От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 26.09.2004 00:44:26
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Задача другая ставилась. В массовом сознании наступление зачморено до крайности. Соответственно нуждается в словах в свое оправдание.

>Что обе крайности ("наступление энергетически выгодно" и "оборона Панадол") - миф, не рассматривал?

Так может и "Оборона это более сильный вид боевых действий" - миф? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.09.2004 00:44:26)
Дата 26.09.2004 00:46:19

Re: А такой

>Задача другая ставилась. В массовом сознании наступление зачморено до крайности. Соответственно нуждается в словах в свое оправдание.

Через мифологизацию? Энергетически оно ничуть не выгоднее. Именно оборона применяется для экономии сил.

>Так может и "Оборона это более сильный вид боевых действий" - миф? :-)

Нет, это принцип военного искусства.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.09.2004 00:46:19)
Дата 27.09.2004 09:53:40

Re: А такой

>>Так может и "Оборона это более сильный вид боевых действий" - миф? :-)
>
>Нет, это принцип военного искусства.

Нельзя ли пояснить, что понимается под "обороной"?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 09:53:40)
Дата 27.09.2004 18:30:21

Ре: А такой

>Нельзя ли пояснить, что понимается под "обороной"?

Классически. Действие преследующее негативную цель.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (26.09.2004 00:46:19)
Дата 26.09.2004 02:01:38

Re: А такой

>>Задача другая ставилась. В массовом сознании наступление зачморено до крайности. Соответственно нуждается в словах в свое оправдание.

>Через мифологизацию? Энергетически оно ничуть не выгоднее. Именно оборона применяется для экономии сил.

>>Так может и "Оборона это более сильный вид боевых действий" - миф? :-)

>Нет, это принцип военного искусства.

Оборона является "более сильным видом боевых действий"... в статике, но в самом процессе боевых действий всегда наличествует динамика - и чем динамичнее сражение, тем меньшие надежды можно возлагать на силу обороны. Говорящие о превосходстве "силы обороны над силой наступления" об этом забывают.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (26.09.2004 00:46:19)
Дата 26.09.2004 00:58:26

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Именно оборона применяется для экономии сил.

Кто-то с этим спорит? Концентрируя силы для наступления в одном месте мы занимаем оборону в другом.

>>Так может и "Оборона это более сильный вид боевых действий" - миф? :-)
>Нет, это принцип военного искусства.

Это миф, возникший под влиянием конкретных событий. Единственное преимущество обороняющегося - выбор местности - имеет крайне узкий спектр возможных решений. У Н.Ф.Ватутина был выбор местноти? Часть полосы ВФ, которую составляла танкодоступная местность он изменить не мог, даже если бы вывернулся наизнанку. И так всегда.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (26.09.2004 00:58:26)
Дата 26.09.2004 18:08:39

Re: А такой

>>Нет, это принцип военного искусства.
>
>Это миф, возникший под влиянием конкретных событий. Единственное преимущество обороняющегося - выбор местности - имеет крайне узкий спектр возможных решений. У Н.Ф.Ватутина был выбор местноти? Часть полосы ВФ, которую составляла танкодоступная местность он изменить не мог, даже если бы вывернулся наизнанку. И так всегда.

Финны в 39-40 например местность не выбирали, но тем не менее она весьма подходила для обороны, попробуй они там наступать - результат боюсь был бы для них совершенно иной.

Такми образом выгодность обороны или наступления являеться индивидуальной для каждой ситуации(местность, соотношение сил).
От Максим Гераськин
К badger (26.09.2004 18:08:39)
Дата 27.09.2004 12:06:28

Финские учения

В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых
От Исаев Алексей
К badger (26.09.2004 18:08:39)
Дата 26.09.2004 18:16:28

Финны вообще и наступлением не бразговали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Мотти" в Карелии они не от сырости заводились, а от активных, наступательных действий по обходу и перехвату дорог.Что 44 сд у Суомоссалми, что 18 сд и 34 тбр между Ладожским и Онежским озером.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.09.2004 18:16:28)
Дата 26.09.2004 18:50:48

Это была оборона.

>"Мотти" в Карелии они не от сырости заводились, а от активных, наступательных действий по обходу и перехвату дорог.

Ну ты даже этого не понимаешь! Мотти в Карелии заводились от активных ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ действий.

Это называется активная оборона, в отличие от позиционной. Как раз наглядная демонстрация преимущества выжидания - наступающий (РККА) обнаруживает свои намерения , а обороняющийся этим пользуется.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (26.09.2004 18:50:48)
Дата 26.09.2004 20:53:51

Так оборона же сильный вид действий :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну ты даже этого не понимаешь! Мотти в Карелии заводились от активных ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ действий.

