От badger
К Исаев Алексей
Дата 26.09.2004 18:08:39
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: А такой

>>Нет, это принцип военного искусства.
>
>Это миф, возникший под влиянием конкретных событий. Единственное преимущество обороняющегося - выбор местности - имеет крайне узкий спектр возможных решений. У Н.Ф.Ватутина был выбор местноти? Часть полосы ВФ, которую составляла танкодоступная местность он изменить не мог, даже если бы вывернулся наизнанку. И так всегда.

Финны в 39-40 например местность не выбирали, но тем не менее она весьма подходила для обороны, попробуй они там наступать - результат боюсь был бы для них совершенно иной.

Такми образом выгодность обороны или наступления являеться индивидуальной для каждой ситуации(местность, соотношение сил).
От Максим Гераськин
К badger (26.09.2004 18:08:39)
Дата 27.09.2004 12:06:28

Финские учения

В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых
От Исаев Алексей
К badger (26.09.2004 18:08:39)
Дата 26.09.2004 18:16:28

Финны вообще и наступлением не бразговали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Мотти" в Карелии они не от сырости заводились, а от активных, наступательных действий по обходу и перехвату дорог.Что 44 сд у Суомоссалми, что 18 сд и 34 тбр между Ладожским и Онежским озером.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.09.2004 18:16:28)
Дата 26.09.2004 18:50:48

Это была оборона.

>"Мотти" в Карелии они не от сырости заводились, а от активных, наступательных действий по обходу и перехвату дорог.

Ну ты даже этого не понимаешь! Мотти в Карелии заводились от активных ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ действий.

Это называется активная оборона, в отличие от позиционной. Как раз наглядная демонстрация преимущества выжидания - наступающий (РККА) обнаруживает свои намерения , а обороняющийся этим пользуется.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (26.09.2004 18:50:48)
Дата 26.09.2004 20:53:51

Так оборона же сильный вид действий :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну ты даже этого не понимаешь! Мотти в Карелии заводились от активных ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ действий.

С точки зрения подразделений. который в образовании "мотти" участвовали, это были наступления.
Нет бы сильный вид действий применить, сесть на попе ровно и ландшафт реконструировать.

>Это называется активная оборона, в отличие от позиционной. Как раз наглядная демонстрация преимущества выжидания - наступающий (РККА) обнаруживает свои намерения , а обороняющийся этим пользуется.

Не так. Войска двух сторон входят в соприкосновение. И обе стороны пытаються наступать. 18 сд и 34 тбр по линии Леметти-Уома, финский IV-й корпус - им во фланг.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.09.2004 20:53:51)
Дата 27.09.2004 06:00:13

Оборона - более сильный вид действий

>С точки зрения подразделений. который в образовании "мотти" участвовали, это были наступления.

Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.

>Нет бы сильный вид действий применить

Ну дык этим и занимались. В т.ч. на тактическом уровне. См. бои в р-не Уомаа - циммес оперативного окружения, оборона перерезанных коммуникаций.

>Не так.

Именно так.

> Войска двух сторон входят в соприкосновение. И обе стороны пытаются наступать. 18 сд и 34 тбр по линии Леметти-Уома, финский IV-й корпус - им во фланг.

Это совершенная неправда. 18-я дивизия начала наступление 30-го ноября. К 10 декабря дивизия углубилась в территорию противника на 50 км. Фины перешли к активным действиям уже ПОСЛЕ этого - в 20-х числах декабря, до этого ограничивались сдерживанием. Собственно контрнаступление финнов - это уже в январе.

Все по науке: "Быстрый, могучий переход в наступление — этот сверкающий меч возмездия — составляет самый блестящий момент обороны. Кто мысленно не связывает с ним оборону или, даже более, кто не включает этот момент непосредственно в понятие ее, для того превосходство обороны никогда не будет ясным."

Последние слова прямо про тебя написаны. Вобщем, дурью не майся, читай классиков.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.09.2004 06:00:13)
Дата 27.09.2004 12:11:43

Тогда получается

>Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.

что все сводится к тому, что отдача инициативы противнику - сильный вид действий.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 12:11:43)
Дата 27.09.2004 18:32:47

Ре: Тогда получается

>>Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.
>
>что все сводится к тому, что отдача инициативы противнику - сильный вид действий.

Инициатива не есть "право пeрвого удара". Инициативой владеет тот, кто навязал свою волю противнику. Владеть инициативой можно и обороняясь. Классический пример - кампания Кутузова в 1812. Вот уж действительно fine art of defence.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.09.2004 18:32:47)
Дата 27.09.2004 18:54:44

Ре: Тогда получается

>Инициатива не есть "право пeрвого удара". Инициативой владеет тот, кто навязал свою волю противнику. Владеть инициативой можно и обороняясь. Классический пример - кампания Кутузова в 1812. Вот уж действительно fine art of defence.

