От Андю
К серж
Дата 25.09.2004 16:42:21
Рубрики WWII; Армия;

Вы бы только писали, что "из конкурирующей фирмы". Тогда бы было понятнее. (+)

Приветствую !

>>>Можно ли доверять Кривошееву и компании?

>>Можно.

>Нельзя.

Можно и нужно, т.к. никто ещё не опубликовал чего-либо подобного (подобного объёма, с разработанной методикой, перекрёстными проверками, архивными ссылками и пр.) и способного оспорить "кривошеевские" цифры предметно.

Вот когда будет такая публикация, тогда и будет разговор.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (25.09.2004 16:42:21)
Дата 25.09.2004 17:12:13

Один маленький камешек в огород Кривошеева

>>>>Можно ли доверять Кривошееву и компании?
>>>Можно.
>>Нельзя.
>Можно и нужно, т.к. никто ещё не опубликовал чего-либо подобного (подобного объёма, с разработанной методикой, перекрёстными проверками, архивными ссылками и пр.) и способного оспорить "кривошеевские" цифры предметно.

Еще раз говорю, комания г-на Кривошеева опубликовала не свой труд, а почти подчистую сперла данные из другого труда.
А камешек заключается в следующем:
Как Вы думаете, пытался ли данный авторский коллектив издаваться на западе?
Отвечаю: пытался.
Но рецензент этого труда в Германии написал отрицательное заключение, сославшись именно на недостоверность цифр.
Вот так вот.

>Вот когда будет такая публикация, тогда и будет разговор.

То есть, пока нет такой же книги, считаем цифры правильными?
От Андю
К серж (25.09.2004 17:12:13)
Дата 25.09.2004 19:08:25

Да хоть двадцать один. Только по делу. (+)

Приветствую !

>Еще раз говорю, комания г-на Кривошеева опубликовала не свой труд, а почти подчистую сперла данные из другого труда.

Этот труд ошибочен ? В чём его недостатки ? Отвлекаясь, конечно же, от моральной проблемы, что "плагиат есть некомильфо".

>Но рецензент этого труда в Германии написал отрицательное заключение, сославшись именно на недостоверность цифр.

Рецензенту в Германии могли не понравиться :

1. Разделы книги про немецкие потери ;
2. Расхождение цифр и положений книги с возрениями самого рецензента (например, "пиши больше, чего их бусурман то жалеть ?") ;
3. Не понравится методика подсчёта потерь, если им принимается за достоверную только лишь поимённая перепись погибших ;
4. Не понравилось отсутствие разоблачительного (~"кровавый режим загубил миллиарды невинных жизней") тона данного исследования и соответствующего идеологического "наполнения" ;

И т.д. ИМХО, если рассматривать "Потери России и СССР в ХХ веке", как научный труд, то противников у него м.б. очень много и по самым разнообразным причинам. С "учёными" это бывает. :-)

>То есть, пока нет такой же книги, считаем цифры правильными?

Именно так. Научный подход, ИМХО, состоит как раз в этом : результаты комплексного и научно обоснованного исследования считаются достоверными до тех пор, пока не появятся новые результаты нового исследования, оспаривающие/опровергающие/дополняющие предыдущее на научно же обоснованной методологической базе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (25.09.2004 19:08:25)
Дата 25.09.2004 19:21:39

Самая серьезая пртензия к Кривошееву...

>Этот труд ошибочен ? В чём его недостатки ? Отвлекаясь, конечно же, от моральной проблемы, что "плагиат есть некомильфо".

Самая серьезная претензия к Кривошееву, существенно снижающая научную ценность этого труда - отсутствие ссылок на источники цифр, на первичные архивные материалы.
От Андю
К Игорь Куртуков (25.09.2004 19:21:39)
Дата 25.09.2004 19:28:20

С этим упрёком, Игорь, я согласен. Общие ссылки звучат легковесно. (+)

Приветствую !

Хотя, по моему мнению, несколько страниц/десятков страниц "библиографии" только добавили бы всему исследованию.

>Самая серьезная претензия к Кривошееву, существенно снижающая научную ценность этого труда - отсутствие ссылок на источники цифр, на первичные архивные материалы.

Я имел в виду ту работу, на основе которой, якобы, сделана "кривошеевская".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 17:12:13)
Дата 25.09.2004 18:34:55

Ре: Один маленький...

>>Вот когда будет такая публикация, тогда и будет разговор.
>
>То есть, пока нет такой же книги, считаем цифры правильными?

