От ЕТ
К All
Дата 24.09.2004 21:17:33
Рубрики WWII;

Снаряды с красной головкой

Уважаемые господа великочтимого Форума ВИФ-2!
Недавно перечитывая дневник Гальдера я вдруг обнаружил в своем опусе грубейшую ошибку. Вот она:
«ТЕЛЕГРАММА 7.12.41 г. 21.40
Главному командованию сухопутных войск Генштаб, оперотдел
Фельдмаршал фон Клюге после переговоров с командующим 4-й танковой группой, командирами корпусов и дивизий повторно ходатайствует о выдаче боеприпасов "с красной головкой", обосновывая это следующим: "Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна. Если удастся снять эту нагрузку с нашей пехоты, то она, несмотря на свою малочисленность, еще будет в состоянии выполнить свою задачу". Со своей стороны могу только поддержать это ходатайство.
ФОН БОК Штаб ГА "Центр" 1а и 2902/41 секретно» [1, т.2, с.39-40].
Как удалось выяснить, боеприпасы "с красной головкой" это подкалиберные снаряды, использующие для пробивания брони сердечник, изготовленный из остродефицитного вольфрама. Почему немецкое Верховное командование не хочет давать войскам это чудо-оружие?»
Снаряды с красной головкой вызвали кучу юмора на ВИФ-РЖ, чем продлили всем участникам жизнь на несколько месяцев. Выражение «удалось выяснить» исходило от знатока всех времен и народов, автора «энциклопедии военного дела» Алексея Исаева.
АИ: «Скорее всего, речь идет о подкалиберных боеприпасах. Во всяком случае известные мне упоминания о таких боеприпасах связаны именно с подкалиберными».
Я тогда усомнился:
ЕТ: «А не кумулятивные?»
ЕТ: Но получил однозначный ответ и более того, Алексей категорически утверждал, что снаряды с красной головкой применялись с самого начала войны:
АИ: «А так подкалиберные применялись, например. 1 тд на в сражении с КВ у Скаудавиле в первые дни войны в Прибелтике. См. книгу Гланца "Зе инишиал период оф вар он Истерн фронт"».

Поверив на слово Алексею, я похоже сел в лужу. Ибо перечитывая недавно дневник Гальдера я наткнулся на следующее:
«Использовать ли снаряды с красной головкой» [Это была маркировка кумулятивных артиллерийских снарядов – Прим. нем. изд.]. [Запись от 11 января 1942 г.].
До этого мы можем прочесть следующее:
«Отдано только распоряжение о применении кумулятивных снарядов» [Запись от 22 декабря 1941 г.].
Так все таки, при всем моем всем известном уважении к Алексею Исаеву, может быть у кого-нибудь на столь уважаемом Форуме будет свое мнение насчет снарядов с красной головкой (кумулятивные или подкалиберные?), подтверждающее или опровергающее нашего Алексея или примечание немецкого издательства.
С уважением к Форуму, Евгений Темежников
От Kranich
К ЕТ (24.09.2004 21:17:33)
Дата 25.09.2004 21:54:24

Re: Снаряды с...

Видел 75-мм кумулятивку с красным взрывателем. На позициях полевых 75-мм орудий LeIG-18.
С уважением, Kranich
От Исаев Алексей
К ЕТ (24.09.2004 21:17:33)
Дата 25.09.2004 12:09:26

Все гораздо хуже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Советую ознакомиться с ресурсом, размещенном на страничке участника Mole Man:
http://xlt.narod.ru/german.html
Например стр. 13, 14, 15, 48, 100.
Тогда узнаете, что бронебойные снаряды немецкого производства, как кумулятивные, так и подкалиберные, имели черную окраску головной части.
Потом смотрим стр. 37 и ффтыкаем на описание окраски 37-мм бронебойного снаряда чехословацкого производства.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.09.2004 12:09:26)
Дата 25.09.2004 18:20:27

Ре: Все гораздо...

>Тогда узнаете, что бронебойные снаряды немецкого производства, как кумулятивные, так и подкалиберные, имели черную окраску головной части.

Оттуда мы узнаем, что кумулятивный боеприпас к 105-мм гаубице имел защитную окраску с красной кольцевой полосой над ведущим пояском.

