От Олег К
К Дервиш
Дата 26.03.2001 16:08:31
Рубрики Прочее; 11-19 век; WWI; Униформа; Армия; ...

Re: Ответ



>>НИколай Александрович, последний император, совестился сам себя произвести в генералы, потому - и пребывал всю жизнь в презираемом "большевиками" звании полковника.
>
>>Только "вождь всех народов" - мог себя без заззрения совести произвести в "генералиссимусы", да "дорогой леонид ильич" - в маршалы...
>==========================================
>Вы вероятно считаете что Николай Александрович он же Николашка. Просравший Великую Империю, дискредитироваввший само имераторское звание связью с Гришкой Распутиным и почти успевший проиграть войну заслуживал больше чем полковника

Вы бы молодой человек, хайло бы заткнули.
Если пукнуть хочется то это делать надо в туалете и через зад. А не в общественном месте.

От Дервиш
К Олег К (26.03.2001 16:08:31)
Дата 26.03.2001 19:59:45

Re: Ответ


>Вы бы молодой человек, хайло бы заткнули.
>Если пукнуть хочется то это делать надо в туалете и через зад. А не в общественном месте.
==========================================
А вы бы не менее молодой человек своим хайлом бы не тявкали. Не нравится не жуйте. Не в том возрасте чтоб меня молодостью попрекать.
Нравится вам Николаша просравший Российскую Империю, и две войны подряд жуйте его с мылом, а мне так больше нравится Петр 1,Николай 1, Александры 2 и 3й.
Единственно кого жалко так это детей его невинно убиенных да и то пострадали за его безволие и тупость природную. Ох правильно не хотел его батюшка на престол сажать , как в воду смотрел.

Честь имею!
От Сергей Старостин
К Дервиш (26.03.2001 19:59:45)
Дата 27.03.2001 13:21:47

Дядя! Свою историю надо ЛЮБИТЬ, а не плевать в нее.

дурачком растете!
От Администрация (Василий Фофанов)
К Дервиш (26.03.2001 19:59:45)
Дата 26.03.2001 20:18:23

Всем спать сию секунду! :) (-)
От Владимир Несамарский
К Дервиш (26.03.2001 19:59:45)
Дата 26.03.2001 20:15:03

Да ладно вам, не собачьтесь

Приветствую

Уважаемые Дервиш и Олег, стоит собачиться, право, Ваши взгляды судя по ВИФ-2 во многом и, думается, в главном, совпадают. Просто если бы Дервиш принял в внимание, что есть немало серьезных и уважаемых людей, почитающих память последнего Императора (и, заметьте, прославленного церковью святого мученика), то облек бы свои претензии в приличную форму, без "николашек", "просравших" и т.д. В самом деле, Дервиш, роль Николая Второго в войне и революции можно подвергнуть уничтожающей критике в корректной форме - на что у Олега (и частично у меня) найдутся серьезные контраргументы.

К миру призываю

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дервиш
К Владимир Несамарский (26.03.2001 20:15:03)
Дата 26.03.2001 20:29:52

Re: Да ладно...

Приветствую и вас.

1. Не хрена со мной так разговаривать(это не к вам естественно)

2.Мнение моё выстроилось не сейчас и чем дальше тем большее количество подтверждений ему я обнаруживаю.
3.Что касается назначения Николая II в святые в лоне церкви воссиявшие , считаю что ККРЕПКО поторопились, недаром такие споры шли. Вопрос не в известной богомольности данного императора а в его непосредственных действиях или даже бездействии в критических для Родины и народа и веры кстати обстоятельствах.
Кстати рекомендую вспомнить всю вакханалию его царствования неплохо отраженную в русских газетах того времени любого толка кстати.

Аргументы? Извольте, выслушаю, поспорим.
С уважением Дервиш.
От Сергей Старостин
К Дервиш (26.03.2001 20:29:52)
Дата 27.03.2001 13:24:23

Re: Да ладно...

>1. Не хрена со мной так разговаривать(это не к вам естественно)

С вами будут разговаривать так, как вы того заслуживаете. Неча на зеркало пенять...
От Siberiаn
К Дервиш (26.03.2001 20:29:52)
Дата 27.03.2001 06:38:23

Дервиш, ну что ты говоришь то, блин!! Сам посмотри!!


>Кстати рекомендую вспомнить всю вакханалию его царствования неплохо отраженную в русских газетах того времени любого толка кстати.