Нет. Цифры отчетных потерь считаем правильными, пока не показано, что они искажены.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 18:34:55)
Дата 25.09.2004 18:50:47

Это как такое может быть?

>>>Вот когда будет такая публикация, тогда и будет разговор.
>>То есть, пока нет такой же книги, считаем цифры правильными?
>Нет. Цифры отчетных потерь считаем правильными, пока не показано, что они искажены.

Если общая цифра Кривошеева не верна.
А ведь она основана на отчетных цифрах.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 18:50:47)
Дата 25.09.2004 19:03:17

Re: Это как...

>Если общая цифра Кривошеева не верна.

Ну как же вы можете говорить, что она неверна? Вы же не проверяли.

>А ведь она основана на отчетных цифрах.

Она не "основана", она и есть отчетная цифра (агрегат). Или вы имеете ввиду т.н. "демографический потери"? Тут можно согласится, что получение "демографических" потерь из отчетных требует более сложной процедуры, чем применена у Кривошеева.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 19:03:17)
Дата 25.09.2004 19:47:34

Re: Это как...

>>Если общая цифра Кривошеева не верна.
>Ну как же вы можете говорить, что она неверна? Вы же не проверяли.

Так мы вместе с Вами ее и проверили ))

>>А ведь она основана на отчетных цифрах.
>Она не "основана", она и есть отчетная цифра (агрегат). Или вы имеете ввиду т.н. "демографический потери"? Тут можно согласится, что получение "демографических" потерь из отчетных требует более сложной процедуры, чем применена у Кривошеева.

Да, именно цифру демографических потерь я имел ввиду.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 19:47:34)
Дата 25.09.2004 20:24:59

Re: Это как...

>Так мы вместе с Вами ее и проверили ))

Проверили мы с вами немножко другое.

>Да, именно цифру демографических потерь я имел ввиду.

Ее лучше иметь не "ввиду", а как нибудь по другому :-)
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 17:12:13)
Дата 25.09.2004 18:33:01

Ре: Один маленький...

>Как Вы думаете, пытался ли данный авторский коллектив издаваться на западе?
>Отвечаю: пытался.

Отвечу далее: и издался.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1853672807/qid=1096123189/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/102-8474489-3876953?v=glance&s=books&n=507846
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 18:33:01)
Дата 25.09.2004 18:48:20

Поправлюсь

>>Как Вы думаете, пытался ли данный авторский коллектив издаваться на западе?
>>Отвечаю: пытался.
>Отвечу далее: и издался
> http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1853672807/qid=1096123189/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/102-8474489-3876953?v=glance&s=books&n=507846

В Германии, на немецком языке.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 18:48:20)
Дата 25.09.2004 18:58:18

Re: Поправлюсь

>В Германии, на немецком языке.

Так может рецензент имел ввиду цифры германских потерь? С ними у Кривошеева сильно напортачено.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 18:58:18)
Дата 25.09.2004 19:32:30

Да нет. Речь шла именно про советские потери

>>В Германии, на немецком языке.
>Так может рецензент имел ввиду цифры германских потерь? С ними у Кривошеева сильно напортачено.

Эта история запутана, но вкратце это было так:
Чтобы опубликовать труд, надо было получить рецензию.
Труд отдали.
В это время в журнале "Военный архив" выходит статья начальника архивной службы МО Ильенкова.
Там называется цифра военных потерь более 13 млн.
Рецензент и пишет "отрицаловку". Типа почему у г-на Кривошеева цифра не совпадает с "официальной"?
Кривошеев в "ярости" ))
Ильенков получает втык от Квашнина. ))
Кстати, история эта получила недавно продолжение:
На недавнем совещании Кривошеев признал, что цифра потерь по Финской у него занижена.
И, скорее всего, скоро будет "призание" и по ВОВ.
Вот такая история.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 19:32:30)
Дата 25.09.2004 20:23:34

Re: Да нет....

>В это время в журнале "Военный архив" выходит статья начальника архивной службы МО Ильенкова.
>Там называется цифра военных потерь более 13 млн.
>Рецензент и пишет "отрицаловку".
>Кривошеев в "ярости" ))

Ну тут и рецензент тупой, и Кривошеев - дурак. В "Россия в войнах..." приведена цифра отчетных потерь, а у Ильенкова - поиенка. Наоборот, если бы они совпали, нужно было бы хай поднимать.

А отчетные потери с поименкой и у немцев не сопадают.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 20:23:34)
Дата 25.09.2004 20:43:15

Какой, на Ваш взгляд..

