От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин
Дата 23.09.2004 00:54:15
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: [2Глеб Бараев]...

>Что, жаль поделиться информацией ? :-)

про Атлантиду-то?:-))

>Приведите имеющуюся у Вас "достоверную информацию", подтверждающую "версию Геббельса" в Катынском деле - посмотрим, какую критику сможет выдержать она !

по поводу версии Геббельса и всего, что ее подтверждает, я Вам уже настоятельно рекомендовал обращаться непосредственно к Геббельсу

>Для научного мышления и научных дискуссий требуется хотя бы единообразный подход к безусловно установленным фактам (аксиомам).
>У нас с Вами разногласия начинаются уже здесь - Вы произвольно отказываетесь признавать установленными фактами все то, что не вписывается в Вашу концепцию.

Это неправда. Есть общепринятые критерии для установленных фактов и о том, что приводимая Вами информация этим критериям не соответсвует, Вам неоднократно говрил не только я. Поэтому, очевидно, дело не во мне, а в приводимых Вами "фактах".

>Где можно ознакомиться с официальной статистикой ВМН 1940-41 г.г. по Харьковской, Калининской и Смоленской областям (желательно бы еще и по 1937-38 г.г.)

Если говорить о Харьковской области, то могу дать ссылки на документы, хранящиеся в тамошнем областном архиве.

>Факт возникновения трех "лагерей особого назначения" сам по себе в очень большой степени коррелируется с фактом вывоза офицеров из трех спецлагерей УПВ НКВД в апреле-мае 1940 г.

так с фактом вывоза не менее успешно "коррелируется" и расстрел этих офицеров:-)

>>>В частности, пригодных по состоянию здоровья к труду в условиях Крайнего Севера офицеров из Козельского лагеря (так называемый «Козельск-2») планировали перебросить в Мурманскую область на строительства аэродрома «Поной», а непригодных к труду в условиях Крайнего Севера – куда-то в «Центральную полосу» (так в документе
>>документик то покажите, а?:-) Или опять к Ильичу?:-)
>
>"Рапорт помощника начальника 4-го отделения УПВИ Г.Ю.Кальмановича П.К.Сопруненко о медицинском освидетельствовании интернированных в Козельском и Юхновском лагерях" от 6 мая 1941 г.
>(Сборник "Катынь.1940-2000.Документы." стр.322-325.)

>Всего были освидетельствованы 917 офицеров. Из них:
>Годных к ТФТ -637
>Годных к "физическому труду средней тяжести - 153
>Годных к "легкому труду" - 42
>Негодных для "Крайнего Севера" - 25
>Негодных для "Центральной полосы" - 3
>Невыясненные (больные в лазарете) - 5
>Не разбиты по категориям трудоспосоьности из числа высшего офицерского состава - 77

В этом документе я не вижу указаний на то, что существовали планы переброски офицеров именно на строительство и в Поной - в частности. Сам факт освидетельствования ни о чем не говорит, если не привязан к конкретным планам.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (23.09.2004 00:54:15)
Дата 24.09.2004 01:03:42

Отправка офицеров в Поной на принудработы в 1941 г.

>>Что информации жалко ?
>про Атлантиду-то?:-))

Да нет, про Катынское дело ...

>по поводу версии Геббельса и всего, что ее подтверждает, я Вам уже настоятельно рекомендовал обращаться непосредственно к Геббельсу

То есть информации, подтверждающей "версию Геббельса" в Катынском деле, лично у Вас нет.
Так и запишем.

>Есть общепринятые критерии для установленных фактов и о том, что приводимая Вами информация этим критериям не соответсвует, Вам неоднократно говрил не только я. Поэтому, очевидно, дело не во мне, а в приводимых Вами "фактах".

Перечислите, пожалуйста, эти критерии.
Кстати, в источниковедении самым надежным методом проверки достоверности или ложности какой-либо исторической информации считается так называемый метод проверки по "массиву документов" - то есть её проверки по достаточно большому количеству взаимосвязанных и/или не связанных между собой документов исследуемой эпохи.

>>Где можно ознакомиться с официальной статистикой ВМН 1940-41 г.г. по Харьковской, Калининской и Смоленской областям (желательно бы еще и по 1937-38 г.г.)
>Если говорить о Харьковской области, то могу дать ссылки на документы, хранящиеся в тамошнем областном архиве.

А просто цифр из этих документов нет?
Накладно в Харьков за парой-тройкой цифр мотаться, да и вроде интернет уже изобрели ...
Или даже этого добра жалко ?

>так с фактом вывоза не менее успешно "коррелируется" и расстрел этих офицеров:-)

Согласен.
Но считаю, что "лагеря особого назначения" были созданы раньше расстрела.


>>"Рапорт помощника начальника 4-го отделения УПВИ Г.Ю.Кальмановича П.К.Сопруненко о медицинском освидетельствовании интернированных в Козельском и Юхновском лагерях" от 6 мая
>В этом документе я не вижу указаний на то, что существовали планы переброски офицеров именно на строительство и в Поной - в частности. Сам факт освидетельствования ни о чем не говорит, если не привязан к конкретным планам.