>Аргументы? Извольте, выслушаю, поспорим.
>С уважением Дервиш.
************************************************
"русских газетах того времени"...
Комментировать?? Ладно...
Бляхамуха, отпетые гниды - не буду говорить кто - собирались тогда в стаи и назывались РУССКИМИ ГАЗЕТАМИ. И ты судишь по этим т.н. источникам о судьбе мужика который ради (как ему казалось) спокойствия России отказаться от ВСЕГО. И который потом читателями оных газет был застрелен вместе с детьми и женой. Ну и как тебя надо было православному Олегу К называть? Он обязан был впрячься просто, если он - православный а не дерьмо. Блин разберись сначала а потом кидай такие слова. Уж кто то радуется сейчас вашему спору - это точно. Ведь оба вы нормальные мужики, ёмаё...

Siberian
От Дервиш
К Siberiаn (27.03.2001 06:38:23)
Дата 27.03.2001 11:18:23

Re: Значит так.



>************************************************
>"русских газетах того времени"...
>Комментировать?? Ладно...
>Бляхамуха, отпетые гниды - не буду говорить кто - собирались тогда в стаи и назывались РУССКИМИ ГАЗЕТАМИ. И ты судишь по этим т.н. источникам о судьбе мужика который ради (как ему казалось) спокойствия России отказаться от ВСЕГО. И который потом читателями оных газет был застрелен вместе с детьми и женой. Ну и как тебя надо было православному Олегу К называть? Он обязан был впрячься просто, если он - православный а не дерьмо. Блин разберись сначала а потом кидай такие слова. Уж кто то радуется сейчас вашему спору - это точно. Ведь оба вы нормальные мужики, ёмаё...
==========================================
Слушай Валера. Ты сам то контролируешь что говоришь? По твоему в России тогда кроме Николая и не было достойных людей? И газеты в России читали одни мерзавцы и большевики? Мозгами то поскрипи. Он види те ли отказался от всего! От чего от всего? Ты факты то не передергивай! Человек судьба которого вознесла на престол в тяжелейшие для страны времена предпочел отказаться от хоть какого то противодействия вакханалии и закуклиться в семье ,даже не удосужившись подкрепить свое отречение и договориться с братом?И ты хочешь что бы я его после этого уважал? Не будет этого. Что касается православия то не впадай в религиозный фанатизм. Повторяю споры по поводу святости последнего императора в церкви были есть и будут. Решение это неправильное считаю. Православный Олег блин, а я значит буддист? И его действия до революции только подтверждают его последний поступок.Слабый человек ,безвольный и неспособный сидеть на троне великой империи. Через это много кровищи пролилось и его в том числе.
Что касается святости то извини , тот же солдатик в чечне крест н снявший перед лицом смерти для меня куда более значим.
Кончаю постить в эту ветку.
>Siberian
От Игорь К.
К Дервиш (27.03.2001 11:18:23)
Дата 27.03.2001 12:04:42

Re: Зады пропаганды по Эдику Радзинскому.

Поражаюсь Вашей способности изрыгать понос в таком количестве.

>По твоему в России тогда кроме Николая и не было достойных людей? И газеты в России читали одни мерзавцы и большевики?

Речь шла не о том, кто читал газеты, а о том, какие они были, эти газеты (а уж как газеты могут наплодить мерзавцев о том и спорить нечего).
В Думе, например, место для представителей прессы называли "чертой оседлости".
Ни о чем не говорит?

[Скрип пропущен]
>Человек судьба которого вознесла на престол в тяжелейшие для страны времена предпочел отказаться от хоть какого то противодействия вакханалии и закуклиться в семье ,даже не удосужившись подкрепить свое отречение и договориться с братом?

Какая еще судьба?
В том, что Цесаревич Николай станет однажды Императором никакой неожиданности ни для кого не было.
Вам, извините, необходим ликбез. Для начала изучите хронологию и собственно обстоятельства отречения и события до- и после? "Закуклиться" сразу отпадет.
Остальные Ваши доводы такого же уровня.


>И ты хочешь что бы я его после этого уважал? Не будет этого.

Это лишь Ваши проблемы. И это никак ни на чем не отразится. Бог поругаем не бывает.

>Что касается православия то не впадай в религиозный фанатизм. Повторяю споры по поводу святости последнего императора в церкви были есть и будут.

Ну это окровенная ложь.
Никаких споров на данный момент ни в РПЦ(МП), ни в РПЦЗ (там канонизация состоялась в 1980 г.) НЕТ и НЕ БУДЕТ.

>Решение это неправильное считаю.

Можете считать, что Вам угодно, к реальности это не имеет никакого отношения.

>Православный Олег блин, а я значит буддист?

О-й, православный, не из захожан ли будете, борец Вы наш с фанатизмом?
В следующий Ваш заход в храм спросите у любого батюшки, как Ваши действия здесь называются.

[Пропущены очередные повторения из гусских газет и ТВ]

>Кончаю постить в эту ветку.

