От Alexey Samsonov
К Дервиш
Дата 26.03.2001 21:32:01
Рубрики Прочее; 11-19 век; WWI; Униформа; Армия; ...

Re: Лучше перевести...


>В таких случаях нынче говорят -виновата прокладка между рулем и сиденьем.

Согласен. "Прокладка" (если Вы о Николае) - дерьмо. Но в дангом случае она ничего не решала.

>Странны ваши рассуждения право.

Ничего странного. Времена меняются, хотим мы того или нет.

>С каких таких интересно не удалось бы выиграть войну что кстати удалось не слишком уверенному в себе и весьма мягкому Александру I в 1812ом?

Вот с каких.
1)Промышленная мощь Россиии и Франции того времени была примерно равной, чего не скажешь о сравнительной мощи России и Германии в обсуждаемый период.
2)То же самое касается военной мощи. Напомню, что Германия имела Флот Открытого Моря, а Россия флот потеряла (и, прошу заметить, русский военный флаг исчез из морей этак до 50-х годов!).
3) Отсутствие железных дорог и иного нормального транспорта дало Наполеону временное преимущество (использовал неправильно расположение русской армии в целом и занял Москву, пока нужные войска шли пешком со всей России), но погубило его, когда французские войска потребовалось СНАБЖАТЬ. На месте не было ни фуража, ни продовольствия, ни боеприпасов, а тащить все это из Франции на повозках - из разряда фантастики. Перед гансами такой проблемы уже не стояло, они могли снабжать войска на фронте из метрополии.
4)В эпоху кремневых ружей многое значит личное мужество одного отдельно взятого бойца. Есть воля к победе - можно добежать до врага и заколоть штыком, пока он заряжает пушку или там ружье. На пулемет Вы так не побегаете:-(( нужно иметь свои пулеметы в достаточном количестве, а ежели их нет ввиду дохлой промышленности? Ну ладно - на пулемет можно переть, обкурившись анаши: из сотни дойдут двое и... А окажись Вы в колонне пехоты под обстрелом 6-дюймовых гаубиц, так и вовсе умрете, даже не увидав врага. И никакое мужество не спасет.

%Социальные бушуйства начались?

Приложение к вышеизложенному. Не особо значимое и даже не первичное, ибо когда на тебя прет враг, а ты ничего сделать не можешь, сразу будут претензии к "капитанам": дескать, куда рулите, сволочи? И куда раньше смотрели? А успех хотя бы незначительный - сразу те бушуйства пригасит безо всякой полиции.


%Так заниматься надо государством а не о собственном седалище беспокоиться.

Никакая другая задница не вытащила бы Россию из той ж..., которая охарактеризована пунктами 1-4. А если Вы уверены в обратном, то просьба сказать: если бы Вы были Николаем Вторым, то чтобы Вы сделали? Даже с поправкой на то, что Вам известно то, о чем ни Николай, ни его придворные и догадываться не могли. Вы на капитанском мостике, год 1907 хотя бы. Вы знаете, какие рифы впереди. Надо их обогнуть. Что сможете сделать?

От Игорь К.
К Alexey Samsonov (26.03.2001 21:32:01)
Дата 27.03.2001 06:00:59

Re: О воняющих тут прокладках.


>>В таких случаях нынче говорят -виновата прокладка между рулем и сиденьем.
>
>Согласен. "Прокладка" (если Вы о Николае) - дерьмо. Но в дангом случае она ничего не решала.

А я вот думаю, что Вы и Дервиш - дерьмо.

Администрации - коль скоро личные оскорбления в адрес последнего законного правителя России императора Николая II допускаются, то и мной вышенаписанное не должно вызвать никаких проблем, правильно?

Я уж молчу об оскорбленных религиозных чувствах православных.

Игорь.
От Администрация (Novik)
К Игорь К. (27.03.2001 06:00:59)
Дата 27.03.2001 12:22:58

Re: Вы мальца путаете.

Приветствую.


>Администрации - коль скоро личные оскорбления в адрес последнего законного правителя России императора Николая II допускаются, то и мной вышенаписанное не должно вызвать никаких проблем, правильно?

Мнения по поводу последнего вседержавца могут быть разные. Личные оскорбления недопустимы по отношению к участникам форума. И только.

Не можете спокойно аргументировать свою точку зрения - поставьте оппонента в ignore. Свое отношение Вы уже высказали, просьба не продолжать.
От Игорь К.
К Администрация (Novik) (27.03.2001 12:22:58)
Дата 27.03.2001 12:44:23

Re: Вы мальца...


>Приветствую.