Да. Получается так.

Нападающий засвечивает свои силы и обороняющийся - парадокс - получает возможность нанесения первого эффективного удара (инициатива).

Чтобы реализовать "право первого удара" обороняющийся должен с адекватной быстротой реагировать на действия наступающего.

На тактическом уровне, допустим, обороняющийся сидит в окопах, на него осуществляется наступление. Нападающий вынужден показать свои силы обороняющемуся, и обороняющийся может нанести сильный огневой удар. Отсюда обороняющийся имеет преимущество "первого эффективного хода".

На оперативном уровне - если нападающий идет "танковым клином" и у обороняющегося адекватная реакция, то он может нанести первый эффективный удар во фланг наступающему.

Чтобы компенсировать возможность "первого эффективного хода" обороняющегося, наступающий должен использовать средства быстрого удара, скорость которого может превосходить реакцию обороняющегося. Например, артподготовка или внезапный удар по аэродромам.

Тут еще такая штука, что на оперативном и тактическом уровнях противники "развернуты и отмобилизованы".

На стратегическом уровне наступающий может развивать удар быстрее, чем реагирует обороняющийся. Например
-обороняющийся неотмобилизован и т.д.
-удар наносится в месте, неожиданном для обороняющегося, и обороняющийся, в силу больших расстояний, свойсвтенным стратегическим операциям, не может быстро реагировать.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (27.09.2004 18:54:44)
Дата 27.09.2004 19:15:02

Вообщем, по Клаузевицу все понятно

При нем не было средств для нанесения быстрых и мощных ударов, на который обороняющийся не успевал бы среагировать.

Появление таких средств - авиация, дальнобойная артиллерия, ракетное и ядерной оружие - несколько упрощает жизнь наступающему. Часто радикально (ядерное оружие ).
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.09.2004 19:15:02)
Дата 28.09.2004 00:02:53

Ре: Вообщем, по...

>При нем не было средств для нанесения быстрых и мощных ударов, на который обороняющийся не успевал бы среагировать.

И потом тоже не было. И сейчас нет.

>Появление таких средств - авиация, дальнобойная артиллерия, ракетное и ядерной оружие

На все это технически можно успеть среагировать.

> несколько упрощает жизнь наступающему. Часто радикально (ядерное оружие ).

Ядерное оружие ввиду возможности ответного удара настолько затруднило жизнь наступающему, что вобщем-то покончило с глобальными войнами.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 12:11:43)
Дата 27.09.2004 12:15:52

Re: Тогда получается

>что все сводится к тому, что отдача инициативы противнику - сильный вид действий.

Казуистикой заниматься ни к чему. Оборона сильна, т.к. требует меньше сил.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 12:15:52)
Дата 27.09.2004 16:53:33

Причем тут казуистика

На приведенном примере имеется тактическое наступление + оперативная оборона.

Такая оборона характеризуется запланированной или случайной отдачей инициативы противнику.

Поэтому таков и вывод.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 12:15:52)
Дата 27.09.2004 13:03:02

Меньше сил?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Казуистикой заниматься ни к чему. Оборона сильна, т.к. требует меньше сил.

В масштабах роты? Полка? Дивизии?
На длинном фронте оборона требует бОльших сил. Это как стекло - маленький кусочек не согнешь, а прогиб большого листа мжет быть виден невооруженным глазом. Иногда размер имеет значение.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 13:03:02)
Дата 27.09.2004 16:04:23

Re: Меньше сил?

>В масштабах роты? Полка? Дивизии?
>На длинном фронте оборона требует бОльших сил.

Это не завасит от длины фронта. Например фины имели длинный фронт.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.09.2004 13:03:02)
Дата 27.09.2004 13:10:25

Меньше

>>Казуистикой заниматься ни к чему. Оборона сильна, т.к. требует меньше сил.
>
>В масштабах роты? Полка? Дивизии?

да. Корпуса и армии тоже :)

>На длинном фронте оборона требует бОльших сил.

Что такое "длинный фронт"?
Может использовать нормальную терминологию тактический/оперативный/стратегический?

Я (вслед за Клаузевицем :) утверждаю, что:
на тактическом и оперативных уровнях для решения "негативной" задачи сил требуется действительно меньше.
Если в задачу привносится элемент "позитивизма" (т.е 100% удержание, контрудар, тогда разумеется не меньше)

На стратегическом уровне фактор местности уже не работает (вернее или не столь знАчим или не может быть использован по разным соображениям).
Хотя Великобритании например для обороны требовалось меньше сил :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 13:10:25)
Дата 27.09.2004 18:35:16

Ре: Меньше

>На стратегическом уровне фактор местности уже не работает

Работает фактор территории. Движение сьедает себя само.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 13:10:25)
Дата 27.09.2004 16:56:00

Re: Меньше

>Я (вслед за Клаузевицем :) утверждаю, что:
>на тактическом и оперативных уровнях для решения "негативной" задачи сил требуется действительно меньше.