С точки зрения подразделений. который в образовании "мотти" участвовали, это были наступления.
Нет бы сильный вид действий применить, сесть на попе ровно и ландшафт реконструировать.

>Это называется активная оборона, в отличие от позиционной. Как раз наглядная демонстрация преимущества выжидания - наступающий (РККА) обнаруживает свои намерения , а обороняющийся этим пользуется.

Не так. Войска двух сторон входят в соприкосновение. И обе стороны пытаються наступать. 18 сд и 34 тбр по линии Леметти-Уома, финский IV-й корпус - им во фланг.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.09.2004 20:53:51)
Дата 27.09.2004 06:00:13

Оборона - более сильный вид действий

>С точки зрения подразделений. который в образовании "мотти" участвовали, это были наступления.

Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.

>Нет бы сильный вид действий применить

Ну дык этим и занимались. В т.ч. на тактическом уровне. См. бои в р-не Уомаа - циммес оперативного окружения, оборона перерезанных коммуникаций.

>Не так.

Именно так.

> Войска двух сторон входят в соприкосновение. И обе стороны пытаются наступать. 18 сд и 34 тбр по линии Леметти-Уома, финский IV-й корпус - им во фланг.

Это совершенная неправда. 18-я дивизия начала наступление 30-го ноября. К 10 декабря дивизия углубилась в территорию противника на 50 км. Фины перешли к активным действиям уже ПОСЛЕ этого - в 20-х числах декабря, до этого ограничивались сдерживанием. Собственно контрнаступление финнов - это уже в январе.

Все по науке: "Быстрый, могучий переход в наступление — этот сверкающий меч возмездия — составляет самый блестящий момент обороны. Кто мысленно не связывает с ним оборону или, даже более, кто не включает этот момент непосредственно в понятие ее, для того превосходство обороны никогда не будет ясным."

Последние слова прямо про тебя написаны. Вобщем, дурью не майся, читай классиков.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.09.2004 06:00:13)
Дата 27.09.2004 12:11:43

Тогда получается

>Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.

что все сводится к тому, что отдача инициативы противнику - сильный вид действий.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 12:11:43)
Дата 27.09.2004 18:32:47

Ре: Тогда получается

>>Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.
>
>что все сводится к тому, что отдача инициативы противнику - сильный вид действий.

Инициатива не есть "право пeрвого удара". Инициативой владеет тот, кто навязал свою волю противнику. Владеть инициативой можно и обороняясь. Классический пример - кампания Кутузова в 1812. Вот уж действительно fine art of defence.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.09.2004 18:32:47)
Дата 27.09.2004 18:54:44

Ре: Тогда получается

>Инициатива не есть "право пeрвого удара". Инициативой владеет тот, кто навязал свою волю противнику. Владеть инициативой можно и обороняясь. Классический пример - кампания Кутузова в 1812. Вот уж действительно fine art of defence.

Да. Получается так.

Нападающий засвечивает свои силы и обороняющийся - парадокс - получает возможность нанесения первого эффективного удара (инициатива).

Чтобы реализовать "право первого удара" обороняющийся должен с адекватной быстротой реагировать на действия наступающего.

На тактическом уровне, допустим, обороняющийся сидит в окопах, на него осуществляется наступление. Нападающий вынужден показать свои силы обороняющемуся, и обороняющийся может нанести сильный огневой удар. Отсюда обороняющийся имеет преимущество "первого эффективного хода".

На оперативном уровне - если нападающий идет "танковым клином" и у обороняющегося адекватная реакция, то он может нанести первый эффективный удар во фланг наступающему.

Чтобы компенсировать возможность "первого эффективного хода" обороняющегося, наступающий должен использовать средства быстрого удара, скорость которого может превосходить реакцию обороняющегося. Например, артподготовка или внезапный удар по аэродромам.

Тут еще такая штука, что на оперативном и тактическом уровнях противники "развернуты и отмобилизованы".

На стратегическом уровне наступающий может развивать удар быстрее, чем реагирует обороняющийся. Например
-обороняющийся неотмобилизован и т.д.
-удар наносится в месте, неожиданном для обороняющегося, и обороняющийся, в силу больших расстояний, свойсвтенным стратегическим операциям, не может быстро реагировать.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (27.09.2004 18:54:44)
Дата 27.09.2004 19:15:02

Вообщем, по Клаузевицу все понятно

При нем не было средств для нанесения быстрых и мощных ударов, на который обороняющийся не успевал бы среагировать.

Появление таких средств - авиация, дальнобойная артиллерия, ракетное и ядерной оружие - несколько упрощает жизнь наступающему. Часто радикально (ядерное оружие ).
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 19:15:02)
Дата 28.09.2004 00:02:53

Ре: Вообщем, по...