>Потом смотрим стр. 37 и ффтыкаем на описание окраски 37-мм бронебойного снаряда чехословацкого производства.

Они не подходят как кандидат на снаряд запрашиваемый 4-й ТГР.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.09.2004 18:20:27)
Дата 25.09.2004 23:06:47

Ре: Все гораздо...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оттуда мы узнаем, что кумулятивный боеприпас к 105-мм гаубице имел защитную окраску с красной кольцевой полосой над ведущим пояском.

"Головкой" это можно назвать с большой натяжкой.

>>Потом смотрим стр. 37 и ффтыкаем на описание окраски 37-мм бронебойного снаряда чехословацкого производства.
>Они не подходят как кандидат на снаряд запрашиваемый 4-й ТГР.

Почему? 20-я танковая в этой группе ездила на 38(t).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.09.2004 23:06:47)
Дата 25.09.2004 23:51:06

Ре: Все гораздо...

>>>Потом смотрим стр. 37 и ффтыкаем на описание окраски 37-мм бронебойного снаряда чехословацкого производства.
>>Они не подходят как кандидат на снаряд запрашиваемый 4-й ТГР.
>
>Почему?

А ты текст телеграммы почитай. Кроме "красной головки" там много чего еще написано.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.09.2004 23:51:06)
Дата 26.09.2004 00:28:02

Ре: Все гораздо...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А ты текст телеграммы почитай. Кроме "красной головки" там много чего еще написано.

Заклинания про пехоту?

Вообще ИМХО мы не там ищем. Это выражение типа "шварце корпс". "Ротенкапхен" - "красная шапочка" может не иметь отношения к цвету собственно снаряда, как "черный корпус" к цвету формы 63-го корпуса. Почему немцы свой первый ПТУР назвали "Ротенкапхен"? Это фольклор какой-то вермахтовский, что-то связанное с явлениями при выстреле/попадании итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.09.2004 00:28:02)
Дата 26.09.2004 00:50:57

Ре: Все гораздо...

>>А ты текст телеграммы почитай. Кроме "красной головки" там много чего еще написано.
>
>Заклинания про пехоту?

Совершенно верно. А также то что снаряд нужен пехоте для борьбы с Т-34. И то, что он должен стать "Панадолом". 37-мм снаряд для чешской пушки в этом смысле не то, что "не самый острый нож в столе", а вобще совершенно не то.

>Вообще ИМХО мы не там ищем. Это выражение типа "шварце корпс". "Ротенкапхен" - "красная шапочка" может не иметь отношения к цвету собственно снаряда

Вот тут совершенно согласен.
От Алекс Антонов
К ЕТ (24.09.2004 21:17:33)
Дата 25.09.2004 11:22:51

Если взглянуть в "Справочник комплектации боеприпасов германской артиллерии"...

...то выяснится что использование красной краски для частичного окрашивания корпусов снарядов артиллерии Вермахта было более характерным для снарядов калиберных и подкалиберных бронебойных выстрелов. При этом на память красный цвет имела только головная часть калиберных бронебойных 37 мм снарядов для чешских противотанковых и танковых пушек использовавшихся в Вермахте (подкалиберные для тех же пушек имели красную полосу на корпусе). Что же на счет кумулятивных снарядов... указанный справочник отмечает что их корпуса у немцев окрашивались в темно зеленый "защитный" цвет, такой же в который окрашивались корпуса ОФ снарядов аналогичных калибров.
От Alexsoft
К ЕТ (24.09.2004 21:17:33)
Дата 25.09.2004 08:00:39

"Дело было так"(с)

>Поверив на слово Алексею, я похоже сел в лужу. Ибо перечитывая недавно дневник Гальдера я наткнулся на следующее:
Дк.."следить нужно за вещами, когда в комнату входишь!"(с)
>Так все таки, при всем моем всем известном уважении к Алексею Исаеву, может быть у кого-нибудь на столь уважаемом Форуме будет свое мнение насчет снарядов с красной головкой (кумулятивные или подкалиберные?), подтверждающее или опровергающее нашего Алексея или примечание немецкого издательства.
За Исаева не скажу, но лично для меня истина не требующая докозательств -"красноголовые" это кумулятивные. Пояснения-расшифровки этого термина идут везде, где есть эта просьба Бока ( даж у Пикуля, вроде).
Что логично - начальник заботится о боеприпасе( расшифровка).
Бок просит обеспечить кумулятивными снарядами орудия калибром 75мм KwK37 L/24( и-или 105 мм). Потому что штатный бронебойный KGrRotPz на дальности 500м пробивал 39 мм брони, а на 100м - 41 мм брони. Что не только для борьбы с КВ, с Т-34 недостаточно. А кумулятивные серии Gr38 пробивали
Gr38 HL - 45 мм ( вероятно опытный)
Gr38 HL/A - 70 мм
Gr38 HL/B - 75 мм
Gr38 HL/C - 100 мм
на всех расстояниях.( Снаряды Gr39 для 105мм гаубиц обладали подобными ( вероятнее немного лучшими) характеристиками.)Что уже достаточно для борьбы с тяжёлыми танками. По номеру видно-разработаны до войны.
Что нелогично-немецкий начальник НЕ-заботится о боеприпасе (про подкалиберные).
Подкалиберные для описанных орудий в 41 по понятным причинам не применялись и не производились. Если-же просят для орудий калибром 50мм и 37 мм - то непонятно, с чего просят? Подкалиберных снарядов подобных калибров производилось в 41 сотнями тысяч, дефицит невозможен по идее. А чем тогда стрелять из 75 и 105мм?
От Алекс Антонов
К Alexsoft (25.09.2004 08:00:39)
Дата 25.09.2004 11:30:33

Природа дефицита состоит в том...

>>Поверив на слово Алексею, я похоже сел в лужу. Ибо перечитывая недавно дневник Гальдера я наткнулся на следующее:
>Дк.."следить нужно за вещами, когда в комнату входишь!"(с)
>>Так все таки, при всем моем всем известном уважении к Алексею Исаеву, может быть у кого-нибудь на столь уважаемом Форуме будет свое мнение насчет снарядов с красной головкой (кумулятивные или подкалиберные?), подтверждающее или опровергающее нашего Алексея или примечание немецкого издательства.
>За Исаева не скажу, но лично для меня истина не требующая докозательств -"красноголовые" это кумулятивные. Пояснения-расшифровки этого термина идут везде, где есть эта просьба Бока ( даж у Пикуля, вроде).
>Что логично - начальник заботится о боеприпасе( расшифровка).
> Бок просит обеспечить кумулятивными снарядами орудия калибром 75мм KwK37 L/24( и-или 105 мм). Потому что штатный бронебойный KGrRotPz на дальности 500м пробивал 39 мм брони, а на 100м - 41 мм брони. Что не только для борьбы с КВ, с Т-34 недостаточно. А кумулятивные серии Gr38 пробивали
>Gr38 HL - 45 мм ( вероятно опытный)
>Gr38 HL/A - 70 мм
>Gr38 HL/B - 75 мм
>Gr38 HL/C - 100 мм
>на всех расстояниях.( Снаряды Gr39 для 105мм гаубиц обладали подобными ( вероятнее немного лучшими) характеристиками.)Что уже достаточно для борьбы с тяжёлыми танками. По номеру видно-разработаны до войны.
...что в подкалиберных использовался дефицитный вольфрам, для замены которого в этих снарядах ходе Войны если верить воспоминаниям Шпеера стал использоваться уран, которого де израсходовали 900 тонн (почти весь германский запас), из за чего де успех германского "уранового проекта" в том числе и по этой причине стал невозможен.
При производстве же кумулятивных снарядов особо дефицитные составляющие не использовались.
От Косильщик
К ЕТ (24.09.2004 21:17:33)
Дата 25.09.2004 06:25:35

ето лучше всего знают копатели (+)

Подсекай!
>Так все таки, при всем моем всем известном уважении к Алексею Исаеву, может быть у кого-нибудь на столь уважаемом Форуме будет свое мнение насчет снарядов с красной головкой (кумулятивные или подкалиберные?), подтверждающее или опровергающее нашего Алексея или примечание немецкого издательства.
>С уважением к Форуму, Евгений Темежников

+++++ спроси на их форумах, там расскажут

Косильщик