Негативная цель на каком-то уровне означает отдачу инициативы на этом же уровне противнику. Мы лишь отвечаем.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 16:56:00)
Дата 27.09.2004 17:14:32

Re: Меньше

>Негативная цель на каком-то уровне означает отдачу инициативы на этом же уровне противнику.

Да и что? Т.е поставленная (негативная) цель может быть достигнута меньшим количеством сил - т.к. оборона более сильный вид боевых действий.
А ты предлагаешь манипулировать термином "сильный"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 17:14:32)
Дата 27.09.2004 17:22:26

Re: Меньше

>Да и что? Т.е поставленная (негативная) цель может быть достигнута меньшим количеством сил - т.к. оборона более сильный вид боевых действий.
>А ты предлагаешь манипулировать термином "сильный"

Это не я предлагаю. Я лишь использую устоявшияся термин ;)
Но что-то преднамеренная отдача инициативы как фактор, работающий на уменьшение требуемых сил, вызывает определенные сомнения.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.09.2004 17:22:26)
Дата 27.09.2004 17:31:19

Re: Меньше

>Это не я предлагаю. Я лишь использую устоявшияся термин ;)
>Но что-то преднамеренная отдача инициативы как фактор, работающий на уменьшение требуемых сил, вызывает определенные сомнения.

За все приходится платить.
Силы уменьшаются чтобы усилиться в другом месте или когда их просто нет. Физически.
Потому и цели ставятся негативные :)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.09.2004 06:00:13)
Дата 27.09.2004 10:20:02

Re: Оборона -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С точки зрения подразделений. который в образовании "мотти" участвовали, это были наступления.
>Ты же рассматриваешь оперативный уровень ("мотти"). На оперативном уровне фины оборонялись. Сиречь вели оборонительную операцию.

И что? Наступления в Смоленском сражении июля 1941 г. тоже были в рамках оборонительных действий на Западном направлении.

>>Нет бы сильный вид действий применить
>Ну дык этим и занимались. В т.ч. на тактическом уровне. См. бои в р-не Уомаа - циммес оперативного окружения, оборона перерезанных коммуникаций.

Сопровождавшаяся энергичными атаками на сами "мотти".


>> Войска двух сторон входят в соприкосновение. И обе стороны пытаются наступать. 18 сд и 34 тбр по линии Леметти-Уома, финский IV-й корпус - им во фланг.
>Это совершенная неправда. 18-я дивизия начала наступление 30-го ноября. К 10 декабря дивизия углубилась в территорию противника на 50 км. Фины перешли к активным действиям уже ПОСЛЕ этого - в 20-х числах декабря, до этого ограничивались сдерживанием. Собственно контрнаступление финнов - это уже в январе.

Нэ так, савсэм нэ так.
См. http://www.winterwar.com/Battles/4corpsCA1.htm
Финны "перешли к активным действиям" через два дня после углубления наступающих советских войск на 50 км. Просто поначалу эти действия были неудачными.

>Все по науке: "Быстрый, могучий переход в наступление — этот сверкающий меч возмездия — составляет самый блестящий момент обороны. Кто мысленно не связывает с ним оборону или, даже более, кто не включает этот момент непосредственно в понятие ее, для того превосходство обороны никогда не будет ясным."
>Последние слова прямо про тебя написаны. Вобщем, дурью не майся, читай классиков.

От недостатка мнений классиков теория "наступление энергетически выгодно" никогда не страдала. :-)
А вот следующий за процитированным абзац вызывает улыбку: "Правда, завоеватель предрешает войну раньше, чем это делает безмятежный обороняющийся, и если завоевателю удастся достаточно сохранить втайне свои мероприятия, он может захватить оборону врасплох. Но это представляет собою нечто совершенно чуждое войне; так быть не должно"
Не должно, но бывает сплошь и рядом.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 10:20:02)
Дата 27.09.2004 16:10:27

Re: Оборона -...

>И что? Наступления в Смоленском сражении июля 1941 г. тоже были в рамках оборонительных действий на Западном направлении.

К чему ты это сказал?

>Сопровождавшаяся энергичными атаками на сами "мотти".

Для достижения ползитивных целей необходимо наступать.

>См. http://www.winterwar.com/Battles/4corpsCA1.htm
>Финны "перешли к активным действиям" через два дня после углубления наступающих советских войск на 50 км.

