есть "заслуга монгол" в этом случае в том, что в их отсутсвии Русь в конечном итоге получила бы тоже централизованное гос-во, но по вассальному варианту, где каждый вассал (герцог, барон, князь) все равно сам себе указ может послать короля/царя в баню, если ему не по нраву королевский указ...
И царь рассейский не обладал бы абсолютной безграничной властью с непререкаемым авторитетом
и вместо "собирания земель" занимался бы дворовыми интригами, шашнями с многочисленными фрейлинами царицы, постоянным ублажанием и уговариванием вассалов
Кроме того в Европе централизованные европейские гос-ва возникли на основе более менее однородных по этническому и религиозному составу кусочков, а Россия - нет, и в случае западного варианта наиболее вероятно осталась бы в пределах, не сильно отличающихся от "домонгольской эпохи"

>>Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)
>----------------
>Не позитивном, а необходимом... мы воевали со степью и надо было создавать части, способные противодействовать степи... во всех проявлениях, начиная от тактики и заканчивая комплексом вооружения.

пусть необходимом, но в итоге научились воевать так, что вкупе с "военно-административным сильно-централизованным госаппаратом" государство не просто освободилось от "ига степи", а наоборот прихватизировала саму Степь, да и на север и запад расширилось...
А казачками, созданными по образу и подобию всю Европу и всю Азию запугали :))

C уважением, Марат
От Chestnut
К Marat (23.09.2004 19:22:51)
Дата 23.09.2004 19:27:01

Re: ну кое...


>Вот слова еще Жмодикова аналогичные:
>"Я вообще считаю, что на мрачном фоне средневековья было два светлых пятна: Византия и монголы, но если Византия медленно чахла и наследников в военном деле не оставила, то монголы имели много последователей, а их стратегия и тактика восхищали военных и много веков спустя."

Жмодиков говорит только о военном деле -- раз, а потом, средние века -- не его эпоха. По античному варферу или по наполеонике он мэтр, тут никто не спорит, но не по медиевистике.