>Ну тут и рецензент тупой, и Кривошеев - дурак. В "Россия в войнах..." приведена цифра отчетных потерь, а у Ильенкова - поиенка. Наоборот, если бы они совпали, нужно было бы хай поднимать.
>А отчетные потери с поименкой и у немцев не сопадают.

должнен быть разброс между поименкой и отчетной цифрой?

И еще, "балансовую" цифру Вы тоже относите к "отчетной"?
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 20:43:15)
Дата 25.09.2004 20:50:21

Re: Какой, на...

>должнен быть разброс между поименкой и отчетной цифрой?

Он не "должен быть" какой-то наперед заданный, его нужно вычислять.

>И еще, "балансовую" цифру Вы тоже относите к "отчетной"?

Нет, это третий независимый метод. На мой взгляд наиболее точный. "Поименка" склонна к завышению данных, учетный метод - к занижению. Балансовая цифра тоже занижена против фактической, но уже совсем немного.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 20:50:21)
Дата 25.09.2004 21:40:12

Уточню вопрос

>>должнен быть разброс между поименкой и отчетной цифрой?
>Он не "должен быть" какой-то наперед заданный, его нужно вычислять.

Какой, на Ваш взгляд, допустимый уровень разброса?
То есть, цифра, выше которой начинаются сомнения в достоверности цифр.

>>И еще, "балансовую" цифру Вы тоже относите к "отчетной"?
>Нет, это третий независимый метод. На мой взгляд наиболее точный. "Поименка" склонна к завышению данных, учетный метод - к занижению. Балансовая цифра тоже занижена против фактической, но уже совсем немного.

Что мы имеем в случае Кривошеева:
"балансовая" цифра, которая, как Вы сказали, тоже занижена против фактической, подвергается сомнению (из-за достоверности входных цифр), следовательно, "отчетная" цифра Кривошеева еще более далека от реальности.
Поэтому я и говорю, что цифрам "исследования" доверия нет.
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 21:40:12)
Дата 25.09.2004 22:06:17

Ваш метод ошибочен.

>Какой, на Ваш взгляд, допустимый уровень разброса?
>То есть, цифра, выше которой начинаются сомнения в достоверности цифр.

Сомнения в достоверности цифр НЕ ЗАВИСЯТ от величины разброса, а определяются только добросовестностью исследования. По умолчанию исследование принимается добросовестным, до тех пор пока не показано обратное. Следует еще отличать недостоверные цифры от неполных.

>Что мы имеем в случае Кривошеева:
>"балансовая" цифра, которая, как Вы сказали, тоже занижена против фактической, подвергается сомнению (из-за достоверности входных цифр), следовательно, "отчетная" цифра Кривошеева еще более далека от реальности.

Только тут такое дело - цифра фактических потерь непосредственному наблюдению не поддается. Мы можем только пытаться оценить ее разными методами, в т.ч. через отчетные потери, поименку, балансовый метод.

С другой стороны, для сравнения потерь правильно брать сравнимые цифры. По немцам нам доступны в соновном отчетные потери, следовательно и с нашей стороны следует за базу брать отчетные.

>Поэтому я и говорю, что цифрам "исследования" доверия нет.

И неправильно говорите. Доверие пока есть. Только нужно четко понимать разницу между доверием и соответствием факту. Цифра отчетных потерь ниже фактической, но вполне достоверна.
От серж
К Игорь Куртуков (25.09.2004 22:06:17)
Дата 25.09.2004 22:40:13

Наглядный пример по "достоверности" "отчетных" цифр

Документ:
"Акт проверки 1276-го стрелкового полка 384-й сд 11-й армии СЗФ.
С момента сформирования полка по 29 апреля 1942 года согласно донесений значится:
а) добровольно сдавшихся в плен - 1
б) убитых - 716 человек.
Проверкой списков убитых установлено, что фактически убито 613 человек, т.е. в донесении увеличено число убитых против фактического количества по спискам на 103 человека, из которых следовало считать 61 человека в медсанбате, согласно представленным спискам, и 34 человека сданными в госпиталь 1-й армии и 8 человек не установлено".
В данном случае наглядно видно, каков может быть уровень "достоверности" отчетных цифр.

>>Что мы имеем в случае Кривошеева:
>>"балансовая" цифра, которая, как Вы сказали, тоже занижена против фактической, подвергается сомнению (из-за достоверности входных цифр), следовательно, "отчетная" цифра Кривошеева еще более далека от реальности.
>Только тут такое дело - цифра фактических потерь непосредственному наблюдению не поддается. Мы можем только пытаться оценить ее разными методами, в т.ч. через отчетные потери, поименку, балансовый метод.