Т.е. после 12 дней советского наступления. Как видим твоя картина "одновременно наступающих противников" в реальности не наблюдалась.

>От недостатка мнений классиков теория "наступление энергетически выгодно" никогда не страдала. :-)

Страдала. Я разбирал твои цитатки с livejournal, ни одна твой тезис не подкрепляет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.09.2004 16:10:27)
Дата 27.09.2004 17:08:01

Re: Оборона -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И что? Наступления в Смоленском сражении июля 1941 г. тоже были в рамках оборонительных действий на Западном направлении.
>К чему ты это сказал?

Наводящий вопрос: Смоленское сражение это сильный вид действий РККА?

>>Сопровождавшаяся энергичными атаками на сами "мотти".
>Для достижения ползитивных целей необходимо наступать.

Так где граница между "слабым" наступлением и "сильной" обороной у финнов проходит?

>>См. http://www.winterwar.com/Battles/4corpsCA1.htm
>>Финны "перешли к активным действиям" через два дня после углубления наступающих советских войск на 50 км.
>Т.е. после 12 дней советского наступления. Как видим твоя картина "одновременно наступающих противников" в реальности не наблюдалась.

Я же написал - сначала вошли в соприкосновение основными силами, потом начали друг на друга наступать.

>>От недостатка мнений классиков теория "наступление энергетически выгодно" никогда не страдала. :-)
>Страдала. Я разбирал твои цитатки с livejournal, ни одна твой тезис не подкрепляет.

Чегой-то я это пропустил. По "Бернгарди" искать?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.09.2004 17:08:01)
Дата 27.09.2004 18:00:06

Ре: Оборона -...

>Наводящий вопрос: Смоленское сражение это сильный вид действий РККА?

Смоленское сражение не вид, а экземпляр.

>Так где граница между "слабым" наступлением и "сильной" обороной у финнов проходит?

По уровню. На оперативном уровне цель была негативная, они вели оборону. На тактическом - вели наступательные иоборонительные бои в интересах оборонительной операции.

>Я же написал - сначала вошли в соприкосновение основными силами, потом начали друг на друга наступать.

Ну и неправильно написал. Фины больше 10 дней вели сдерживающе действия, а РККА наступалa. После этого фины провели несколько частных контрударов и с января перешли в контр-наступление.

>Чегой-то я это пропустил. По "Бернгарди" искать?

Я тебе кину ссылку.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.09.2004 18:00:06)
Дата 28.09.2004 22:17:30

Ссылка

>Я тебе кину ссылку.

Вот: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/790/790787.htm
От badger
К Исаев Алексей (26.09.2004 18:16:28)
Дата 26.09.2004 18:19:44

Re: Финны вообще...

>"Мотти" в Карелии они не от сырости заводились, а от активных, наступательных действий по обходу и перехвату дорог.Что 44 сд у Суомоссалми, что 18 сд и 34 тбр между Ладожским и Онежским озером.

Я так понимаю что это происходило севернее основной линии обороны, как раз там где у них не было УРов - соответственно выгоднее было действовать активно?
От Kirill
К badger (26.09.2004 18:19:44)
Дата 27.09.2004 00:42:22

У финнов было одно наступление.

Приветствую!
23 декабря 1939 года подразделения финских 4-й, 6-й, 5-й и 1-й дивизий предприняли "масштабное" (по их меркам) контрнаступление на Карельском перешейке с целью отодвинуть советствие войска от основной линии обороны на выборгском направлении ( у Суммы). Помешала погода (сильная вьюга), отсутствие взаимодействия между финскими подразделениями и жесткая оборона РККА.
Некоторые подразделения ввязались в бой, некоторые заблудились и бесцельно плутали, некоторые увидев стойкое сопротивление тут же отошли на исходные.
В результате, в целом, в этот же день финны отошли обратно за линию Маннергейма и больше таких авантюр не предпринимали.
Несогласованность финнов была такой, что наши этой контратаки как единой войсковой операции не заметили. В отчетах и воспоминания оно числется как отдельные контратаки групп финнов.
С уважением...
От Игорь Куртуков
К Kirill (27.09.2004 00:42:22)
Дата 27.09.2004 04:12:42

Это не было наступление.

>23 декабря 1939 года подразделения финских 4-й, 6-й, 5-й и 1-й дивизий предприняли "масштабное" (по их меркам) контрнаступление

Это было КОНТР-наступление.
От Исаев Алексей
К badger (26.09.2004 18:19:44)
Дата 26.09.2004 20:54:45

Re: Финны вообще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я так понимаю что это происходило севернее основной линии обороны, как раз там где у них не было УРов - соответственно выгоднее было действовать активно?

Вообще обычно так и делают: где-то городят УРы и садятся в них в оборону, где-то проводят наступление.

С уважением, Алексей Исаев