Давно пора. Советую кой-чего почитать (не из творений февральских и октябрьских революционеров и их потомков радзинских-ростроповичей - ха! последний тоже православным называется). Буде интерес (все ж надеюсь), могу посоветовать кой-чего.

Игорь.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Дервиш (26.03.2001 20:29:52)
Дата 26.03.2001 20:35:21

Лучше воздержаться от спора на нынешнем эмоциональном уровне :)

А то порублю нафиг.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Администрация (Василий Фофанов) (26.03.2001 20:35:21)
Дата 26.03.2001 20:50:06

Лучше перевести его на исторический уровень.


Именно: после оглушительного поражения в Русско-Японской войне стало ясно, что в империи что-то неладно. До этого момента империя "представляла видимость полного порядка", а вот после появился "повод для беспокойства". Итак, вопрос в следующем: можно было в промежутке между 1905 и 1917 годами предпринять какие-либо действия, кардинально меняющие ситуацию? Не отсрочить "то же самое" на несколько лет, а именно предотвратить военное поражение и крах Империи.

Тут недавно обсуждали 1941 год и пришли к выводу: никакие человеческие силы не могли предотвратить летне-осенний разгром, и надо благодарить Бога, что не допустил еще более худшего. Мне кажется то же самое насчет Первой Мировой и февральской революции. Возражения - в номер.
От Дервиш
К Alexey Samsonov (26.03.2001 20:50:06)
Дата 26.03.2001 20:59:30

Re: Лучше перевести...

В таких случаях нынче говорят -виновата прокладка между рулем и сиденьем.
Странны ваши рассуждения право.
С каких таких интересно не удалось бы выиграть войну что кстати удалось не слишком уверенному в себе и весьма мягкому Александру I в 1812ом? Социальные бушуйства начались? Так на то всегда меры найдутся не впервый раз, большевичовс расплодилось немеряно? Так заниматься надо государством а не о собственном седалище беспокоиться.

От Alexey Samsonov
К Дервиш (26.03.2001 20:59:30)
Дата 26.03.2001 21:32:01

Re: Лучше перевести...


>В таких случаях нынче говорят -виновата прокладка между рулем и сиденьем.

Согласен. "Прокладка" (если Вы о Николае) - дерьмо. Но в дангом случае она ничего не решала.

>Странны ваши рассуждения право.

Ничего странного. Времена меняются, хотим мы того или нет.

>С каких таких интересно не удалось бы выиграть войну что кстати удалось не слишком уверенному в себе и весьма мягкому Александру I в 1812ом?

Вот с каких.
1)Промышленная мощь Россиии и Франции того времени была примерно равной, чего не скажешь о сравнительной мощи России и Германии в обсуждаемый период.
2)То же самое касается военной мощи. Напомню, что Германия имела Флот Открытого Моря, а Россия флот потеряла (и, прошу заметить, русский военный флаг исчез из морей этак до 50-х годов!).
3) Отсутствие железных дорог и иного нормального транспорта дало Наполеону временное преимущество (использовал неправильно расположение русской армии в целом и занял Москву, пока нужные войска шли пешком со всей России), но погубило его, когда французские войска потребовалось СНАБЖАТЬ. На месте не было ни фуража, ни продовольствия, ни боеприпасов, а тащить все это из Франции на повозках - из разряда фантастики. Перед гансами такой проблемы уже не стояло, они могли снабжать войска на фронте из метрополии.
4)В эпоху кремневых ружей многое значит личное мужество одного отдельно взятого бойца. Есть воля к победе - можно добежать до врага и заколоть штыком, пока он заряжает пушку или там ружье. На пулемет Вы так не побегаете:-(( нужно иметь свои пулеметы в достаточном количестве, а ежели их нет ввиду дохлой промышленности? Ну ладно - на пулемет можно переть, обкурившись анаши: из сотни дойдут двое и... А окажись Вы в колонне пехоты под обстрелом 6-дюймовых гаубиц, так и вовсе умрете, даже не увидав врага. И никакое мужество не спасет.

%Социальные бушуйства начались?

Приложение к вышеизложенному. Не особо значимое и даже не первичное, ибо когда на тебя прет враг, а ты ничего сделать не можешь, сразу будут претензии к "капитанам": дескать, куда рулите, сволочи? И куда раньше смотрели? А успех хотя бы незначительный - сразу те бушуйства пригасит безо всякой полиции.


%Так заниматься надо государством а не о собственном седалище беспокоиться.

Никакая другая задница не вытащила бы Россию из той ж..., которая охарактеризована пунктами 1-4. А если Вы уверены в обратном, то просьба сказать: если бы Вы были Николаем Вторым, то чтобы Вы сделали? Даже с поправкой на то, что Вам известно то, о чем ни Николай, ни его придворные и догадываться не могли. Вы на капитанском мостике, год 1907 хотя бы. Вы знаете, какие рифы впереди. Надо их обогнуть. Что сможете сделать?