>>Администрации - коль скоро личные оскорбления в адрес последнего законного правителя России императора Николая II допускаются, то и мной вышенаписанное не должно вызвать никаких проблем, правильно?
>
>Мнения по поводу последнего вседержавца могут быть разные. Личные оскорбления недопустимы по отношению к участникам форума. И только.

Х-м, а как быть, если кто-то оскорбит, например, родственника или друга/знакомого участника (это я не о последнем Императоре, ни в коей мере)?
А, если, пуще того, этого человека уже нет в живых? Ну, например, назвали бы "прокладкой", про....шей страну?
Это пожалуйста? И никто не вступись?

>Не можете спокойно аргументировать свою точку зрения - поставьте оппонента в ignore. Свое отношение Вы уже высказали, просьба не продолжать.

Игорь.
От Администрация (Novik)
К Игорь К. (27.03.2001 12:44:23)
Дата 27.03.2001 12:56:19

Re: Пререкаемся, значит?

Приветствую.

>Х-м, а как быть, если кто-то оскорбит, например, родственника или друга/знакомого участника (это я не о последнем Императоре, ни в коей мере)?

Вот когда оскорбит - тогда и посмотрим. Николай II, как Вы правильно заметили, Вам не друг, не знакомый и не родственник.

>А, если, пуще того, этого человека уже нет в живых? Ну, например, назвали бы "прокладкой", про....шей страну?
>Это пожалуйста? И никто не вступись?

Вступись. Но аргументировано. Если оппонент не хочет/не может поддерживать такой уровень спора, то достаточно высказать свое мнение один раз, а не повторять "ты козел" в 5 постингах подряд. Здесь не детский сад. И заканчивайте пререкаться, пожалуйста. Если хотите продолжить тему - моя почта в заголовке.
От Игорь К.
К Администрация (Novik) (27.03.2001 12:56:19)
Дата 27.03.2001 13:00:00

Re: Пререкаемся, значит?


>Приветствую.

>>Х-м, а как быть, если кто-то оскорбит, например, родственника или друга/знакомого участника (это я не о последнем Императоре, ни в коей мере)?
>
>Вот когда оскорбит - тогда и посмотрим. Николай II, как Вы правильно заметили, Вам не друг, не знакомый и не родственник.

Много больше!

Все.

Игорь.
От Дервиш
К Alexey Samsonov (26.03.2001 21:32:01)
Дата 26.03.2001 22:00:53

Re: Лучше перевести...

>Согласен. "Прокладка" (если Вы о Николае) - дерьмо. Но в дангом случае она ничего не решала.
==========================================
Ч.Т.Д. И много решала!
==========================================
?
>
>2)То же самое касается военной мощи. Напомню, что Германия имела Флот Открытого Моря, а Россия флот потеряла (и, прошу заметить, русский военный флаг исчез из морей этак до 50-х годов!).
==========================================
Ну Цусима это зубодробительно конечно но не смертельно для такой страны как Россия.Амеры тоже начинали с Перл-Харбора.
И флот кстати был к 1914г.По копеечкам с народных денежек собирали. Не супер конечно но в Атлантике и так хозяева были союзники а на Балтике и черном море хватало для обеспечения сухопутных войск.Поактивнее конечно нужно было его использовать.
==========================================
>3) Отсутствие железных дорог и иного нормального транспорта дало Наполеону временное преимущество (использовал неправильно расположение русской армии в целом и занял Москву, пока нужные войска шли пешком со всей России), но погубило его, когда французские войска потребовалось СНАБЖАТЬ.
 На месте не было ни фуража, ни продовольствия, ни боеприпасов, а тащить все это из Франции на повозках - из разряда фантастики. Перед гансами такой проблемы уже не стояло, они могли снабжать войска на фронте из метрополии.
==========================================
Чтож они в 41году то не сильно снабжали их под Москвой? Война практически велась на территории густонаселенной и операция Самсонова кстати неплохо начиналась , кабы не глупейшее совпадение обстоятельств связанное в основном с внутрикомандными разборками - такие разборки в военное время выжигать каленым железо нужно.
==========================================
>4)В эпоху кремневых ружей многое значит личное мужество одного отдельно взятого бойца. Есть воля к победе - можно добежать до врага и заколоть штыком, пока он заряжает пушку или там ружье. На пулемет Вы так не побегаете:-(( нужно иметь свои пулеметы в достаточном количестве, а ежели их нет ввиду дохлой промышленности? Ну ладно - на пулемет можно переть, обкурившись анаши: из сотни дойдут двое и... А окажись Вы в колонне пехоты под обстрелом 6-дюймовых гаубиц, так и вовсе умрете, даже не увидав врага. И никакое мужество не спасет.
==========================================
Мужство каждого отдельного солдата немало значит в любую эпоху. Что касается слабой промышленности то рецепты есть и в вторую мировую полностью применены были , чегож мешало в первую? Правильно фатальная слабость и идиотизм царя и его правительства.А промышленность вообще то развивать нужно а не сосать коньяк в Ливадии летом.
==========================================

>%Социальные бушуйства начались?

>Приложение к вышеизложенному. Не особо значимое и даже не первичное, ибо когда на тебя прет враг, а ты ничего сделать не можешь, сразу будут претензии к "капитанам": дескать, куда рулите, сволочи? И куда раньше смотрели? А успех хотя бы незначительный - сразу те бушуйства пригасит безо всякой полиции.
==========================================
Такие вещи которые допускались в Русской арми это что то! Всякие там солдатские комитеты и большевистские и прочие агитаторы гуляли как хотели.Бред! На то существуют военно -полевые суды кстати с решением проблем на месте ,прямо на бруствере.
==========================================

>Никакая другая задница не вытащила бы Россию из той ж..., которая охарактеризована пунктами 1-4. А если Вы уверены в обратном, то просьба сказать: если бы Вы были Николаем Вторым, то чтобы Вы сделали? Даже с поправкой на то, что Вам известно то, о чем ни Николай, ни его придворные и догадываться не могли. Вы на капитанском мостике, год 1907 хотя бы. Вы знаете, какие рифы впереди. Надо их обогнуть. Что сможете сделать?
==========================================
Это элементарно.:) Извините но ряд мер дабы выиграть войну не мной придуманы и озвучены довольно давно.Но некоторые озвучу.
1. Фронт строится с ТЫЛА! Когда полстраны воюет а в тылу на Вилле-Родэ водку жрут и на бабах верхом ездят войну не выиграешь.
Петр ежели нужно и колокола на пушки лил и головы рубил не глядя но в стране порядок был. Война есть ВСЕОБЩЕЕ ДЕЛО НАРОДНОЕ и с этого начинать нужно. А то под перемышлем кровь проливают а Гришка в Питере баб в баню гуськом ведет. Да и вообще фронтовые офицеры охеревали ненадолго с фронта вернувшись от той мерзости что в столице творилось,рыба с головы гниет.
От Alexey Samsonov
К Дервиш (26.03.2001 22:00:53)
Дата 27.03.2001 12:51:55

Re: Лучше перевести...


>Ну Цусима это зубодробительно конечно но не смертельно для такой страны как Россия.Амеры тоже начинали с Перл-Харбора.

Амеры сохранили судостроительную и судоремонтную базу. То, что при Перл-Харборе повредилось, было затем довольно быстро восстановлено: из 8 побитых джапами линкоров 5 или 6 вернулись в строй! То, что потеряли при Цусиме - было потеряно безвозвратно. И это были не просто потери кораблей. Это был провал всей флотской стратегии, существовавшей до того. А новой стратегии (подготовки командных кадров, постройки новых кораблей) Россия выработать не смогла.

>И флот кстати был к 1914г.По копеечкам с народных денежек собирали. Не супер конечно но в Атлантике и так хозяева были союзники а на Балтике и черном море хватало для обеспечения сухопутных войск.Поактивнее конечно нужно было его использовать.
>==========================================

Нюню. Позвольте Вам заметить, что каким бы устаревшим уже в момент своей постройки дерьмом ни были крейсера типа "Аврора" и "Богатырь" - они РЕАЛЬНО ВЫДЕРЖИВАЛИ океанские плавания. Броненосцы "Ретвизан", "Орел" и однотипные были не хуже современных им иностранных. Так что вопиющего отставания по матчасти не было (что доказал хотя бы бой Порт-Артурской эскадры в Желтом Море; если бы дурак Витгефт отдал перед выходом приказ в духе "В любом случае идти во Владик и о возвращении не сметь даже думать" - прорвались бы). Было никуда не годное управление флотом в бою. Но даже и по части управления: просто провести эскадру через полмира и никого не потерять в дороге, как это сделал Рожественский - уже достижение (мнение высказано каперангом, ныне покойным и по своему знаменитым).

Что же имело место ПОСЛЕ поражения от японцев? Кроме эсминцев "Новик" и подводных лодок, все остальные корабли межвоенной постройки были откровенной лажей. Нахрена было строить "Андрея Первозванного", явно устаревшего еще до закладки? Про "великолепные" свойства балтийских линкоров написано-перенаписано: на них было опасно что вступить в нормальный бой, что выйти в открытое море. Вам напомнить, какие корабли строили в то время те же японцы?

>==========================================
>Чтож они в 41году то не сильно снабжали их под Москвой?

Да как же, щас прям. Просто вырвались в ноябре слишком далеко и коммуникаций подвести не успели. После декабрьского контрнаступелния РККА гансы отошли на старую линию обороны - и вспомните, что получилось при попытке ее прорвать? Куда подевалась 33-я армия?

%Война практически велась на территории густонаселенной и операция Самсонова кстати неплохо начиналась , кабы не глупейшее совпадение обстоятельств связанное в основном с внутрикомандными разборками - такие разборки в военное время выжигать каленым железо нужно.
>==========================================

Такие были командиры, что без разборок уже не могли. Других не было. Заметьте, что высший генералитет царской армии практически не участвовал в Белом Движении, его возглавляли дивизионные и полковые командиры. Ну и что же? Точно так же утопили общее дело в разборках и дрязгах.
Да, позвольте Вам заметить, что два гениальных русских первых министра - Столыпин и Витте - друг друга ненавидели. А представляете, что могли бы сделать, объединив усилия? С учетом того, ЧТО каждому из них удалось в одиночку.
>==========================================
>Мужство каждого отдельного солдата немало значит в любую эпоху.

Не всегда. Увы, война с применением техники способна создать ситуацию, когда превосходящий враг просто пройдет по Вашему супермужественному трупу, даже не заметив Ваших усилий:-((

%Что касается слабой промышленности то рецепты есть и в вторую мировую полностью применены были , чегож мешало в первую? Правильно фатальная слабость и идиотизм царя и его правительства.А промышленность вообще то развивать нужно а не сосать коньяк в Ливадии летом.
>==========================================

Мешала прежде всего идейная разобщенность населения Империи. Война с Германией могла быть выиграна только став ВСЕНАРОДНЫМ делом. А понятия "всенародное дело" для России образца 14 года не могло быть в принципе. Это не просто Николай жрал коньяки в Ливадиях, это всей высшей знати было НАЧХАТЬ на свое Отечество. Неспроста все они свалили, когда запахло жареным - и даже не дернулись помочь Белому Движению. Я слабо представляю себе, на какой основе могли объединиться разорившиеся дворянчики, только вышедшие из крепостного состояния крестьяне (вспомните, в каком году были отменены выкупные платежи), новые кулаки, ни хрена не видящие дальше своего хутора...

>Такие вещи которые допускались в Русской арми это что то! Всякие там солдатские комитеты и большевистские и прочие агитаторы гуляли как хотели.Бред! На то существуют военно -полевые суды кстати с решением проблем на месте ,прямо на бруствере.
>==========================================

Ну-с, и когда это началось? В 1917-м. В 1905-07 годах работали именно военно-полевыми судами и внесудебными расправами. Свирепости и решимости было не занимать. Сильно помогло? Так, подкрепляли до поры до времени плотину, за которой бурлило. И наконец плотину прорвало, несмотря на нешуточные усилия.

>==========================================
>Это элементарно.:) Извините но ряд мер дабы выиграть войну не мной придуманы и озвучены довольно давно.Но некоторые озвучу.
>1. Фронт строится с ТЫЛА! Когда полстраны воюет а в тылу на Вилле-Родэ водку жрут и на бабах верхом ездят войну не выиграешь.

Я уже сказал: разобщеность различных слоев Империи достигла вопиющей степени. Проблема решилась исключительно вырубанием под корень сразу многих из тех слоев. Для чего потребовалось разрушение Империи и взятие для строительства новой только НЕКОТОРЫХ ее частей. Жалко только одного: под красный каток попали средние слои (работящие крестьяне, квалифицированные рабочие, средние предприниматели). Но каток белый раздавил бы их точно так же:-(( ("мы ждали Колчака как Христова дня, а дождались как хищного зверя").

>Петр ежели нужно и колокола на пушки лил и головы рубил не глядя но в стране порядок был. Война есть ВСЕОБЩЕЕ ДЕЛО НАРОДНОЕ и с этого начинать нужно. А то под перемышлем кровь проливают а Гришка в Питере баб в баню гуськом ведет. Да и вообще фронтовые офицеры охеревали ненадолго с фронта вернувшись от той мерзости что в столице творилось,рыба с головы гниет.

Про всеобщее дело сказано выше. Про Распутина - много сказок, не подтверждающихся фактами, там застрелишься отделять злаки от плевел. А что до мерзостей в тылу, то в следующую Войну их не меньше было, увы. И воровали-грабили-спекулировали, и в ресторациях гуляли... Просто не давали этому делу выходить за определенные рамки, чего царская власть в принципе не могла. Окажись на месте Николая Петр со своими методами - достиг бы успехов в первые месяц-два, а затем ему быстренько оторвали бы башку. Кинул бы очередной Богров бомбу при полном невнимании к тому дворцовой охраны - и все.