На строительные работы в Поной не просто планировали перебросить, а даже успели завезти 5 польских офицеров и 143 хорунжих и подхорунжих.
см. "Справка о количестве и категориях интернированных, отправленных из Козельского и Юхновского лагерей в лагерь "Поной"" от 11 июля 1941 г. (Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы", №162, стр.349-351).

О планировании привлечения военнопленнызх и интернированных польских офицеров к принудработам и о планировании переброски офицеров на работу в Поной из Козельского и Юхновского лагеря
см. "Предложения П.К.Сопруненко относительно трудового использования военнопленных и интернированных, содержащихся в закрытых лагерях НКВД СССР" от января 1941 г.(Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы", №137, стр.300-301);
"Справка Н.А.Воробьева о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании" от 22 мая 1941 г. (Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы", №151, стр.328-329).

и в особенности -
см. примечание на стр. 312 к "Докладной записке П.К.Сопруненко Л.П.Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных - бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере" №25/2831 от 27 марта 1941 г. (Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы", №151, стр.310-312).

Кстати, обратите внимание на данный весьма примечательный документ (записку №25/2831 от 27 марта 1941 г.)
Смысловое содержание, внутренняя структура построения документа и даже используемые в тексте термины и обороты речи, один в один - "Письмо Берии №794/Б".
Однако польских офицеров, полицейских, жандармов, пограничников, тюремщиков, судей, чинов карательных органов и крупных собственников в записке предлагается вовсе не расстрелять, а всего лишь направить на Особое Совещание (т.е. дать 3-5-8 лет трудовых лагерей)!

Причем как обычная норма в тексте записки упоминается процедура вынесения приговоров полякам Особым Совещанием не на основании обычных следственных дел, а на основании краткого заключения (т.е. справки "Кобуловской формы"!), оформленного по учетным делам на интернированных или военнопленных.
Псевдоисторики-"геббельсовцы" типа Н.Лебедевой аж слюной исходили, расписывая, что такой порядок якобы был специально придуман злодеями из сталинского Политбюро исключительно для процедуры "тайного расстрела" поляков в апреле-мае 1940 г. с целью замести следы путем уменьшения количества документов.
Ан нет, оказалось, что наличие заключения-справки "кобуловской формы" - верный признак рассмотрения дела на ОСО !
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (24.09.2004 01:03:42)
Дата 24.09.2004 04:20:25

Re: Отправка офицеров...

>То есть информации, подтверждающей "версию Геббельса" в Катынском деле, лично у Вас нет.
>Так и запишем.

Запишите. И еще запишите, что ни о какой "версии Геббельса" мне не известно. Мне известно о фактически установленном событии - растреле пленных поляков советскими спецслужбами. Из версий мне известна только одна - юрьемухинская, но она имеет отношение не к истории, а к жанру эстрадно-циркового искусства.

>Перечислите, пожалуйста, эти критерии.

А может быть, Вы все-таки учебники почитаете?

>Кстати, в источниковедении самым надежным методом проверки достоверности или ложности какой-либо исторической информации считается так называемый метод проверки по "массиву документов" - то есть её проверки по достаточно большому количеству взаимосвязанных и/или не связанных между собой документов исследуемой эпохи.

Такой метод действительно существует. Но к предлагаемым Вами доказательствам этот метод никакого отношения не имеет.

>А просто цифр из этих документов нет?
>Накладно в Харьков за парой-тройкой цифр мотаться, да и вроде интернет уже изобрели ...
>Или даже этого добра жалко ?


Не жалко, но мне кажется, что полученные от меня цифры Вы будете пытаться "опровергать" по юрьемухинской методике, а при получении данных непосредствено из архива возможности для таких "опровержений" сильно уменьшаются.

>На строительные работы в Поной не просто планировали перебросить, а даже успели завезти 5 польских офицеров и 143 хорунжих и подхорунжих.
>см. "Справка о количестве и категориях интернированных, отправленных из Козельского и Юхновского лагерей в лагерь "Поной"" от 11 июля 1941 г. (Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы", №162, стр.349-351).

О том, что "успели завезти" - ошибочное утверждение. Успели не завезти, а успели отправить, а с началом войны - вернули с дороги. При этом факт отправки не является основанием для утверждения о том, что офицеры должны были использоваться на работах, а не находиться в том же лагере, что и работающие солдаты. Тем более, что и солдат заставляли работать с большим трудом, процент не выходящих наработу был очень высоким. Так что нет оснований говорить ни о чем, кроме как о том, что к неработающим солдатам присоединяли неработающих офицеров.

>и в особенности -
>см. примечание на стр. 312 к "Докладной записке П.К.Сопруненко Л.П.Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных - бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере" №25/2831 от 27 марта 1941 г. (Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы", №151, стр.310-312).

раз "в собенности" - давайте на этом документе остановимся подробнее. Имелись предложения "пропустить" часть военнопленных через ОСО и отправить их с приговорами в лагеря.
Говорит ли это о том, что всех военнопленных таким образом могли заставить работать? Ни в малейшей мере.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (24.09.2004 04:20:25)
Дата 24.09.2004 10:22:35

О расстрелах офицеров

>Запишите. И еще запишите, что ни о какой "версии Геббельса" мне не известно. Мне известно о фактически установленном событии - растреле пленных поляков советскими спецслужбами. Из версий мне известна только одна - юрьемухинская, но она имеет отношение не к истории, а к жанру эстрадно-циркового искусства.