От Игорь К.
К Alexey Samsonov (26.03.2001 21:32:01)
Дата 27.03.2001 06:00:59

Re: О воняющих тут прокладках.


>>В таких случаях нынче говорят -виновата прокладка между рулем и сиденьем.
>
>Согласен. "Прокладка" (если Вы о Николае) - дерьмо. Но в дангом случае она ничего не решала.

А я вот думаю, что Вы и Дервиш - дерьмо.

Администрации - коль скоро личные оскорбления в адрес последнего законного правителя России императора Николая II допускаются, то и мной вышенаписанное не должно вызвать никаких проблем, правильно?

Я уж молчу об оскорбленных религиозных чувствах православных.

Игорь.
От Администрация (Novik)
К Игорь К. (27.03.2001 06:00:59)
Дата 27.03.2001 12:22:58

Re: Вы мальца путаете.

Приветствую.


>Администрации - коль скоро личные оскорбления в адрес последнего законного правителя России императора Николая II допускаются, то и мной вышенаписанное не должно вызвать никаких проблем, правильно?

Мнения по поводу последнего вседержавца могут быть разные. Личные оскорбления недопустимы по отношению к участникам форума. И только.

Не можете спокойно аргументировать свою точку зрения - поставьте оппонента в ignore. Свое отношение Вы уже высказали, просьба не продолжать.
От Игорь К.
К Администрация (Novik) (27.03.2001 12:22:58)
Дата 27.03.2001 12:44:23

Re: Вы мальца...


>Приветствую.


>>Администрации - коль скоро личные оскорбления в адрес последнего законного правителя России императора Николая II допускаются, то и мной вышенаписанное не должно вызвать никаких проблем, правильно?
>
>Мнения по поводу последнего вседержавца могут быть разные. Личные оскорбления недопустимы по отношению к участникам форума. И только.

Х-м, а как быть, если кто-то оскорбит, например, родственника или друга/знакомого участника (это я не о последнем Императоре, ни в коей мере)?
А, если, пуще того, этого человека уже нет в живых? Ну, например, назвали бы "прокладкой", про....шей страну?
Это пожалуйста? И никто не вступись?

>Не можете спокойно аргументировать свою точку зрения - поставьте оппонента в ignore. Свое отношение Вы уже высказали, просьба не продолжать.

Игорь.
От Администрация (Novik)
К Игорь К. (27.03.2001 12:44:23)
Дата 27.03.2001 12:56:19

Re: Пререкаемся, значит?

Приветствую.

>Х-м, а как быть, если кто-то оскорбит, например, родственника или друга/знакомого участника (это я не о последнем Императоре, ни в коей мере)?

Вот когда оскорбит - тогда и посмотрим. Николай II, как Вы правильно заметили, Вам не друг, не знакомый и не родственник.

>А, если, пуще того, этого человека уже нет в живых? Ну, например, назвали бы "прокладкой", про....шей страну?
>Это пожалуйста? И никто не вступись?

Вступись. Но аргументировано. Если оппонент не хочет/не может поддерживать такой уровень спора, то достаточно высказать свое мнение один раз, а не повторять "ты козел" в 5 постингах подряд. Здесь не детский сад. И заканчивайте пререкаться, пожалуйста. Если хотите продолжить тему - моя почта в заголовке.
От Игорь К.
К Администрация (Novik) (27.03.2001 12:56:19)
Дата 27.03.2001 13:00:00

Re: Пререкаемся, значит?


>Приветствую.

>>Х-м, а как быть, если кто-то оскорбит, например, родственника или друга/знакомого участника (это я не о последнем Императоре, ни в коей мере)?
>
>Вот когда оскорбит - тогда и посмотрим. Николай II, как Вы правильно заметили, Вам не друг, не знакомый и не родственник.

Много больше!

Все.

Игорь.
От Дервиш
К Alexey Samsonov (26.03.2001 21:32:01)
Дата 26.03.2001 22:00:53

Re: Лучше перевести...

