От Rustam Muginov
К All
Дата 23.03.2001 12:19:30
Рубрики Современность; Флот;

Дилетанский вопрос о самозащите ПЛ

Здравствуйте, уважаемые.

Интересует меня вопрос - почему на подводных лодках не применяется активное оружие защиты, нечто вроде "противоторпед"?
Ракеты противоракетами вроде как перехватывать умеют.
На мой дилетантский взгляд перехват идущей на лодку торпеды облегчается:
1. Сравнительно невысокой скоростью (большинство торпед как я знаю идут со скоростью ниже 50 узлов)
2. Атакующая торпеда, если я не ошибаюсь, использует активный гидролокатор - вот и источник на который надо наводиться.
3. В современном бою по моим представлениям торпедные атаки проводятся с дистанций 1 км и более, а взрыв обычной боеголовки на дистанции 100 метров и более безвреден для подлодки - значит противооружие может иметь достаточно небольшой радиус действия.

Проводил ли кто-нибудь подобные эксперименты? Если да, то каковы были результаты и почему от этого отказались? Где можно об этом почитать?

Спасибо

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (23.03.2001 12:19:30)
Дата 24.03.2001 10:26:58

400 мм торпедные аппараты в кормовых отсеках советских пл

И снова здравствуйте

>Интересует меня вопрос - почему на подводных лодках не применяется активное оружие защиты, нечто вроде "противоторпед"?
>Ракеты противоракетами вроде как перехватывать умеют.
>На мой дилетантский взгляд перехват идущей на лодку торпеды облегчается:
Естиь такие девайсы - массово в серии 400ммтровые у нас и опытные 324ммтровые у них, они отказались от них, типа дело американских подлодок класса /Лос-Анджелос атаковать, а не быть атакованым, а если выстрелили по тебе проще затаиться, ибо выстрел ппротивоторпеды выдает тебя противнику. На всеобщее счастье не советская (противоторпеда) не амриканская (тишина) концепции проверки боем не прошли.
>1. Сравнительно невысокой скоростью (большинство торпед как я знаю идут со скоростью ниже 50 узлов)
>2. Атакующая торпеда, если я не ошибаюсь, использует активный гидролокатор - вот и источник на который надо наводиться.
Не всегда так наводятся обычно все таки на источник шума.
>3. В современном бою по моим представлениям торпедные атаки проводятся с дистанций 1 км и более, а взрыв обычной боеголовки на дистанции 100 метров и более безвреден для подлодки - значит противооружие может иметь достаточно небольшой радиус действия.
Ну в общем то не такой уж и небольшой 6000-10000м дальностью хода противоторпеды, а еще противоторпеду с прибором на цикуляцию считалось полезным по легким кораблям ПЛО пускать.
>Проводил ли кто-нибудь подобные эксперименты? Если да, то каковы были результаты и почему от этого отказались? Где можно об этом почитать?
Да не отказались пока у нас. У них не знаю все идет в стадии перманентной бурбуляции. ИМХО скоро ТА на ПЛ станут не носовыми, не кормовыми а траверзными кассетами тогда чем хочешь тем и пуляй на все сферические 360градусов
>Спасибо

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (24.03.2001 10:26:58)
Дата 24.03.2001 11:20:24

...Никакого отношения к противоторпедной защите не имеют!

Тут Вы ошибаетесь, уважаемый FVL~1!

Через кормовые 400-мм ТА велась стрельба 400-мм торпедами МГТ-1, предназначенными для поражения кораблей ПЛО противника (т.е. самооборона ПЛ), а также ловушками-имитаторами.

Система активной противоторпедной защиты - т.е. поражения непосредственно торпед - совсем другое дело. Она действительно создана в СССР/России, но до сих пор, по-видимому, находится в стадии испытаний. Главная сложность, как я понимаю - точность определения места атакующей торпеды пассивными гидроакустическими средствами. Это же не РЛС! Также создана и планируется к применению на перспективных кораблях система надводной противоторпедной защиты. В обеих случаях в качестве противоторпед используются специальные малогабаритные торпеды. Но это все - один из самых больших современных секретов отечественного ВМФ, насколько я могу судить.

На Западе упор делается на пассивные средства противодействия торпедам. Американская перспективная программа разработки активных средств противоторпедной защиты SSTD (с 324-мм и 203-мм антиторпедами), похоже, зависла.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (24.03.2001 11:20:24)
Дата 24.03.2001 11:41:18

Ну вот имеено этот секрет я и имел виду.