>При нем не было средств для нанесения быстрых и мощных ударов, на который обороняющийся не успевал бы среагировать.

И потом тоже не было. И сейчас нет.

>Появление таких средств - авиация, дальнобойная артиллерия, ракетное и ядерной оружие

На все это технически можно успеть среагировать.

> несколько упрощает жизнь наступающему. Часто радикально (ядерное оружие ).

Ядерное оружие ввиду возможности ответного удара настолько затруднило жизнь наступающему, что вобщем-то покончило с глобальными войнами.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 12:11:43)
Дата 27.09.2004 12:15:52

Re: Тогда получается

>что все сводится к тому, что отдача инициативы противнику - сильный вид действий.

Казуистикой заниматься ни к чему. Оборона сильна, т.к. требует меньше сил.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 12:15:52)
Дата 27.09.2004 16:53:33

Причем тут казуистика

На приведенном примере имеется тактическое наступление + оперативная оборона.

Такая оборона характеризуется запланированной или случайной отдачей инициативы противнику.

Поэтому таков и вывод.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 12:15:52)
Дата 27.09.2004 13:03:02

Меньше сил?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Казуистикой заниматься ни к чему. Оборона сильна, т.к. требует меньше сил.

В масштабах роты? Полка? Дивизии?
На длинном фронте оборона требует бОльших сил. Это как стекло - маленький кусочек не согнешь, а прогиб большого листа мжет быть виден невооруженным глазом. Иногда размер имеет значение.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 13:03:02)
Дата 27.09.2004 16:04:23

Re: Меньше сил?

>В масштабах роты? Полка? Дивизии?
>На длинном фронте оборона требует бОльших сил.

Это не завасит от длины фронта. Например фины имели длинный фронт.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.09.2004 13:03:02)
Дата 27.09.2004 13:10:25

Меньше

>>Казуистикой заниматься ни к чему. Оборона сильна, т.к. требует меньше сил.
>
>В масштабах роты? Полка? Дивизии?

да. Корпуса и армии тоже :)

>На длинном фронте оборона требует бОльших сил.

Что такое "длинный фронт"?
Может использовать нормальную терминологию тактический/оперативный/стратегический?

Я (вслед за Клаузевицем :) утверждаю, что:
на тактическом и оперативных уровнях для решения "негативной" задачи сил требуется действительно меньше.
Если в задачу привносится элемент "позитивизма" (т.е 100% удержание, контрудар, тогда разумеется не меньше)

На стратегическом уровне фактор местности уже не работает (вернее или не столь знАчим или не может быть использован по разным соображениям).
Хотя Великобритании например для обороны требовалось меньше сил :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 13:10:25)
Дата 27.09.2004 18:35:16

Ре: Меньше

>На стратегическом уровне фактор местности уже не работает

Работает фактор территории. Движение сьедает себя само.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 13:10:25)
Дата 27.09.2004 16:56:00

Re: Меньше

>Я (вслед за Клаузевицем :) утверждаю, что:
>на тактическом и оперативных уровнях для решения "негативной" задачи сил требуется действительно меньше.

Негативная цель на каком-то уровне означает отдачу инициативы на этом же уровне противнику. Мы лишь отвечаем.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 16:56:00)
Дата 27.09.2004 17:14:32

Re: Меньше

>Негативная цель на каком-то уровне означает отдачу инициативы на этом же уровне противнику.

Да и что? Т.е поставленная (негативная) цель может быть достигнута меньшим количеством сил - т.к. оборона более сильный вид боевых действий.
А ты предлагаешь манипулировать термином "сильный"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:14:32)
Дата 27.09.2004 17:22:26

Re: Меньше

>Да и что? Т.е поставленная (негативная) цель может быть достигнута меньшим количеством сил - т.к. оборона более сильный вид боевых действий.
>А ты предлагаешь манипулировать термином "сильный"

Это не я предлагаю. Я лишь использую устоявшияся термин ;)
Но что-то преднамеренная отдача инициативы как фактор, работающий на уменьшение требуемых сил, вызывает определенные сомнения.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:22:26)
Дата 27.09.2004 17:31:19

Re: Меньше

>Это не я предлагаю. Я лишь использую устоявшияся термин ;)
>Но что-то преднамеренная отдача инициативы как фактор, работающий на уменьшение требуемых сил, вызывает определенные сомнения.

За все приходится платить.
Силы уменьшаются чтобы усилиться в другом месте или когда их просто нет. Физически.
Потому и цели ставятся негативные :)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.09.2004 06:00:13)
Дата 27.09.2004 10:20:02

Re: Оборона -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С точки зрения подразделений. который в образовании "мотти" участвовали, это были наступления.
>Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.

И что? Наступления в Смоленском сражении июля 1941 г. тоже были в рамках оборонительных действий на Западном направлении.