Юридически в Катынском деле действуют лишь выводы "комиссии Бурденко" - в них ни о каком "расстреле пленных поляков советскими спецслужбами" не сказано ни слова!
Все остальное - не более чем версии: "версия Геббельса", "версия Сталина", "версия Главной военной прокуратуры" и т.д.
Право на существование имеет любая версия.
"Версия Юрия Мухина", которую он сам называет "Современным вариантом версии Сталина" гораздо более прадоподобна, чем та, которой придерживаетесь Вы.
Кстати, Вы не привели до сих пор ни одного факта, подтверждающего правильность Вашей версии - только громкие, красивые и мелодичные напевы на тему "серьезным дядям все уже давно известно" !

>>Кстати, в источниковедении самым надежным методом проверки достоверности или ложности какой-либо исторической информации считается так называемый метод проверки по "массиву документов" - то есть её проверки по достаточно большому количеству взаимосвязанных и/или не связанных между собой документов исследуемой эпохи.
>Такой метод действительно существует. Но к предлагаемым Вами доказательствам этот метод никакого отношения не имеет.

Имеет, и самое прямое.
Нигде в документах того периода, кроме бумажек из Особого пакета, не говорится о расстрелах польских военнопленных офицеров!
Зато в сотнях и даже тысячах относящихся к польским военнопленным офицерам документах того периода говорится о направлении их дел на рассмотрение Особого Совещания при НКВД СССР.
Пресловутая Н.С.Лебедева, например, не моргнув глазом, объясняет этот феномен так: "Офицеров из спецлагерей до конца февраля 1940 г. планировали осудить решением ОСО и делали для этого все необходимое. Но в конце февраля 1940 г. что-то случилось со Сталиным, и он внезапно приказал Берии их всех расстрелять".



>>Или даже этого добра жалко ?
>Не жалко, но мне кажется, что полученные от меня цифры Вы будете пытаться "опровергать" по юрьемухинской методике, а при получении данных непосредствено из архива возможности для таких "опровержений" сильно уменьшаются.

Мухина бояться - в лес не ходить? :-)


>О том, что "успели завезти" - ошибочное утверждение. Успели не завезти, а успели отправить, а с началом войны - вернули с дороги.

Да, нет, возвращали уже именно из пункта "Поной", т.е. непосредственно из трудового лагеря.

>При этом факт отправки не является основанием для утверждения о том, что офицеры должны были использоваться на работах, а не находиться в том же лагере, что и работающие солдаты.

Ага, их туда перевезли за государственный счет, чтобы офицеры там в носу ковырялись на свежем воздухе !

>раз "в собенности" - давайте на этом документе остановимся подробнее. Имелись предложения "пропустить" часть военнопленных через ОСО и отправить их с приговорами в лагеря.
>Говорит ли это о том, что всех военнопленных таким образом могли заставить работать? Ни в малейшей мере.

То есть "мудрые" НКВДешники специально придумали для себя дополнительную работу - подготовить документы для ОСО, пропустить польских офицеров через ОСО, превратить их в осужденных, перевезти в трудовые лагеря с гораздо более жестким режимом, где содержать вместе с обычными уголовниками.
Ну, и хорошенько озлобив поляков таким образом, вести там с ними политико-воспитательную работу с неукоснительным соблюдением норм Женевской конвенции !
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (24.09.2004 10:22:35)
Дата 24.09.2004 18:29:03

Re: О расстрелах...

>Юридически в Катынском деле действуют лишь выводы "комиссии Бурденко" - в них ни о каком "расстреле пленных поляков советскими спецслужбами" не сказано ни слова!

Комиссия Бурденко не являлась юридическим органом и ее выводы юридической силы не имеют. А вот отказ Нюрнбергкого трибунала от обвинения по данному эпизоду - имеет.


>>Такой метод действительно существует. Но к предлагаемым Вами доказательствам этот метод никакого отношения не имеет.
>
>Имеет, и самое прямое.
>Нигде в документах того периода, кроме бумажек из Особого пакета, не говорится о расстрелах польских военнопленных офицеров!

Было бы странно, если бы об этом, мягко говоря, не афишируемом событии, писали повсеместно.

>Зато в сотнях и даже тысячах относящихся к польским военнопленным офицерам документах того периода говорится о направлении их дел на рассмотрение Особого Совещания при НКВД СССР.

"Сотни и тысячи" возникли потому, что одно и то же решение было продублировано в деле каждого из военнопленных. Поскольку же эти дела не сохранились, можно говорить лишь об имеющихся документах, а их отнюдь не сотни и тысячи. Но к проверке по массиву документов это отношения не имеет - массив не сохранился в первоначальном виде.


>>>Или даже этого добра жалко ?
>>Не жалко, но мне кажется, что полученные от меня цифры Вы будете пытаться "опровергать" по юрьемухинской методике, а при получении данных непосредствено из архива возможности для таких "опровержений" сильно уменьшаются.
>
>Мухина бояться - в лес не ходить? :-)

Боязнь Мухина начисто отсутствует, просто не вижу давать повода для очередных дуэлянтских завываний. Езжайте в Харьков, изучайте документы, если после этого в "Дуэли" будет опубликована искаженная версия, будут основания для предъявления обвинения в намеренной фальсификации. А передача архивных данных в частном порядке таковым основанием не является.


>Да, нет, возвращали уже именно из пункта "Поной", т.е. непосредственно из трудового лагеря.

Эшелон в Поное не разгружался, поэтому оснований говорить о том, что доехали нет.

>>При этом факт отправки не является основанием для утверждения о том, что офицеры должны были использоваться на работах, а не находиться в том же лагере, что и работающие солдаты.
>
>Ага, их туда перевезли за государственный счет, чтобы офицеры там в носу ковырялись на свежем воздухе !

разговор у нас с Вами шел о применении труда пленных офицеров как правиле.
В тот период действовала инструкция, по которой привлечение офицеров к работам требовало разрешения УПВ. С июля 1941 года эту инструкцию изменили и для привлечения офицеров к работам требовалось их согласие. В первом случае речь шла о принуждении к труду, что ограничивалось разрешительной процедурой, которая могла применяться лишь при определенных обстоятельствах. Во втором случае имелом есто приведение инструкции в соответствие с международной конвенцией. Случай с Поноем относится к первому периоду, поэтому Ваше утверждение не может быть подкреплено ничем иным, как соответствующим документом УПВ, который отсутствует. Поэтому факт перевозки офицеров в Поной (причем не всех, а лишь небольшой их части, что заведомо делает данные случай частным, а не общим) свидетельствует лишь о перевозке офицеров в Поной, а не об их привлечении к работам.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (24.09.2004 18:29:03)
Дата 25.09.2004 11:16:13

О принуждении военнопленных офицеров к труду

>Комиссия Бурденко не являлась юридическим органом и ее выводы юридической силы не имеют. А вот отказ Нюрнбергкого трибунала от обвинения по данному эпизоду - имеет.

Комиссия Бурденко изначально создавалась, все время своего существования действовала и издавала различные документы акты в качестве чрезвычайного уполномоченного органа высшей государственной власти СССР, специально созданного для расследования обстоятельств и вынесения порождающих правовые последствия решений по конкретному эпизоду военных преступлений немецких оккупационных властей на территории Советсского Союза !

Итоговые официальные акты, изданные комиссией Бурденко, порождали и порождают по сей день правовые последствия, т.е. данные акты комиссии обладали в 1944 г. и продолжают обладать юридической силой в настоящее время в полном объеме на всей территории Российской Федерации как правоприемника СССР.

Отменить, изменить или уточнить выводы "комиссии Бурденко" может только суд, аналогичная по полномочиям Государственная комиссия или совместное решение высших органов государственной власти РФ.

Может быть у нас принципиально разные представления о том, что из себя представляют понятия «юридический» и «право» ?
Или вы полагаете, что абсолютно никакой юридической силой не обладает, например, справка о смерти гражданина, выданная капитаном корабля или командиром воинской части?
Или, например, что вообще никаких правовых последствий не будут порождать постановления созданной на днях комиссии Федерального Собрания РФ по расследованию обстоятельств событий в Беслане 1-3 сентября 2004 г. ?

Только не надо нам опять петь песен про то, что юридическую силу якобы имеют только решения судебных органов!
Не знаю как там у вас в америках, а у нас в Гражданском процессуальном кодексе РФ есть отдельная «Глава 28. Установление фактов, имеющих юридическое значение», в которой прямо указано, что «Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов…».
То есть в России судебный путь установления юридический фактов – самый последний из вариантов получения различных имеющих юридическую силу документов, только если все другие уполномоченные органы в этом отказали.
Тем более это было справедливо для 1944 г., когда, к примеру, даже несудебные органы имели право выносить абсолютно законные приговоры обвиняемым !

И, кстати, не надо вешать лапшу на уши посетителям форума, не посвященным в тонкости юриспруденции (и Нюрнбергской юриспруденции в частности), туманно намекая, что Нюрнбергский трибунал-де опроверг в 1946 г. выводы “комиссии Бурденко” !
Исключение Нюрнбергским трибуналом «катынского эпизода» из окончательного текста обвинительного заключения вовсе не отменило выводов «комиссии Бурденко» !


>>Нигде в документах того периода, кроме бумажек из Особого пакета, не говорится о расстрелах польских военнопленных офицеров!
>Было бы странно, если бы об этом, мягко говоря, не афишируемом событии, писали повсеместно.

Но еще более странно, что в отличие от всех остальных случаев производства расстрелов в 1939 г.-первой половине 1941 г. годов ни в одном документе не сохранилось ВООБЩЕ никаких сведений о производстве расстрелов "катынских" поляков.
Даже по гораздо менее законным с процессуальной точки зрения ежовским временам 1937-38 г.г. документы по всем расстрелам есть (иногда, правда с некоторыми упрощениями и отклонениями от действовавших тогда процессуальных норм вроде отсутствия указания отчества или года рождения расстрелянного на акте о приведении приговора в исполнение).
Но, однако, сами документы - есть !
И самое главное – какие-либо данные о якобы проведенном в апреле-мае 1940 г. расстреле почти 22.000 поляков ПОЛНОСТЬЮ отсутствуют в статистических сводках НКВД-МВД !

Посмотрите официальную совершенно секретную справку 1-го спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных по политическим мотивам в период 1921-1953 г.г. от 11 декабря 1953 г. (Сборник «ГУЛАГ. 1917-1960», стр.431)
За весь 1940 г. в СССР были осуждено к расстрелу 1.649 человек ( а фактически расстреляно еще меньше, поскольку некоторая часть приговоров отменялась до приведения их в исполнение).

Но зато в 1940 г. произошло резкое увеличение числа лиц, осужденных решениями Особого Совещания (до 42.912 чел.), причем если эту цифру аппроксимировать по соседним годам (1939 г. – 13.021 чел., 1941 г. – 26.534 чел.), то как раз и вылезает число «лишних» 20-25.000 осужденных, соответствующее числу якобы расстрелянных «катынских» поляков.
Можем поспорить, что эти 20-25 «лишних» тысяч осужденных придутся в помесячной статистике осужденных в 1940 году решениями ОСО при НКВД СССР на март и апрель 1940 г.!
Именно здесь, в этой статистике осужденных решениями ОСО за 1940 г. и «всплывут» все 21.857 «катынских» поляков, упомянутых в «записке Шелепина» от 1959 г. !



>>Зато в сотнях и даже тысячах относящихся к польским военнопленным офицерам документах того периода говорится о направлении их дел на рассмотрение Особого Совещания при НКВД СССР.
> … к проверке по массиву документов это отношения не имеет - массив не сохранился в первоначальном виде.

Ни один «массив документов» не сохраняется в первоначальном виде !
Это в принципе невозможно – какие-то документы неизбежно уничтожаются и теряются.
Главное, чтобы сохранившийся «массив» был достаточно большим – тогда подделать его становится просто не реальным !



> Езжайте в Харьков, изучайте документы, если после этого в "Дуэли" будет опубликована искаженная версия, будут основания для предъявления обвинения в намеренной фальсификации. А передача архивных данных в частном порядке таковым основанием не является.

Понятно:
И данными поделиться жидитесь – посылаете на х… (или в Х… )
И Мухина боитесь – только на суд при общении в ним и рассчитываете...
Нехорошо-с ! :-)


>разговор у нас с Вами шел о применении труда пленных офицеров как правиле.
>В тот период действовала инструкция, по которой привлечение офицеров к работам требовало разрешения УПВ.

Вот именно - как обычное правило в тот период действовавал запрет на привлечение комсостава к принудработам вне лагеря, даже при наличии у Управления по делам военнопленных и интернированных права на такое привлечение.
Случай с отправкой офицеров на принудработы в Поной - явное исключение из правил того времени.
Я не знаю других примеров отправки в СССР военнопленных офицеров на принудработы без их согласия.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (25.09.2004 11:16:13)
Дата 25.09.2004 19:03:58

Пишете длинно, но не по сути

1. Ничего из написанного Вами не подтверждает Вашего тезиса о юридической силе решений комиссии Бурденко.
2. Отсутствие расстрелянных в 1940 году польских офицеров в официальной репрессивной статистике - давно установленный факт, тут Вы никакого открытия не сделали. Причем этот случай отсутствия данных не является единственным, так что дело не в национальности расстрелянных, а в систематическом искажении статистики в НКВД - МВД.
3. Сохранение массива документов в первозданом виде есть условие корректного применения метода проверки по массиву документов. Чем менее массив сохранился, тем менее корректной будет проверка и с определенного уровня сохранности этот метод вообще перестает работать, что и происходит в данном случае. Поэтому Ваши утверждения на сей счет не носят корректного характера.
4. Посылаю я Вас не на, а в Х. Про "мухинобоязнь" я уже писал. Наверное, скоро "Дуэль" начнет выходить с эпиграфом "страшнее мухи зверя нет":-))
5. Раз Вы согласились с тем, что было правилом, а что - исключением в отправке офицеров на работы, то Ваш первоначальный тезис дезавуируется и вопрос можно считать закрытым.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (25.09.2004 19:03:58)
Дата 26.09.2004 15:56:19

Пишете коротко, но непонятно

>1. Ничего из написанного Вами не подтверждает Вашего тезиса о юридической силе решений комиссии Бурденко.

Извините, но, всё обстоит как раз наоборот - тезиса о прекращении юридической силы выводов "комиссии Бурденко" не подтверждает ничего из написанного Вами !

Придется ловить Вас за руку на вранье и больно бить канделябром - видимо, иные методы ведения дискуссии с Вами становятся уже не эффективными.

Для начала давайте определимся с терминами.

"Юридическая сила документа. Свойство официального документа, сообщаемое ему действующим законодательством, компетенцией издавшего его органа и установленным порядком оформления.
(ГОСТ Р 51141-98. Делопроизводство и архивное дело)."

Если у Вас есть иное определение термина "юридическая сила документа", пожалуйста, приведите его.

Если такого определения у Вас нет, пожалуйста, ответьте на вопрос:

"Каким из вышеуказанных признаков понятия "юридическая сила документа", по Вашему мнению, не удовлетворяют документы, изданные "комиссией Бурденко", в первую очередь, итоговое "Сообщение..." комиссии от 24 января 1944 г., содержащие ее выводы по Катынскому делу ?"

Если Вы сможете доказать, что "комиссия Бурденко" была создана или действовала вопреки действовавшему в то время законодательству, была некомпетентна заниматься расследованием обстоятельств Катынского дела или вообще не имела права этим делом заниматься, что документы "комиссии Бурденко" были оформлены с нарушением существовавшего в тот период порядка оформления официальных документов или вообще являются неофициальными документами группы частных лиц - я сразу же соглашусь с Вашим мнением, что выводы "комиссии Бурденко" потеряли юридическую силу.

Если же не сможете - Вам придется согласиться с мнением, что выводы "комиссии Бурденко" сохраняют свою юридическую силу в полном объеме и порождают правовые последствия на всей территории Российской Федерации как государства-правоприемника СССР.

>2. Отсутствие расстрелянных в 1940 году польских офицеров в официальной репрессивной статистике - давно установленный факт, тут Вы никакого открытия не сделали. Причем этот случай отсутствия данных не является единственным, так что дело не в национальности расстрелянных, а в систематическом искажении статистики в НКВД - МВД.

Передергиваете факты достаточно уверенно и профессионально, но недостаточно умело. :-)

Я Вам говорил как раз не об отсутствии, а о присутствии 21.857 "катынских" поляков в официальной репрессивной статистике НКВД СССР за 1940 год!

Более того, я Вам совершенно конкретно заявлял, что обнаружатся эти 21.857 человек в статистических данных Особого Совещания именно за март и апрель 1940 г. !

Но и это еще не все. В дополнение к вышесказанному я Вам еще более конкретно заявляю, что появившаяся в конце 1980-х годов официальная информация об якобы имеющемся отсутствии в советстких архивах данных об осуждении "катынских" поляков Особым Совещанием при НКВД является умелой манипуляцией со стороны организаторов мистификации Катынского дела.
Зная тонкости архивного делопроизводства, они умышленно организовали запрос архивных данных об осуждении "катынских поляков" Особым Совещанием без соответствующего подтверждения допуска к работе с секретной информацией.
В ответ на таким образом составленный запрос сотрудники архива совершенно правильно ответили, что данными об осуждении польских офицеров решениями ОСО они не располагают, поскольку эта информация была тогда секретной и продолжает оставаться таковой по сей день !
Однако в своем ответе сотрудники архива имели в виду отсутствие у них в архиве открытых данных по данному запросу , а не секретных !

Если Вы не согласны с мнением, что 21.857 "катынских" поляков были в марте-апреле 1940 г. осуждены решениями Особого Совещания при НКВД СССР, резко увеличив тем самым общее число осужденных ОСО в 1940 г., прямо ответьте на следующие вопросы:
"Чем Вы объясняете более чем трехкратное, с 13.021 чел. до 42.912 чел., увеличение числа людей, осужденных Особым Совещанием при НКВД СССР в 1940 г."
"Чем Вы объясняете последующее сокращение в 1941 г. числа осужденных Особым Совещанием при НКВД СССР людей до 26.534 чел. , несмотря на вызванное началом Великой Отечественной войны значительное увеличение во второй половине 1941 г. количества вынесенных ОСО приговоров ?"

>3. Сохранение массива документов в первозданом виде есть условие корректного применения метода проверки по массиву документов. Чем менее массив сохранился, тем менее корректной будет проверка и с определенного уровня сохранности этот метод вообще перестает работать, что и происходит в данном случае. Поэтому Ваши утверждения на сей счет не носят корректного характера.

Непонятно.
За 1939-1941 г.г. сохранился не просто достаточно большой, а, можно сказать, огромный массив самых разнообразных документов!
Это не период 1918-1920 г.г., и уж тем более не 17-18 век и более ранние эпохи !

>4. Посылаю я Вас не на, а в Х.

А может, все-таки по-простому приведете имеющуюся у Вас статистику ВМН по Харьковской области ?
Это ведь всего лишь несколько цифр !

>Про "мухинобоязнь" я уже писал. Наверное, скоро "Дуэль" начнет выходить с эпиграфом "страшнее мухи зверя нет":-))

Вы угадали. Слово в слово фраза: "Страшнее мухи зверя нет" из письма кого-то из читателей газеты была опубликована пару лет назад в одном из номеров "Дуэли".

>5. Раз Вы согласились с тем, что было правилом, а что - исключением в отправке офицеров на работы, то Ваш первоначальный тезис дезавуируется и вопрос можно считать закрытым.

Опять непонятно.

Попроще сформулировать нет никакой возможности ?
Я писал о том, что Советское руководство в 1940-41 г.г. изыскивало различные способы привлечения военнопленных польских офицеров к принудительному труду вопреки нормам Женевской конвенции о военнопленных.
А Вы о чем написали ?
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (26.09.2004 15:56:19)
Дата 26.09.2004 22:42:35

От длины текста он не становится корректнее

>Придется ловить Вас за руку на вранье и больно бить канделябром - видимо, иные методы ведения дискуссии с Вами становятся уже не эффективными.

Видимо, в ответ придется снять с Вас брюки и выпороть по мягкому месту. Одно из двух: либо Вы ведете дискуссию корректно, либо она становится невозможной.

1. О выводах комиссии Бурденко и их юридической силе. Вновь Вы некорректно осуществляете подмену понятий и уходите от превоначальной темы обсуждения. разве у нас шла речь о юридической силе документа как таковой, безотносительно к порождаемым им правовым последствиям? Ту или иную юридическую силу может иметь любой документ, даже самого частного характера. Напрмер, если в детстве Вам мама оставляла записку: "Сережа, как придешь из школы, сходи в магазин и купи картошки", то и эта записка имела юридическую силу, опредедяемую семейными взаимоотношениями. Но такая записка не имеет никакой силы в отношении третьих лиц, не вовлеченных в круг семейных взаимоотношений. Так и с комиссией Бурденко: ее выводы не имеют силы для третьих лиц и не влекут для них никаких юридических последствий.
Именно для придания этим материалам юридической силы в отношении третьих лиц они были представлены на рассмотрение Нюрнбергского трибунала, который придавать им такую силу отказался.

>Передергиваете факты достаточно уверенно и профессионально, но недостаточно умело. :-)

Опять же повторю, в ответ на такие реплики с Вас следует снять брюки и выпорать по мягкому месту. Если не хотите вести дискуссию корректно, предоставляя всем желающим разобраться в том, "ху ис ху", то вместо двустороннего обмена мениями каждому придется обращаться непосредственно к читающей публике, исключив всякую возможность непосредственного общения.
Предупреждаю, что в случае продолжения рецедивов некорректности в этой ветке я ограничусь столь же некорректными репликами, а обсуждение перенесу без Вашего участия в новую ветку.

2. Об изменении осужденных ОСО в репрессивной статистике.

Здесь нет нужды в Ваших конспирологических предположениях: мол, раз осужденных ОСО стало больше, то это - польские офицеры.

осужденных ОСО действительно стало больше, но при этом Вы игнорируете тот факт, что стало меньше осужденных судами и военными трибуналами. Т.е. дело не в "польском факторе", а в изменении подсудности. Ибо военнопленные поляки являлись дополнительной нагрузкой на советские репрессивные органы, в противном случае пришлось бы предположить, что в связи с наличием польского контингента уменьшилось количество осужденных советских граждан. Такое предположение звучит особенно нелепо с учетом того, что с поляками "разобрались" за 2-3 месяца, получается, что остальные 9-10 месяцев советская машина репрессий простаивала:-)
Наверное, в связи с досрочным выполеннием годового плана по репрессиям:-))

Цифры же статистики МВД таковы.
Всего осуждено за контрреволюционную деятельность в 1939 году - 63.889 человек, в 1940 - 71.806, в 1941 - 75.411. Тут никакой аномалии нет.
Полюбившиеся Вам итоги работы Особого совещания таковы: 1939 - 13.021, 1940 - 42.912, 1941 - 26.534.
Теперь споставим с этими цифрами аналогичные для судов и военных трибуналов:
1939 - 48.592, 1940 - 27.587, 1941 - 47.451.

Совершенно очевидно, что в то время, как в одном месте (суды и трибуналы) убыло, в другом (ОСО) - прибыло.

О каком контингенте идет речь можно понять, если сравнить статистику по мерам наказания. Здесь аномально выглядит лишь данные по осужденным на срок от 3 до 5 лет: 1939 - 29.534, 1940 - 43.684, 1941 - 23.815.

Т.о. увеличение в 1940 году количества осужденных Особым совещанием объясняется тем, что в связи со снижением "по тяжести" предъявляемых обвинений большее, нежели в предыдущем, 1939 году количество дел после расследования направлялось на рассмотрение Особого совещания. Никакого "польского следа" здесь не просматирвается.

По остальным вопросам Вы жалуетесь на то, что Вам "непонятно". Если будете вести себя корректно, я смогу ответить по крайней мере на некоторые возникающие у Вас вопросы.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (25.09.2004 19:03:58)
Дата 26.09.2004 15:54:44

Пишете коротко, но непонятно

>1. Ничего из написанного Вами не подтверждает Вашего тезиса о юридической силе решений комиссии Бурденко.

Извините, но, всё обстоит как раз наоборот - тезиса о прекращении юридической силы выводов "комиссии Бурденко" не подтверждает ничего из написанного Вами !

Придется ловить Вас за руку на вранье и больно бить канделябром - видимо, иные методы ведения дискуссии с Вами становятся уже не эффективными.

Для начала давайте определимся с терминами.

"Юридическая сила документа. Свойство официального документа, сообщаемое ему действующим законодательством, компетенцией издавшего его органа и установленным порядком оформления.
(ГОСТ Р 51141-98. Делопроизводство и архивное дело)."