>Согласен. "Прокладка" (если Вы о Николае) - дерьмо. Но в дангом случае она ничего не решала.
==========================================
Ч.Т.Д. И много решала!
==========================================
?
>
>2)То же самое касается военной мощи. Напомню, что Германия имела Флот Открытого Моря, а Россия флот потеряла (и, прошу заметить, русский военный флаг исчез из морей этак до 50-х годов!).
==========================================
Ну Цусима это зубодробительно конечно но не смертельно для такой страны как Россия.Амеры тоже начинали с Перл-Харбора.
И флот кстати был к 1914г.По копеечкам с народных денежек собирали. Не супер конечно но в Атлантике и так хозяева были союзники а на Балтике и черном море хватало для обеспечения сухопутных войск.Поактивнее конечно нужно было его использовать.
==========================================
>3) Отсутствие железных дорог и иного нормального транспорта дало Наполеону временное преимущество (использовал неправильно расположение русской армии в целом и занял Москву, пока нужные войска шли пешком со всей России), но погубило его, когда французские войска потребовалось СНАБЖАТЬ.
 На месте не было ни фуража, ни продовольствия, ни боеприпасов, а тащить все это из Франции на повозках - из разряда фантастики. Перед гансами такой проблемы уже не стояло, они могли снабжать войска на фронте из метрополии.
==========================================
Чтож они в 41году то не сильно снабжали их под Москвой? Война практически велась на территории густонаселенной и операция Самсонова кстати неплохо начиналась , кабы не глупейшее совпадение обстоятельств связанное в основном с внутрикомандными разборками - такие разборки в военное время выжигать каленым железо нужно.
==========================================
>4)В эпоху кремневых ружей многое значит личное мужество одного отдельно взятого бойца. Есть воля к победе - можно добежать до врага и заколоть штыком, пока он заряжает пушку или там ружье. На пулемет Вы так не побегаете:-(( нужно иметь свои пулеметы в достаточном количестве, а ежели их нет ввиду дохлой промышленности? Ну ладно - на пулемет можно переть, обкурившись анаши: из сотни дойдут двое и... А окажись Вы в колонне пехоты под обстрелом 6-дюймовых гаубиц, так и вовсе умрете, даже не увидав врага. И никакое мужество не спасет.
==========================================
Мужство каждого отдельного солдата немало значит в любую эпоху. Что касается слабой промышленности то рецепты есть и в вторую мировую полностью применены были , чегож мешало в первую? Правильно фатальная слабость и идиотизм царя и его правительства.А промышленность вообще то развивать нужно а не сосать коньяк в Ливадии летом.
==========================================

>%Социальные бушуйства начались?

>Приложение к вышеизложенному. Не особо значимое и даже не первичное, ибо когда на тебя прет враг, а ты ничего сделать не можешь, сразу будут претензии к "капитанам": дескать, куда рулите, сволочи? И куда раньше смотрели? А успех хотя бы незначительный - сразу те бушуйства пригасит безо всякой полиции.
==========================================
Такие вещи которые допускались в Русской арми это что то! Всякие там солдатские комитеты и большевистские и прочие агитаторы гуляли как хотели.Бред! На то существуют военно -полевые суды кстати с решением проблем на месте ,прямо на бруствере.
==========================================

>Никакая другая задница не вытащила бы Россию из той ж..., которая охарактеризована пунктами 1-4. А если Вы уверены в обратном, то просьба сказать: если бы Вы были Николаем Вторым, то чтобы Вы сделали? Даже с поправкой на то, что Вам известно то, о чем ни Николай, ни его придворные и догадываться не могли. Вы на капитанском мостике, год 1907 хотя бы. Вы знаете, какие рифы впереди. Надо их обогнуть. Что сможете сделать?
==========================================
Это элементарно.:) Извините но ряд мер дабы выиграть войну не мной придуманы и озвучены довольно давно.Но некоторые озвучу.
1. Фронт строится с ТЫЛА! Когда полстраны воюет а в тылу на Вилле-Родэ водку жрут и на бабах верхом ездят войну не выиграешь.
Петр ежели нужно и колокола на пушки лил и головы рубил не глядя но в стране порядок был. Война есть ВСЕОБЩЕЕ ДЕЛО НАРОДНОЕ и с этого начинать нужно. А то под перемышлем кровь проливают а Гришка в Питере баб в баню гуськом ведет. Да и вообще фронтовые офицеры охеревали ненадолго с фронта вернувшись от той мерзости что в столице творилось,рыба с головы гниет.
От Alexey Samsonov
К Дервиш (26.03.2001 22:00:53)
Дата 27.03.2001 12:51:55

Re: Лучше перевести...


>Ну Цусима это зубодробительно конечно но не смертельно для такой страны как Россия.Амеры тоже начинали с Перл-Харбора.

Амеры сохранили судостроительную и судоремонтную базу. То, что при Перл-Харборе повредилось, было затем довольно быстро восстановлено: из 8 побитых джапами линкоров 5 или 6 вернулись в строй! То, что потеряли при Цусиме - было потеряно безвозвратно. И это были не просто потери кораблей. Это был провал всей флотской стратегии, существовавшей до того. А новой стратегии (подготовки командных кадров, постройки новых кораблей) Россия выработать не смогла.