И снова здравствуйте

>Через кормовые 400-мм ТА велась стрельба 400-мм торпедами МГТ-1, предназначенными для поражения кораблей ПЛО противника (т.е. самооборона ПЛ), а также ловушками-имитаторами.
>В обеих случаях в качестве противоторпед используются специальные малогабаритные торпеды. Но это все - один из самых больших современных секретов отечественного ВМФ, насколько я могу судить.

>На Западе упор делается на пассивные средства противодействия торпедам. Американская перспективная программа разработки активных средств противоторпедной защиты SSTD (с 324-мм и 203-мм антиторпедами), похоже, зависла.

Кстати и секрет то довольно интересный - все знают что, никто не знает как. Разговоры об использовании именно для этого ТА самообороны велись, разоворы про 254мм ракетоторпеды велись. Жулезяка вкладная труба калибра около 250мм в 400 была мною видена лично в 1990г. Но увы кажись денег нет и кончен бал, что таких работ не было в 1993-1996-97 это пожалуй точно, если зашевелились сейчас - слава богу. А у амеров создается впечатление что им все до лампы, оборонительные редства им на лодках просто не нужны. Проблема хе скажем пассивного наведения на торпеду идущую со скоростью узлов 40 давным давно решена, фонит она в акустическом диапазоне зверски. Но главное как узнать выпк=устили ли по тебе ее, примерно где она, и что делать с фоном от своего винта.

"А о борьбе с торпедами надводных кораблей - Боевик всех Времен и народов -"Одиночное плавание. :-))))

>С уважением, Exeter.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (24.03.2001 11:41:18)
Дата 24.03.2001 11:58:29

О ПТЗ


>И снова здравствуйте

>>Через кормовые 400-мм ТА велась стрельба 400-мм торпедами МГТ-1, предназначенными для поражения кораблей ПЛО противника (т.е. самооборона ПЛ), а также ловушками-имитаторами.
>>В обеих случаях в качестве противоторпед используются специальные малогабаритные торпеды. Но это все - один из самых больших современных секретов отечественного ВМФ, насколько я могу судить.
>
>>На Западе упор делается на пассивные средства противодействия торпедам. Американская перспективная программа разработки активных средств противоторпедной защиты SSTD (с 324-мм и 203-мм антиторпедами), похоже, зависла.
>
>Кстати и секрет то довольно интересный - все знают что, никто не знает как. Разговоры об использовании именно для этого ТА самообороны велись, разоворы про 254мм ракетоторпеды велись. Жулезяка вкладная труба калибра около 250мм в 400 была мною видена лично в 1990г.

Е:
Ну так это испытания были, не более. Причем на старье. Где Вы возьмете на новых советских лодках 400-мм ТА?? Да и вообще, нафиг этой херней "боевые" ТА забивать? Там в "реале" траверзные пакеты малогабаритных труб должны были быть, насколько мне известно.


Но увы кажись денег нет и кончен бал, что таких работ не было в 1993-1996-97 это пожалуй точно, если зашевелились сейчас - слава богу. А у амеров создается впечатление что им все до лампы, оборонительные редства им на лодках просто не нужны. Проблема хе скажем пассивного наведения на торпеду идущую со скоростью узлов 40 давным давно решена, фонит она в акустическом диапазоне зверски.

Е:
Тут Вы ошибаетесь - фонит-то она фонит, а вот дать точное ЦУ угол/место весьма непросто. Идея была, насколько я понимаю, создать "дешевую" противоторпеду без собственной ГСН. А если она еще и реактивная - там вообще с ГСН проблема.


Но главное как узнать выпк=устили ли по тебе ее, примерно где она, и что делать с фоном от своего винта.

>"А о борьбе с торпедами надводных кораблей - Боевик всех Времен и народов -"Одиночное плавание. :-))))

Е:
Так вот в том-то и дело, что "надводная" система уже вроде бы отработана. По-видимому, там активный режим корабельной ГАС используется, чем и облегчается ЦУ.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (24.03.2001 11:58:29)
Дата 24.03.2001 12:15:17

Re: О ПТЗ

И снова здравствуйте
>>Кстати и секрет то довольно интересный - все знают что, никто не знает как. Разговоры об использовании именно для этого ТА самообороны велись, разоворы про 254мм ракетоторпеды велись. Жулезяка вкладная труба калибра около 250мм в 400 была мною видена лично в 1990г.
>
>Е:
>Ну так это испытания были, не более. Причем на старье. Где Вы возьмете на новых советских лодках 400-мм ТА?? Да и вообще, нафиг этой херней "боевые" ТА забивать? Там в "реале" траверзные пакеты малогабаритных труб должны были быть, насколько мне известно.

Так именно про траверзные , с маханизмом разворота на все 360 сферических в перспективе и шла речь, и для основных торпед тоже, дабы нос под ГАС очистить радикально. Но отрабатывали именно на 400 и 533 трубках старых лодок, а то и на дизелюхе 613 или 641 кажись на Балтике.