Согласен. Мы можем только оценить потери. Но если два метода из трех довольно близки, балансовый и поименка, и зная, что они "изначально" близки к "истине", то мы можем утверждать о "недостоверности" или "неполноте" отчетных цифр.

>С другой стороны, для сравнения потерь правильно брать сравнимые цифры. По немцам нам доступны в соновном отчетные потери, следовательно и с нашей стороны следует за базу брать отчетные.
>>Поэтому я и говорю, что цифрам "исследования" доверия нет.
>И неправильно говорите. Доверие пока есть. Только нужно четко понимать разницу между доверием и соответствием факту. Цифра отчетных потерь ниже фактической, но вполне достоверна.

Хм. Цифра не соответствует факту, причем значительно, но к ней есть доверие. Поясните логику.
От Глеб Бараев
К серж (25.09.2004 22:40:13)
Дата 26.09.2004 00:22:43

Re: Наглядный пример...

>Хм. Цифра не соответствует факту, причем значительно, но к ней есть доверие. Поясните логику.

мы можем доверять этой величине, как установленому нижнему пределу.
Т.е. мы достоверно знаем, что число потерь ниже этой цифры быть не может.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К серж (25.09.2004 22:40:13)
Дата 25.09.2004 23:56:56

Re: Наглядный пример...

>В данном случае наглядно видно, каков может быть уровень "достоверности" отчетных цифр.

Я думаю по поименке тоже можно найти подобные примеры. Как в ту, так и в другую сторону. Еще раз - фактические цифры нам не известны. Мы можем только обрабатывать документы, пытаясь понять как в них отразился факт. Если документы обработаны добросовестно (т.е. не внесено сознательных искжений), мы имеем заслуживающие доверия цифры. Дальше уже можно на базе этих цифр проводить анализ, пытаясь установить фактическое положение дел.

> Согласен. Мы можем только оценить потери. Но если два метода из трех довольно близки, балансовый и поименка, и зная, что они "изначально" близки к "истине", то мы можем утверждать о "недостоверности" или "неполноте" отчетных цифр.

Похоже, что мы с вами просто понимаем слово "недостверность" по разному. Если вы вкладываете в него смысл "имеющее отклонение от истинного значения", то я с вами согласен. Можно. Еще точнее можно говорить о большей или меньшей достоверности методов ученого, балансового и поименного.

Заметим, что балансовый метод дает 10921,9 тыс., учетный - 9168,4 тыс., а поименка - более 13 млн. Пока что видно, что поименка столь же недостоверна как и учетный метод.

>Хм. Цифра не соответствует факту, причем значительно, но к ней есть доверие. Поясните логику.

Доверие означает, что цифра получена из первичных источников добросовестным образом.
От Дмитрий Адров
К серж (25.09.2004 19:32:30)
Дата 25.09.2004 20:11:03

Понятно. Все на уровне слухов

Здравия желаю!
>>>В Германии, на немецком языке.
>>Так может рецензент имел ввиду цифры германских потерь? С ними у Кривошеева сильно напортачено.

Во первых строках можно вам уже зачесть слив - вы утверждали, что труд на Западе не издавался, а оказывается издался и продается. Т.е. вы услышали какой-то слух и вынесле его на всеобщее обсуждение попав при этом точнехонько в центр лужи.
>
>Эта история запутана, но вкратце это было так:
>Чтобы опубликовать труд, надо было получить рецензию.
>Труд отдали.
>В это время в журнале "Военный архив" выходит статья начальника архивной службы МО Ильенкова.
>Там называется цифра военных потерь более 13 млн.
>Рецензент и пишет "отрицаловку". Типа почему у г-на Кривошеева цифра не совпадает с "официальной"?
>Кривошеев в "ярости" ))
>Ильенков получает втык от Квашнина. ))
>Кстати, история эта получила недавно продолжение:
>На недавнем совещании Кривошеев признал, что цифра потерь по Финской у него занижена.
>И, скорее всего, скоро будет "призание" и по ВОВ.
>Вот такая история.

Это все из области слухов. И рассказ про Квашнина и причных и про отрицательное заключеие, котрого вы, очевидно, сами не читали. Кстати, и про порядок рецензировани я и про заключение - тоже. Слышали, короче, звон...

Рекомендация - Когда решаетесь с Куртуковым о войне говорить, запаситесь некоторым числрм доказательств своих построений, но не на уровне слухов.

Дмитрий Адров