>И флот кстати был к 1914г.По копеечкам с народных денежек собирали. Не супер конечно но в Атлантике и так хозяева были союзники а на Балтике и черном море хватало для обеспечения сухопутных войск.Поактивнее конечно нужно было его использовать.
>==========================================

Нюню. Позвольте Вам заметить, что каким бы устаревшим уже в момент своей постройки дерьмом ни были крейсера типа "Аврора" и "Богатырь" - они РЕАЛЬНО ВЫДЕРЖИВАЛИ океанские плавания. Броненосцы "Ретвизан", "Орел" и однотипные были не хуже современных им иностранных. Так что вопиющего отставания по матчасти не было (что доказал хотя бы бой Порт-Артурской эскадры в Желтом Море; если бы дурак Витгефт отдал перед выходом приказ в духе "В любом случае идти во Владик и о возвращении не сметь даже думать" - прорвались бы). Было никуда не годное управление флотом в бою. Но даже и по части управления: просто провести эскадру через полмира и никого не потерять в дороге, как это сделал Рожественский - уже достижение (мнение высказано каперангом, ныне покойным и по своему знаменитым).

Что же имело место ПОСЛЕ поражения от японцев? Кроме эсминцев "Новик" и подводных лодок, все остальные корабли межвоенной постройки были откровенной лажей. Нахрена было строить "Андрея Первозванного", явно устаревшего еще до закладки? Про "великолепные" свойства балтийских линкоров написано-перенаписано: на них было опасно что вступить в нормальный бой, что выйти в открытое море. Вам напомнить, какие корабли строили в то время те же японцы?

>==========================================
>Чтож они в 41году то не сильно снабжали их под Москвой?

Да как же, щас прям. Просто вырвались в ноябре слишком далеко и коммуникаций подвести не успели. После декабрьского контрнаступелния РККА гансы отошли на старую линию обороны - и вспомните, что получилось при попытке ее прорвать? Куда подевалась 33-я армия?

%Война практически велась на территории густонаселенной и операция Самсонова кстати неплохо начиналась , кабы не глупейшее совпадение обстоятельств связанное в основном с внутрикомандными разборками - такие разборки в военное время выжигать каленым железо нужно.
>==========================================

Такие были командиры, что без разборок уже не могли. Других не было. Заметьте, что высший генералитет царской армии практически не участвовал в Белом Движении, его возглавляли дивизионные и полковые командиры. Ну и что же? Точно так же утопили общее дело в разборках и дрязгах.
Да, позвольте Вам заметить, что два гениальных русских первых министра - Столыпин и Витте - друг друга ненавидели. А представляете, что могли бы сделать, объединив усилия? С учетом того, ЧТО каждому из них удалось в одиночку.
>==========================================
>Мужство каждого отдельного солдата немало значит в любую эпоху.

Не всегда. Увы, война с применением техники способна создать ситуацию, когда превосходящий враг просто пройдет по Вашему супермужественному трупу, даже не заметив Ваших усилий:-((

%Что касается слабой промышленности то рецепты есть и в вторую мировую полностью применены были , чегож мешало в первую? Правильно фатальная слабость и идиотизм царя и его правительства.А промышленность вообще то развивать нужно а не сосать коньяк в Ливадии летом.
>==========================================

Мешала прежде всего идейная разобщенность населения Империи. Война с Германией могла быть выиграна только став ВСЕНАРОДНЫМ делом. А понятия "всенародное дело" для России образца 14 года не могло быть в принципе. Это не просто Николай жрал коньяки в Ливадиях, это всей высшей знати было НАЧХАТЬ на свое Отечество. Неспроста все они свалили, когда запахло жареным - и даже не дернулись помочь Белому Движению. Я слабо представляю себе, на какой основе могли объединиться разорившиеся дворянчики, только вышедшие из крепостного состояния крестьяне (вспомните, в каком году были отменены выкупные платежи), новые кулаки, ни хрена не видящие дальше своего хутора...

>Такие вещи которые допускались в Русской арми это что то! Всякие там солдатские комитеты и большевистские и прочие агитаторы гуляли как хотели.Бред! На то существуют военно -полевые суды кстати с решением проблем на месте ,прямо на бруствере.
>==========================================

Ну-с, и когда это началось? В 1917-м. В 1905-07 годах работали именно военно-полевыми судами и внесудебными расправами. Свирепости и решимости было не занимать. Сильно помогло? Так, подкрепляли до поры до времени плотину, за которой бурлило. И наконец плотину прорвало, несмотря на нешуточные усилия.

>==========================================
>Это элементарно.:) Извините но ряд мер дабы выиграть войну не мной придуманы и озвучены довольно давно.Но некоторые озвучу.
>1. Фронт строится с ТЫЛА! Когда полстраны воюет а в тылу на Вилле-Родэ водку жрут и на бабах верхом ездят войну не выиграешь.