>>Нет бы сильный вид действий применить
>Ну дык этим и занимались. В т.ч. на тактическом уровне. См. бои в р-не Уомаа - циммес оперативного окружения, оборона перерезанных коммуникаций.

Сопровождавшаяся энергичными атаками на сами "мотти".


>> Войска двух сторон входят в соприкосновение. И обе стороны пытаются наступать. 18 сд и 34 тбр по линии Леметти-Уома, финский IV-й корпус - им во фланг.
>Это совершенная неправда. 18-я дивизия начала наступление 30-го ноября. К 10 декабря дивизия углубилась в территорию противника на 50 км. Фины перешли к активным действиям уже ПОСЛЕ этого - в 20-х числах декабря, до этого ограничивались сдерживанием. Собственно контрнаступление финнов - это уже в январе.

Нэ так, савсэм нэ так.
См. http://www.winterwar.com/Battles/4corpsCA1.htm
Финны "перешли к активным действиям" через два дня после углубления наступающих советских войск на 50 км. Просто поначалу эти действия были неудачными.

>Все по науке: "Быстрый, могучий переход в наступление — этот сверкающий меч возмездия — составляет самый блестящий момент обороны. Кто мысленно не связывает с ним оборону или, даже более, кто не включает этот момент непосредственно в понятие ее, для того превосходство обороны никогда не будет ясным."
>Последние слова прямо про тебя написаны. Вобщем, дурью не майся, читай классиков.

От недостатка мнений классиков теория "наступление энергетически выгодно" никогда не страдала. :-)
А вот следующий за процитированным абзац вызывает улыбку: "Правда, завоеватель предрешает войну раньше, чем это делает безмятежный обороняющийся, и если завоевателю удастся достаточно сохранить втайне свои мероприятия, он может захватить оборону врасплох. Но это представляет собою нечто совершенно чуждое войне; так быть не должно"
Не должно, но бывает сплошь и рядом.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 10:20:02)
Дата 27.09.2004 16:10:27

Re: Оборона -...

>И что? Наступления в Смоленском сражении июля 1941 г. тоже были в рамках оборонительных действий на Западном направлении.

К чему ты это сказал?

>Сопровождавшаяся энергичными атаками на сами "мотти".

Для достижения ползитивных целей необходимо наступать.

>См. http://www.winterwar.com/Battles/4corpsCA1.htm
>Финны "перешли к активным действиям" через два дня после углубления наступающих советских войск на 50 км.

Т.е. после 12 дней советского наступления. Как видим твоя картина "одновременно наступающих противников" в реальности не наблюдалась.

>От недостатка мнений классиков теория "наступление энергетически выгодно" никогда не страдала. :-)

Страдала. Я разбирал твои цитатки с livejournal, ни одна твой тезис не подкрепляет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.09.2004 16:10:27)
Дата 27.09.2004 17:08:01

Re: Оборона -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И что? Наступления в Смоленском сражении июля 1941 г. тоже были в рамках оборонительных действий на Западном направлении.
>К чему ты это сказал?

Наводящий вопрос: Смоленское сражение это сильный вид действий РККА?

>>Сопровождавшаяся энергичными атаками на сами "мотти".
>Для достижения ползитивных целей необходимо наступать.

Так где граница между "слабым" наступлением и "сильной" обороной у финнов проходит?

>>См. http://www.winterwar.com/Battles/4corpsCA1.htm
>>Финны "перешли к активным действиям" через два дня после углубления наступающих советских войск на 50 км.
>Т.е. после 12 дней советского наступления. Как видим твоя картина "одновременно наступающих противников" в реальности не наблюдалась.

Я же написал - сначала вошли в соприкосновение основными силами, потом начали друг на друга наступать.

>>От недостатка мнений классиков теория "наступление энергетически выгодно" никогда не страдала. :-)
>Страдала. Я разбирал твои цитатки с livejournal, ни одна твой тезис не подкрепляет.

Чегой-то я это пропустил. По "Бернгарди" искать?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 17:08:01)
Дата 27.09.2004 18:00:06

Ре: Оборона -...

>Наводящий вопрос: Смоленское сражение это сильный вид действий РККА?

Смоленское сражение не вид, а экземпляр.

>Так где граница между "слабым" наступлением и "сильной" обороной у финнов проходит?

По уровню. На оперативном уровне цель была негативная, они вели оборону. На тактическом - вели наступательные иоборонительные бои в интересах оборонительной операции.

>Я же написал - сначала вошли в соприкосновение основными силами, потом начали друг на друга наступать.

Ну и неправильно написал. Фины больше 10 дней вели сдерживающе действия, а РККА наступалa. После этого фины провели несколько частных контрударов и с января перешли в контр-наступление.

>Чегой-то я это пропустил. По "Бернгарди" искать?

Я тебе кину ссылку.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.09.2004 18:00:06)
Дата 28.09.2004 22:17:30

Ссылка

>Я тебе кину ссылку.

Вот: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/790/790787.htm
От badger
К Исаев Алексей (26.09.2004 18:16:28)
Дата 26.09.2004 18:19:44

Re: Финны вообще...

>"Мотти" в Карелии они не от сырости заводились, а от активных, наступательных действий по обходу и перехвату дорог.Что 44 сд у Суомоссалми, что 18 сд и 34 тбр между Ладожским и Онежским озером.

Я так понимаю что это происходило севернее основной линии обороны, как раз там где у них не было УРов - соответственно выгоднее было действовать активно?
От Kirill
К badger (26.09.2004 18:19:44)
Дата 27.09.2004 00:42:22

У финнов было одно наступление.

Приветствую!
23 декабря 1939 года подразделения финских 4-й, 6-й, 5-й и 1-й дивизий предприняли "масштабное" (по их меркам) контрнаступление на Карельском перешейке с целью отодвинуть советствие войска от основной линии обороны на выборгском направлении ( у Суммы). Помешала погода (сильная вьюга), отсутствие взаимодействия между финскими подразделениями и жесткая оборона РККА.
Некоторые подразделения ввязались в бой, некоторые заблудились и бесцельно плутали, некоторые увидев стойкое сопротивление тут же отошли на исходные.
В результате, в целом, в этот же день финны отошли обратно за линию Маннергейма и больше таких авантюр не предпринимали.
Несогласованность финнов была такой, что наши этой контратаки как единой войсковой операции не заметили. В отчетах и воспоминания оно числется как отдельные контратаки групп финнов.
С уважением...
От Игорь Куртуков
К Kirill (27.09.2004 00:42:22)
Дата 27.09.2004 04:12:42

Это не было наступление.

>23 декабря 1939 года подразделения финских 4-й, 6-й, 5-й и 1-й дивизий предприняли "масштабное" (по их меркам) контрнаступление

Это было КОНТР-наступление.
От Исаев Алексей
К badger (26.09.2004 18:19:44)
Дата 26.09.2004 20:54:45

Re: Финны вообще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я так понимаю что это происходило севернее основной линии обороны, как раз там где у них не было УРов - соответственно выгоднее было действовать активно?

Вообще обычно так и делают: где-то городят УРы и садятся в них в оборону, где-то проводят наступление.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.09.2004 00:58:26)
Дата 26.09.2004 07:04:20

Re: А такой

>>Именно оборона применяется для экономии сил.
>
>Кто-то с этим спорит? Концентрируя силы для наступления в одном месте мы занимаем оборону в другом.

... а еще в Киеве дядька.

>Это миф, возникший под влиянием конкретных событий.

Это принцип установленый из анализа конкретных событий. Вдобавок, есть же простейшее рассуждение: "Если бы форма наступления была более сильной, то не было бы никакого основания когда-либо прибегать к форме оборонительной", поскольку поледняя только ослабляет твои войска.

> Единственное преимущество обороняющегося - выбор местности - имеет крайне узкий спектр возможных решений.

Спектр весьма широкий. И это не единственное преимущество обороняющегося. Просто его легче обяснять - взял в союзники местность все равно что получил дополнительные силы. Клаузевиц называет второе преимущество обороны, которое на самом деле является главным (поскольку "оборона" не всегда есть "позиционная оборона") - преимущество выжидания.

> У Н.Ф.Ватутина был выбор местноти?

У частей Воронежского фронта конечно был выбор местности. И даже время на инженерное оборудование этой местности.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (26.09.2004 07:04:20)
Дата 26.09.2004 17:35:13

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это миф, возникший под влиянием конкретных событий.
>Это принцип установленый из анализа конкретных событий. Вдобавок, есть же простейшее рассуждение: "Если бы форма наступления была более сильной, то не было бы никакого основания когда-либо прибегать к форме оборонительной", поскольку поледняя только ослабляет твои войска.

Только вот замечательное это высказывание забывает о противнике. Если противник слаб, то можно наступать по всему фронту, не прибегая к обороне. Если противник силен(хотя бы равен), то везде обороняться - требует большого расхода войск.

>> Единственное преимущество обороняющегося - выбор местности - имеет крайне узкий спектр возможных решений.
>Спектр весьма широкий. И это не единственное преимущество обороняющегося. Просто его легче обяснять - взял в союзники местность все равно что получил дополнительные силы.

Так: Пока противник рисует карту наступления, мы меняем ландшафты, причём вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности, и приходит в полную небоеготовность. В этом смысл! В этом наша стратегия! (С) ДМБ :-)
Местность может с тем же успехом не благоприятствовать обороняющемуся. Например открытая танкодоступная. Какой из нее союзник? Радикально менять ландшафт человечество пока не научилось.

>Клаузевиц называет второе преимущество обороны, которое на самом деле является главным (поскольку "оборона" не всегда есть "позиционная оборона") - преимущество выжидания.

Какое же это преимущество? Что там Слащев говорил: "Обороняться можно только с хорошими войсками". Выжидание плохо действует на моральное состояние людей.

>> У Н.Ф.Ватутина был выбор местноти?
>У частей Воронежского фронта конечно был выбор местности.

Он мог изменить ее танкодоступность? Вырастить за полгода глухие леса?

>И даже время на инженерное оборудование этой местности.

Сие преимущество ушло в песок вследствие размазывания сил на инженерное оборудование по широкому фронту.

Кстати, спасибо за подсказку - оборона требует затрат на инженерное оборудование местноти, больших, чем оборудование той же местности для наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.09.2004 17:35:13)
Дата 27.09.2004 04:11:56

Re: А такой

>Только вот замечательное это высказывание забывает о противнике.

Нисколько.

> Если противник слаб, то можно наступать по всему фронту, не прибегая к обороне.

Совершенно верно. Оборона - более сильный вид действий. Т.е. его выбирает слабейший, чтобы усилить свою армию. Если "противник слаб", значит ты - силен.

> Местность может с тем же успехом не благоприятствовать обороняющемуся.

Значит на этой местности не нужно оборонятся. Выбор-то за обороняющимся.

> Например открытая танкодоступная.

На открытой местности танки поджигать хорошо. Видны издалека.

> Что там Слащев говорил: "Обороняться можно только с хорошими войсками".

Дык надо вникать в смысл сказанного, а не просто цитировать. Слащев говорит - с плохими войсками труднее организовать оборону. Он однако не говорит, что оборона слабее наступления.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.09.2004 04:11:56)
Дата 27.09.2004 09:32:51

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Совершенно верно. Оборона - более сильный вид действий. Т.е. его выбирает слабейший, чтобы усилить свою армию. Если "противник слаб", значит ты - силен.

Я что-то пропустил - из каких альтернатив слабейший выбирает оборону? Выбора у слабейшего не наблюдается.
Напротив, если мы возьмем двух равных противников и один из них вздумает "усилить свою армию" обороной, то это для него может кончится плохо.
Так в чем сила-то?

>> Местность может с тем же успехом не благоприятствовать обороняющемуся.
>Значит на этой местности не нужно оборонятся. Выбор-то за обороняющимся.

Ты упорно игнорируешь простой пример, приведенный мной - Воронежский фронт в июле 1943 г. Что и где Н.Ф.Ватутин мог выбирать? 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков. Все, белые тапочки можно готовить.

>> Например открытая танкодоступная.
>На открытой местности танки поджигать хорошо. Видны издалека.

Если будет чем поджигать. А то размажутся ПТ-средства по широому фронту и будут убиты в "сильном виде" военных действий.

>> Что там Слащев говорил: "Обороняться можно только с хорошими войсками".
>Дык надо вникать в смысл сказанного, а не просто цитировать. Слащев говорит - с плохими войсками труднее организовать оборону. Он однако не говорит, что оборона слабее наступления.

Я.А.Слащев говорит о сомнительности "преимущества выжидания". Только и всего.

Резюмируем:
а)местность союзник вроде румын
б)выжидание требует моральной устойчивости войск

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 09:32:51)
Дата 27.09.2004 16:03:23

Re: А такой

>Я что-то пропустил - из каких альтернатив слабейший выбирает оборону?

Из альтернатив "наступление" и "оборона". Если наступление более сильный вид боевых действий, т.е. наступление эффективно усиливает армию, то слабейшему нужно наступать, чтобы усилится.

>>Значит на этой местности не нужно оборонятся. Выбор-то за обороняющимся.
>
>Ты упорно игнорируешь простой пример, приведенный мной

Не игонорирую. Просто не понимаю чего это пример.

>Я.А.Слащев говорит о сомнительности "преимущества выжидания".

Вовсе не об этом. Он говорит, что плохие войска плохо переносят выжидание, а не о том, что выжидание не имеет преимуществ.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.09.2004 16:03:23)
Дата 27.09.2004 16:34:06

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из альтернатив "наступление" и "оборона". Если наступление более сильный вид боевых действий, т.е. наступление эффективно усиливает армию, то слабейшему нужно наступать, чтобы усилится.

Цепочка рассуждений неочевидная какая-то.
"Сакральное действие" -> усиление.
Из чего следует, что переход к обороне усиливает кого-либо? Как была сторона А слабой, так такой и остается.

>>>Значит на этой местности не нужно оборонятся. Выбор-то за обороняющимся.
>>Ты упорно игнорируешь простой пример, приведенный мной
>Не игонорирую. Просто не понимаю чего это пример.

"Нельсон"? :-)
Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет. По крайней мере в случае с ВФ это так.

>>Я.А.Слащев говорит о сомнительности "преимущества выжидания".
>Вовсе не об этом. Он говорит, что плохие войска плохо переносят выжидание, а не о том, что выжидание не имеет преимуществ.

О преимуществах выжидания он просто умолчал. Поскольку по его мнению(как оно озвучено) указанный недостаток ожидания их перевешивает.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:34:06)
Дата 27.09.2004 17:44:22

Re: А такой

>Из чего следует, что переход к обороне усиливает кого-либо?

Из того, что обороняющийся имеет преимущество выбора местности и премущество выжидания.

>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен.

Нет, этот пример не показывает, что выбор местности крайне ограничен. На оперативном / стратегическом уровне играет роль уже не столько местность, сколько территория. А как известно (см.напр.анализ Триандафилова, коли Клаузевиц тебе не по зубам), территория - союзник обороняющегося. Наступление (= движение) съедает себя само. На тактическом уровне на Воронежском Фронте местность несомненно могла быть использована для усиления, поскольку не была ровной как стол, т.е. позволяла обороняющемуся использовать складки местности в свою пользу.

> Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет. По крайней мере в случае с ВФ это так.

Неопределенность планов противника смягчает преимущество выжидания.

>О преимуществах выжидания он просто умолчал. Поскольку по его мнению(как оно озвучено) указанный недостаток ожидания их перевешивает.

Ну дык. Факторов-то много. В данном случае имеем фактор усиления войск обороной (А) и ослабления войск качеством (Б). Ну вот по мнению Слащева фактор Б перевешивает фактор А. Что однако не означает, что фактор А вообще отсутствует.

Ты анализируй цитатки-то, а не просто набивай.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:34:06)
Дата 27.09.2004 16:39:03

Re: А такой

>Из чего следует, что переход к обороне усиливает кого-либо? Как была сторона А слабой, так такой и остается.

ты отождествляешь относительное и абсолютное.
При переходе к обороне сторона А может использовать преимущества, которые дает местность.

>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет.

Так Клаузевиц имено об этом и пишет, что "внезапность" - это единственое что может противопоставить обороне наступающий :) Иначе бы оборона была абсолютно сильным образом действий :)

Просто это не единственный фактор, способствующий успеху.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 16:39:03)
Дата 27.09.2004 17:17:04

Re: А такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При переходе к обороне сторона А может использовать преимущества, которые дает местность.

Это сделает ее сильнее? Местность вообще может быть и другом, и врагом.

>>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет.
>Так Клаузевиц имено об этом и пишет, что "внезапность" - это единственое что может противопоставить обороне наступающий :) Иначе бы оборона была абсолютно сильным образом действий :)

А в чем проблема-то? Говорим "Внезапность это к-кул, наступление сильный вид действий!".

>Просто это не единственный фактор, способствующий успеху.

Мне вообще разделение на "сильный" и "слабый" вид действий кажестся надуманным. Достижение наступлением и обороной позитивных и негативных целей - согласен, а "сильный/слабый" - эмоции.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.09.2004 17:17:04)
Дата 27.09.2004 17:28:47

Re: А такой

>>При переходе к обороне сторона А может использовать преимущества, которые дает местность.
>
>Это сделает ее сильнее?

да.

>Местность вообще может быть и другом, и врагом.

Предполагаются тактически и оперативно грамотные действия.
Т.е обороняющийся САМ выбирает наиболее удобный рубеж (т.е позицию, место сражения).

>>>Это пример того, что "выбор местности" крайне ограничен. Т.е. устранить главный недостаток обороны - неопределенность планов противника - она не позволяет.
>>Так Клаузевиц имено об этом и пишет, что "внезапность" - это единственое что может противопоставить обороне наступающий :) Иначе бы оборона была абсолютно сильным образом действий :)
>
>А в чем проблема-то? Говорим "Внезапность это к-кул, наступление сильный вид действий!".

Налицо непонимание значение термина "сильный". ПРидется еще раз повторить.
"Сильный" это значит что для достижения поставленной цели требуется меньше сил.
А наступающему - больше :)
Про необходимый расчетный перевес надо говорить? ПРо артиллерийские группы "разрушения" (именно "сильной местности" :) надо говорить?

>>Просто это не единственный фактор, способствующий успеху.
>
>Мне вообще разделение на "сильный" и "слабый" вид действий кажестся надуманным. Достижение наступлением и обороной позитивных и негативных целей - согласен, а "сильный/слабый" - эмоции.