Если у Вас есть иное определение термина "юридическая сила документа", пожалуйста, приведите его.

Если такого определения у Вас нет, пожалуйста, ответьте на вопрос:

"Каким из вышеуказанных признаков понятия "юридическая сила документа", по Вашему мнению, не удовлетворяют документы, изданные "комиссией Бурденко", в первую очередь, итоговое "Сообщение..." комиссии от 24 января 1944 г., содержащие ее выводы по Катынскому делу ?"

Если Вы сможете доказать, что "комиссия Бурденко" была создана или действовала вопреки действовавшему в то время законодательству, была некомпетентна заниматься расследованием обстоятельств Катынского дела или вообще не имела права этим делом заниматься, что документы "комиссии Бурденко" были оформлены с нарушением существовавшего в тот период порядка оформления официальных документов или вообще являются неофициальными документами группы частных лиц - я сразу же соглашусь с Вашим мнением, что выводы "комиссии Бурденко" потеряли юридическую силу.

Если же не сможете - Вам придется согласиться с мнением, что выводы "комиссии Бурденко" сохраняют свою юридическую силу в полном объеме на всей территории Российской Федерации как государства-правоприемника СССР.

>2. Отсутствие расстрелянных в 1940 году польских офицеров в официальной репрессивной статистике - давно установленный факт, тут Вы никакого открытия не сделали. Причем этот случай отсутствия данных не является единственным, так что дело не в национальности расстрелянных, а в систематическом искажении статистики в НКВД - МВД.

Передергиваете факты достаточно уверенно и профессионально, но недостаточно умело. :-)

Я Вам говорил как раз не об отсутствии, а о присутствии 21.857 "катынских" поляков в официальной репрессивной статистике НКВД СССР за 1940 год!

Более того, я Вам совершенно конкретно заявлял, что обнаружатся эти 21.857 человек в статистических данных Особого Совещания именно за март и апрель 1940 г. !

Но и это еще не все. В дополнение к вышесказанному я Вам еще более конкретно заявляю, что появившаяся в конце 1980-х годов официальная информация об якобы имеющемся отсутствии в советстких архивах данных об осуждении "катынских" поляков Особым Совещанием при НКВД является умелой манипуляцией со стороны организаторов мистификации Катынского дела.
Зная тонкости архивного делопроизводства, они умышленно организовали запрос архивных данных об осуждении "катынских поляков" Особым Совещанием без соответствующего подтверждения допуска к работе с секретной информацией.
В ответ на таким образом составленный запрос сотрудники архива совершенно правильно ответили, что данными об осуждении польских офицеров решениями ОСО они не располагают, поскольку эта информация была тогда секретной и продолжает оставаться таковой по сей день !
Однако в своем ответе сотрудники архива имели в виду отсутствие у них в архиве открытых данных по данному запросу , а не секретных !

Если Вы не согласны с мнением, что 21.857 "катынских" поляков были в марте-апреле 1940 г. осуждены решениями Особого Совещания при НКВД СССР, резко увеличив тем самым общее число осужденных ОСО в 1940 г., прямо ответьте на следующие вопросы:
"Чем Вы объясняете более чем трехкратное, с 13.021 чел. до 42.912 чел., увеличение числа людей, осужденных Особым Совещанием при НКВД СССР в 1940 г."
"Чем Вы объясняете последующее сокращение в 1941 г. числа осужденных Особым Совещанием при НКВД СССР людей до 26.534 чел. , несмотря на вызванное началом Великой Отечественной войны значительное увеличение во второй половине 1941 г. количества вынесенных ОСО приговоров ?"

>3. Сохранение массива документов в первозданом виде есть условие корректного применения метода проверки по массиву документов. Чем менее массив сохранился, тем менее корректной будет проверка и с определенного уровня сохранности этот метод вообще перестает работать, что и происходит в данном случае. Поэтому Ваши утверждения на сей счет не носят корректного характера.

Непонятно.
За 1939-1941 г.г. сохранился не просто достаточно большой, а, можно сказать, огромный массив самых разнообразных документов!
Это не период 1918-1920 г.г., и уж тем более не 17-18 век и более ранние эпохи !

>4. Посылаю я Вас не на, а в Х.

А может, все-таки по-простому приведете имеющуюся у Вас статистику ВМН по Харьковской области ?
Это ведь всего лишь несколько цифр !

>Про "мухинобоязнь" я уже писал. Наверное, скоро "Дуэль" начнет выходить с эпиграфом "страшнее мухи зверя нет":-))

Вы угадали. Слово в слово фраза: "Страшнее мухи зверя нет" из письма кого-то из читателей газеты была опубликована пару лет назад в одном из номеров "Дуэли".

>5. Раз Вы согласились с тем, что было правилом, а что - исключением в отправке офицеров на работы, то Ваш первоначальный тезис дезавуируется и вопрос можно считать закрытым.

Опять непонятно.

Попроще сформулировать нет никакой возможности ?
Я писал о том, что Советское руководство в 1940-41 г.г. изыскивало различные способы привлечения военнопленных польских офицеров к принудительному труду вопреки нормам Женевской конвенции о военнопленных.
А Вы о чем написали ?