Я уже сказал: разобщеность различных слоев Империи достигла вопиющей степени. Проблема решилась исключительно вырубанием под корень сразу многих из тех слоев. Для чего потребовалось разрушение Империи и взятие для строительства новой только НЕКОТОРЫХ ее частей. Жалко только одного: под красный каток попали средние слои (работящие крестьяне, квалифицированные рабочие, средние предприниматели). Но каток белый раздавил бы их точно так же:-(( ("мы ждали Колчака как Христова дня, а дождались как хищного зверя").

>Петр ежели нужно и колокола на пушки лил и головы рубил не глядя но в стране порядок был. Война есть ВСЕОБЩЕЕ ДЕЛО НАРОДНОЕ и с этого начинать нужно. А то под перемышлем кровь проливают а Гришка в Питере баб в баню гуськом ведет. Да и вообще фронтовые офицеры охеревали ненадолго с фронта вернувшись от той мерзости что в столице творилось,рыба с головы гниет.

Про всеобщее дело сказано выше. Про Распутина - много сказок, не подтверждающихся фактами, там застрелишься отделять злаки от плевел. А что до мерзостей в тылу, то в следующую Войну их не меньше было, увы. И воровали-грабили-спекулировали, и в ресторациях гуляли... Просто не давали этому делу выходить за определенные рамки, чего царская власть в принципе не могла. Окажись на месте Николая Петр со своими методами - достиг бы успехов в первые месяц-два, а затем ему быстренько оторвали бы башку. Кинул бы очередной Богров бомбу при полном невнимании к тому дворцовой охраны - и все.
От Alexey Samsonov
К Дервиш (26.03.2001 19:59:45)
Дата 26.03.2001 20:13:35

И все же: даже они не смогли бы выиграть...



> а мне так больше нравится Петр 1,Николай 1, Александры 2 и 3й.

Сабжжъ. Даже если их всех разом оживить и поместить в 1914 год - не смогли бы НИЧЕГО при тех условиях, в каких оказалась тогда Россия.
От Дервиш
К Alexey Samsonov (26.03.2001 20:13:35)
Дата 26.03.2001 20:43:23

Re: И все

>> а мне так больше нравится Петр 1,Николай 1, Александры 2 и 3й.
>
>Сабжжъ. Даже если их всех разом оживить и поместить в 1914 год - не смогли бы НИЧЕГО при тех условиях, в каких оказалась тогда Россия.
==========================================
Спорный вопрос! Да и кстати не в 17 году началосьа много много раньше, фактически с момента восхождения на престол. Как грится Ходынкой началось ,Ходынкой и закончилось. Абсолютно бездарные действия его в Русско- японской войне и революции + феноменальный по идиотизму подбор высших государственных чиновников (уж не знаю кто кроме Гришки мог таких идиотов ему рекомендовать), пжалста -Сухомлинов с Горемыкиным чего стоят , идиот на идиоте. Неспособность обьеденить народ в лихую годину итд. Не трогая только светлую память Петра Аркадьевича.
И есть такое мнение кстати что все можно было бы предотвратить не уезжая с фронта и быстро и жестко организовав противодействие всей политической банде окапавшейся в тылу.А уж это дурацкое отречение в столь неподходящий момент!?
Человек сильно любил семью (естественно и похвально), но совершенно наплевал на Россию что и сгубило его и ввергло Россию в столь кровавую баню.
Так что спорно ,ваше утверждение ,сильно спорно.
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (26.03.2001 20:13:35)
Дата 26.03.2001 20:17:13

Не ввязываясь в дискуссию, перед 1914 был еще 1913, 1912, 1911 ну Вы понимаете (-)
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:17:13)
Дата 26.03.2001 20:40:46