Вообще то это просто терминология - по критерию затрачиваемых сил. Термины "позитивный" и "негативный" в части целей наступления и обороны окрашены еще более эмоционально однако нормально вроде воспринимаются?
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.09.2004 17:17:04)
Дата 27.09.2004 17:28:08

Помниться, аргументация была такая

Типа есть более выгодная и менее выгодная позиция. Обороняющийся заранее занимает более выгодную. Типа наступающий наступает через чистое поле, а обороняющийся находится в более выгодных условиях, скажем, в окопах.

В этой ситуации все ясно.

Однако ж непонятно, почему атакующий не волен выбирать себе позицию, а должен атаковать через "сильное место" обороняющегося.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:28:08)
Дата 27.09.2004 18:40:45

Ре: Помниться, аргументация...

>Однако ж непонятно, почему атакующий не волен выбирать себе позицию, а должен атаковать через "сильное место" обороняющегося.

Он не то чтобы "не волен", но он вынужден выбирать из того, что осталось после выбора обороняющегося.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.09.2004 18:40:45)
Дата 27.09.2004 18:58:53

Ре: Помниться, аргументация...

>Он не то чтобы "не волен", но он вынужден выбирать из того, что осталось после выбора обороняющегося.

Т.е. можно бить в слабое место
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 18:58:53)
Дата 28.09.2004 00:04:24

Ре: Помниться, аргументация...

>>Он не то чтобы "не волен", но он вынужден выбирать из того, что осталось после выбора обороняющегося.
>
>Т.е. можно бить в слабое место

Не можно, а нужно. Зачем же бить в сильное?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:28:08)
Дата 27.09.2004 17:33:05

Re: Помниться, аргументация...

>Однако ж непонятно, почему атакующий не волен выбирать себе позицию, а должен атаковать через "сильное место" обороняющегося.

Напримре потому что наступление на "слабых местах" обороняющегося не способствует достижению целей войны и операции.
Например - Германия моглабы без потерь захватить п-ов Таймыр.
И?..
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:33:05)
Дата 27.09.2004 17:35:01

Re: Помниться, аргументация...

>Напримре потому что наступление на "слабых местах" обороняющегося не способствует достижению целей войны и операции.

Ровно наоборот.
Наши ждали южнее, а немцы вдарили севернее -> достигнута стратегическая внезапность. Весьма и весьма способствует.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:35:01)
Дата 27.09.2004 17:39:57

Re: Помниться, аргументация...

>>Напримре потому что наступление на "слабых местах" обороняющегося не способствует достижению целей войны и операции.
>
>Ровно наоборот.

Во 1х написано "например", т.е "не всегда" :)

>Наши ждали южнее, а немцы вдарили севернее -> достигнута стратегическая внезапность. Весьма и весьма способствует.

во-2х вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/880927.htm
я написал, что в стратегическом плане этот тезис практически не применим.
Коаузевиц рассматривал его в тактическом смысле (и оперативное искусство в отдельный вид науки не выделял) оно и понятно - местность оказывает наиболее сильное влияние в тактике - несколько меньшее - в оперативном искусстве.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:39:57)
Дата 27.09.2004 18:43:43

Ре: Помниться, аргументация...

>Клаузевиц рассматривал его в тактическом смысле

В тактическом и в стратегическом тоже.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:39:57)
Дата 27.09.2004 18:02:23

Re: Помниться, аргументация...

>я написал, что в стратегическом плане этот тезис практически не применим.

Тогда согласен
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.09.2004 17:35:13)
Дата 26.09.2004 19:55:12

Re: А такой

Привет!

>Какое же это преимущество? Что там Слащев говорил: "Обороняться можно только с хорошими войсками".

Наступать можно только с очень хорошими войсками (С) Я

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.09.2004 19:55:12)
Дата 26.09.2004 21:37:16

Я.А.Слащев с В.В.Чобитком не согласен :-) (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.09.2004 21:37:16)
Дата 27.09.2004 21:42:30

Т.е. он утверждает, что наступать можно и плохими войсками, а ...

Привет!

...а обороняться только хорошими?

Алексей, фигня это до такой степени, что и спорить не охота.

На любых уровнях обучения (начиная от тактической подготовки бойца, заканчивая академией ГШ) тема организации наступления считается сложнее, чем организации обороны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.09.2004 21:42:30)
Дата 27.09.2004 21:59:14

Я.А.Слащев - практик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И тем его мнение для матери истории ценно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 21:59:14)
Дата 28.09.2004 00:05:43

Ре: Я.А.Слащев - практик прославившийся...

... в основном именно организацией удачной обороны Крыма с плохими войсками.