>Е:
>Тут Вы ошибаетесь - фонит-то она фонит, а вот дать точное ЦУ угол/место весьма непросто. Идея была, насколько я понимаю, создать "дешевую" противоторпеду без собственной ГСН. А если она еще и реактивная - там вообще с ГСН проблема.

А вот идея с тупой торпедой без ГСН кажется мне вообще мертворожденной, уж лучше учитывая прогресс в микроэлектроике делать дешевую гсн на твердотельных датчиках. С ракето-противоторпедой - ИМХО это еще более далекая перспектива, на первых порах сойдет система типа КОЛОС (это правда из авиации) залп несколькими сверхмалыми или вообще какой бред с выпуском торпеды целуказателя с ГАС и торпеды истребител. В пору жирного совсоюза и такие разговоры велись (не знаю как дальше разговоров).

>Но главное как узнать выпк=устили ли по тебе ее, примерно где она, и что делать с фоном от своего винта.

>>"А о борьбе с торпедами надводных кораблей - Боевик всех Времен и народов -"Одиночное плавание. :-))))
>
>Е:
>Так вот в том-то и дело, что "надводная" система уже вроде бы отработана. По-видимому, там активный режим корабельной ГАС используется, чем и облегчается ЦУ.


>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (24.03.2001 12:15:17)
Дата 24.03.2001 12:50:29

Re: О ПТЗ

И снова здравствуйте!

>>>Кстати и секрет то довольно интересный - все знают что, никто не знает как. Разговоры об использовании именно для этого ТА самообороны велись, разоворы про 254мм ракетоторпеды велись. Жулезяка вкладная труба калибра около 250мм в 400 была мною видена лично в 1990г.
>>
>>Е:
>>Ну так это испытания были, не более. Причем на старье. Где Вы возьмете на новых советских лодках 400-мм ТА?? Да и вообще, нафиг этой херней "боевые" ТА забивать? Там в "реале" траверзные пакеты малогабаритных труб должны были быть, насколько мне известно.
>
>Так именно про траверзные , с маханизмом разворота на все 360 сферических в перспективе и шла речь, и для основных торпед тоже, дабы нос под ГАС очистить радикально. Но отрабатывали именно на 400 и 533 трубках старых лодок, а то и на дизелюхе 613 или 641 кажись на Балтике.

Е:
Отрабатывали эту хрень, насколько мне известно, вроде на какой-то пр.633 в Феодосии.
А насчет траверзных ТА Вы неточны - на атомных ПЛ речь идет о переносе основных ТА на борта, что бы очистить нос для сферической носовой антенны ГАК. Это и сделано на строящихся лодках 4-го поколения пр.885 и 955 с ГАК "Иртыш-Амфора" (а у амеров это с "Трешера" применяется). Но ТА эти хотя и установлены под некоторым углом к ДП, но все равно направлены "в нос". А ТА системы противоторпедной защиты на ПЛА предполагалось вроде сделать именно траверзными - т.е. перпендикулярными ДП под углом 90 град (я также слышал другую версию, что вообще вертикально вверх, на манер ВПУ).

>>Е:
>>Тут Вы ошибаетесь - фонит-то она фонит, а вот дать точное ЦУ угол/место весьма непросто. Идея была, насколько я понимаю, создать "дешевую" противоторпеду без собственной ГСН. А если она еще и реактивная - там вообще с ГСН проблема.
>
>А вот идея с тупой торпедой без ГСН кажется мне вообще мертворожденной, уж лучше учитывая прогресс в микроэлектроике делать дешевую гсн на твердотельных датчиках. С ракето-противоторпедой - ИМХО это еще более далекая перспектива, на первых порах сойдет система типа КОЛОС (это правда из авиации) залп несколькими сверхмалыми или вообще какой бред с выпуском торпеды целуказателя с ГАС и торпеды истребител. В пору жирного совсоюза и такие разговоры велись (не знаю как дальше разговоров).


Е:
Ну почему "мертворожденная" - РБУ "Удав"-то по этому принципу примерно работает - с "тупой" бомбой с БЧ с развертывающейся противоторпедной сетево-взрывной преградой. Правда эффективность как я понимаю сомнительна, да и время реакции у "Удава" маловато. Так что идея как раз практична, другое дело - воплощение. Хотя я с Вами согласен - в реале с ГСН лучше. Вроде бы, "надводная" система использует именно самонаводящуюся МГТ с ГСН.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (24.03.2001 12:50:29)
Дата 24.03.2001 13:37:43

Re: О ПТЗ

И снова здравствуйте
>Е:
>Отрабатывали эту хрень, насколько мне известно, вроде на какой-то пр.633 в Феодосии.
>А насчет траверзных ТА Вы неточны - на атомных ПЛ речь идет о переносе основных ТА на борта, что бы очистить нос для сферической носовой антенны ГАК. Это и сделано на строящихся лодках 4-го поколения пр.885 и 955 с ГАК "Иртыш-Амфора" (а у амеров это с "Трешера" применяется). Но ТА эти хотя и установлены под некоторым углом к ДП, но все равно направлены "в нос". А ТА системы противоторпедной защиты на ПЛА предполагалось вроде сделать именно траверзными - т.е. перпендикулярными ДП под углом 90 град (я также слышал другую версию, что вообще вертикально вверх, на манер ВПУ).

Ну в этом вы информированы лучше меня, увы опыты на Балтике могут оказаться слухами а могут оказаться и другими экспериметами, а для ТА системы противоторп защиты ИМХО главная проблема быстрый доворот торпед на цель, с большими угловыми скоростями. а здесь могут быть и вариаты направленные в разные секторы, вплоть до групп в нос-траверз-в корму. Тогда вариант с вертикальным пуском становится в чем то даже предпочтительнее ибо торпеды часто пойдут именно с поверхности (НК, ракето-торпеды, авиация), меньше сферический угол доворота

С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (24.03.2001 13:37:43)
Дата 26.03.2001 11:03:23

Re: О ПТЗ

Выше писалось о трудностях с наведением противоторпед.
Я не спец в этом, но что ув.спецы думают о применении для этого принцип "сопровождения на проходе", как на современных ЗРК? Пассивная ГАС ПЛ имеет примерный пеленг на атакующую торпеду и свою противоторпеду. С пассивной ГСН противоторпеды идет инфа на ПЛ по ВО-кабелю, где на ее основании вычисляются (более-менее :-) точные координаты торпеды-цели. На завершающем участке ГСН противоторпеды включается в активный режим. Что скажете?
От FVL1~01
К Waldi (26.03.2001 11:03:23)
Дата 26.03.2001 12:01:15

Re: О ПТЗ

И снова здравствуйте

Схема любопытная но подводных камней много, в общем все зависит от конструктивного исполнения. Минусы - нормальнвая пассивная ГАС у лодки в носу а в корме у ее винт а он и ГАС пока малосовместимы, второе провода стесняют маневреность и удлиняют время реакции. А вот для надводных кораблей приведенная вами схема одна из возможных в разработках.
С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (26.03.2001 12:01:15)
Дата 26.03.2001 16:41:08

Re: О ПТЗ

>Минусы - нормальнвая пассивная ГАС у лодки в носу а в корме у ее винт
Это минус при атаке с острых кормовых углов, но тогда не факт, что ПЛ вообще заблаговременно обнаружит факт атаки. Если же обнаружит, то сможет выпустить противоторпеду в автономном режиме, заложив в нее интерполированный курс торпеды. Либо начнет циркуляцию и выведет свою ГАС из акустической тени, если времени хватит.
В случае же атаки не с острых кормовых углов база между ГСН антиторпеды и ГАС ПЛ (с учетом ее движения) будет ИМХО достаточной для точного определения координат и скорости торпеды.

>провода стесняют маневреность и удлиняют время реакции.
Проводные торпеды давно уже находятся на воружении и опыта по их эксплуатации полно. В любом случае, это все решаемые инженерные проблемы.
От FVL1~01
К Waldi (26.03.2001 16:41:08)
Дата 27.03.2001 02:19:39

Осталось найти деньги на решение решаемых проблем, для Росии все упирается в них (-)
От Claus
К FVL1~01 (26.03.2001 12:01:15)
Дата 26.03.2001 13:35:02

Re: Вопрос по активным ГАС (-)
От Григорий
К Rustam Muginov (23.03.2001 12:19:30)
Дата 23.03.2001 18:10:38

Re: Дилетанский вопрос...


>Здравствуйте, уважаемые.

>Интересует меня вопрос - почему на подводных лодках не применяется активное оружие защиты, нечто вроде "противоторпед"?

Применяется. Остальное - без комментариев по понятным причинам.

Григорий
От Капитан
К Rustam Muginov (23.03.2001 12:19:30)
Дата 23.03.2001 12:35:57

о самозащите ПЛ


>Здравствуйте, уважаемые.

>Интересует меня вопрос - почему на подводных лодках не применяется активное оружие защиты, нечто вроде "противоторпед"?

Имитаторы ПЛ подойдут? :)

Они пускаются через ТА и "уводят" торпеды. а также "охотников" за собой. Если повезет.

С уважением