Нет, не понимаю

Поясню свою мысль. Россия к началу 20 века явно исчерпала некие свои ресурсы. Можно назвать это по Гумилеву - "пассионарным надломом". Прежде всего пропало нечто, называемое единством нации. Сие показала русско-японская война и "первая русская революция". Вначале было "шапками закидаем", но при первых же серьезных трудностях...:-(((( Никакие гении из числа монархов, министров-реформаторов и полководцев исправить этого недостатка не могли. Да что далеко ходить - великолепный во многих отношениях план Столыпина по расчленению общины и по переселению крестьян на пустующие земли Сибири привел к появлению "крепких хозяев", но одновременно вызвал свирепейшую рознь между разными категориями крестьян: АФАИК в Сибири белыми были в основном казаки (понимай - старые переселенцы) и аборигены, а красными - сплошь столыпинские переселенцы. Причем гражданская война именно в Сибири достигала максимальной степени зверства, ИМХО не случайно.
И вообще - вряд ли самый гениальный гений смог бы помирить полузависимых крестьян (плод реформ Александра Второго) и толпу обнищавших дворянчиков, у которых все хозяйство держалось на рабском труде и гикнулось вместе с таковым (почитайте мемуары Кропоткина, да и Бунина перечитайте). Может быть, без внешних воздействий это дело удалось бы как-нито спустить не с такими ужасными последствиями - да пришло время, когда мир поделен и началась борьба за его передел. Война с Германией была неизбежна. Не вступились бы за Сербию, кайзер нашел бы другой повод, Дранг-Нах-Остену без малого тысяча лет, и когда кто-то там у них сказал про немцев, "которые требуют места под Солнцем и для себя" - было ясно, КУДА они пойдут в поисках этого места. И вот эту войну с Германией можно было выиграть ТОЛЬКО при ПОЛНОМ единении русского народа, ТОЛЬКО при оставлении всех противоречий "на потом", ТОЛЬКО под лозунгом "все для фронта, все для победы". Так, как победили в 45-м. Согласитесь, что в начале 20 века Империя явно не была готова к такому порыву - а без него даже Бог со всеми святыми не помог бы.

От Леонид
К Alexey Samsonov (26.03.2001 20:40:46)
Дата 26.03.2001 20:56:50

А с Японией то как

тоже "ТОЛЬКО под лозунгом "все для фронта, все для победы""?
От Alexey Samsonov
К Леонид (26.03.2001 20:56:50)
Дата 26.03.2001 21:14:42

А с Японией то так...


До начала войны с Японией НИЧТО не показывало, что в России что-то не так. Есть армия, есть вроде бы могучий флот... Только когда "началось", стало ясно: ни флот, ни собранные на Дальнем Востоке войска ни к черту не годятся. Спасти могло одно: срочная переброска дополнительных войск из Европейской части, да не позволили такого пути сообщения (Вам надо объяснять, что Кругобайкальская дорога была построена уже в ходе войны, а далее надо было двигать по КВЖД, уже захваченной японцами?). Собственно, с японами еще можно было справиться наличными средствами и без тотальной мобилизации - но при условии грамотного распоряжения тем, что было. С грамотным управлением оказались проблемы:-((

От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (26.03.2001 20:40:46)
Дата 26.03.2001 20:44:58

Мы ж на пальцах прикидываем, так?

Петр №1 совершенно определенно был в состоянии провести план "все для фронта все для победы" и более того, именно его на своем уровне и провел.

А Ленина со товарищи мог бы подвесить на дыбу по "слову и делу" и весь базар :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:44:58)
Дата 26.03.2001 21:06:27

Re: Мы ж...


>Петр №1 совершенно определенно был в состоянии провести план "все для фронта все для победы" и более того, именно его на своем уровне и провел.

Ну нет, Вы не поняли. Петр, при всем моем к нему уважении, вел войну ЛОКАЛЬНУЮ. С единственным, даже и очень сильным, противником. Представьте, что в помощь шведам выступила Англия (весьма вероятное развитие событий) - много бы навоевал тогда даже Петр с его бешеной энергией? Не думаю. Кроме того, Петру практически не приходилось воевать со внутренней оппозицией: раскольники там, из бояр кое-кто, но и тех и других была горсточка (со стрельцами-то он разобрался пораньше войны со шведом). Не было такого, чтобы против его начинаний выступило с активным или пассивным протестом хотя бы "значительное меньшинство" (вспомним, что в 1905 году бунтовали и восставали практически все сословия и во всех регионах).

>А Ленина со товарищи мог бы подвесить на дыбу по "слову и делу" и весь базар :)

Ну щазз прям! Убрать этих - найдутся другие Бонапартии. Савинков, например. Или взять царских же генералов да офицеров, которые немедленно после свержения царя не объединились под лозунгом вроде "Царя нет, но Россия никуда не делась и она у нас одна!". Напротив, полезли (уррроды!!!) в региональные и местечковые князья, передрались между собой... У Деникина в мемуарах невольно вырвалось:"...продавали друг друга и Россию".

Нет, к своему времени Петр прекрасно подходил. И ПОСЛЕ 17-го тоже справился бы прекрасно (потому как большевики действовали в точности как он). Но именно в обсуждаемый промежуток - увы:-(( Распада Империи с последующим тяжким собиранием и пролитием морей кровищи было не избежать никак.
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (26.03.2001 21:06:27)
Дата 26.03.2001 21:44:30

Мне кажется, Вы просто слишком поздним выбираете срок "корректир. воздействия"

Но вообще, ну ее нафиг эту историю альтернативную. Вот такие люди были у руля и вот так все обернулось. Нельзя даже сказать обернулось хорошо или плохо. Темна вода во облацех.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks