От Mole Man
К Исаев Алексей
Дата 26.09.2004 02:33:45
Рубрики WWII; Армия;

Скока заплатили - столько оно и стоило

Приветствую!

> Сколько заплатили за Победу, столько заплатили. Неочевидно, что задача решалась меньшими затратами. Цена поражения по-любому была бы больше.

Немного снижусь с глобальных оценок на всем известный конкретный пример.

"Высота 200" под Ржевом, август 1942.
3 недели лобового штурма высоты (наверняка ещё без "без стрельбы по красным ракетам" и огнеметных ураганов) ничего не дали. Солдаты ли плохо стреляли на бегу или окапываться ленились - не скажу, не в курсе. Но толку от ежедневных штурмов не было, и от 16 гвсд осталось "127 активных штыков".
Но вот 17.8.42 командир 16 гвсд С.А.Князьков заболел (дальнейшая судьба его покрыта мраком, куда он делся я не выяснил, наверное пошел на повышение). Вместо него назначили полковника Петра Григорьевича Шафранова. Который лично разведал, что за месяц боев болота вокруг высоты пересохли и разработал план скрытого обхода высоты и атаки ее с юга.
Уже 21.8.42 и "высота 200" и деревня Полунино были взяты.
Сначала Шафранова вышестоящее командование чуть было сурово не наказало - он при проходе через болота пустил пехоту без поддержки танков. Не по уставу.
Но затем за освобождение деревни Полунина его наградили Орденом Ленина.
Закончил войну он командующим 31 армией.

> Сейчас наиболее популярное объяснение это "начальники козлы"

Вот два командира дивизии, Князьков и Шафранов. Солдаты у обоих одни и те же. А потери разные. И результат тоже. Один - месяц костьми поле выстилал, другой - решил задачу за четыре дня относительно малой кровью. Так что "популярное обьяснение" волей-неволей напрашивается само: "дед бил-бил, не разбил, а мышка пробежала, хвостиком махнула...". Можно было бы решать ту задачу БЕЗ месячного лобового штурма? Можно ж и так сказать, что штурм подготавливал эффектный "ход конем" в конце драмы. И все жертвы были, типа, не напрасны.
Типа, сколько заплатили за Победу - столько она и стоила. А меньше - ну никак не вышло бы, мы ж не на рынке, к чему торговаться?

> Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа.

Понять, какой ценой была решена та "боевая задача" сложно. В Полунино у "высоты 200" есть братская могила - на 10.000 наших бойцов. По мере деятельности поисковиков (подзахоронения найденных там бойцов) и военкомата (архивные док-ты) ПОФАМИЛЬНЫЙ список погибших и захороненных в Полунино на сегодня составляет около 12.000 человек.
Сколько точно - неизвестно, это весьма толстая книга, музейные работники предложили мне пересчитать фамилии лично, но я отложил это на потом...
От tic
К Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата 27.09.2004 19:06:36

Разведка.

Но толку от ежедневных штурмов не было, и от 16 гвсд осталось "127 активных штыков".

Скорее всего имеются ввиду пехотные подразделения, те кто непосредственно ведет штурм, но есть еще артиллерия, тыловые службы, штаб.

>Но вот 17.8.42 командир 16 гвсд С.А.Князьков заболел (дальнейшая судьба его покрыта мраком, куда он делся я не выяснил, наверное пошел на повышение). Вместо него назначили полковника Петра Григорьевича Шафранова. Который лично разведал, что за месяц боев болота вокруг высоты пересохли и разработал план скрытого обхода высоты и атаки ее с юга.
>Вот два командира дивизии, Князьков и Шафранов. Солдаты у обоих одни и те же. А потери разные. И результат тоже. Один - месяц костьми поле выстилал, другой - решил задачу за четыре дня относительно малой кровью. Так что "популярное обьяснение" волей-неволей напрашивается само: "дед бил-бил, не разбил, а мышка пробежала, хвостиком махнула...". Можно было бы решать ту задачу БЕЗ месячного лобового штурма? Можно ж и так сказать, что штурм подготавливал эффектный "ход конем" в конце драмы. И все жертвы были, типа, не напрасны.

Несовсем так - согласно книге посвященной боевому пути 16 ГСД написанной ее ветеранами (причем совпадение один из основных авторов Н.Белов) Шафранову сильно помогли разведчики. Почему разведка не сработала раньше - вопрос.

"Полковник Шафранов разработал план взятия села Полунино. Он был прост, но в то же время серьезно обоснован. До этого все атаки на оборону противника в районе Полунино велись только с севера. Это направление считалось единственно доступным для атакующей пехоты и танков, так как с запада село окружало болото, которое на топографической карте было помечено как непроходимое. Однако вездесущие разведчики побывали там. Когда они притащили языка, Шафранов спросил их:
-Как пробрались в Полунино?
-Болотом, товарищ полковник.
-Но ведь оно непроходимое?
-Пройти можно,-ответили разведчики трудно, но можно.
Шафранов сам пошел разведать, проходимо ли болото. Взял с собой командиров полков и батальонов и шестерых солдат. Они должны были ознакомиться с маршрутами, по которым поведут потом стрелковые роты. Болото, как болото. Вода, грязь, но топких мест не обнаружили, Мало того, оказалось и конные упряжки 45 мм орудий могут здесь пройти. Видимо, с течением времени непроходимое болото подсохло и затянулось травой и грунтом так, что даже затяжные дожди не смогли превратить его в трясину. За несколько дней затяжных боев под Полуниным противник привык, что все атаки на его оборону ведуться с севера. Поэтому Шафранов и приказал провести обычную артиллерийскую подготовку командирам 35 танковой бригады и 46 гвардейского стрелкового полка обозначить атаку в этом направлении, 43 и 49 гвардейские стрелковые полки должны были ударить в обход через болото".

Кстати, вы проявляли озабоченность судьбой комдива Князькова, в книге есть его фотография в форме нового образца с погонами, так что в 1943г., как минимум, он был жив.
От Mole Man
К tic (27.09.2004 19:06:36)
Дата 27.09.2004 20:19:41

Re: Разведка.

>>Но толку от ежедневных штурмов не было, и от 16 гвсд осталось "127 активных штыков".
>Скорее всего имеются ввиду пехотные подразделения, те кто непосредственно ведет штурм, но есть еще артиллерия, тыловые службы, штаб.

Вы правы. Вот думаю, что Князьков заболел, чтобы не попасть начальству под горячую руку и не стать 128-м "активным штыком".
Но рад за него, хоть он уцелел.

>Не совсем так - согласно книге посвященной боевому пути 16 ГСД написанной ее ветеранами (причем совпадение один из основных авторов Н.Белов) Шафранову сильно помогли разведчики. Почему разведка не сработала раньше - вопрос....
Шафранов спросил их:
-Как пробрались в Полунино?

Видимо, раньше разведчиков никто и не спрашивал - по каких болотам они лазают.
За мемуары спасибо, интересно.

>... так как с запада село окружало болото, которое на топографической карте было помечено как непроходимое.

Вообще-то болото и на топокартах и на картах боевых действий было к востоку от Полунина.

> Однако вездесущие разведчики побывали там.

Несмотря на общее грустные впечатления о ведении разведки под Ржевом я и слышал и читал много удивительных историй о наших разведчиках. Скажем, недавно в "Ржевской правде" были опубликованы дневники жителя, погибшего во Ржеве в 1942 г. Там упомянуто, как осенью 42, в ходе уличных боев во Ржеве, по ночным улицам проходили советские разведгруппы и разведчики успокаивали жителей, что скоро их освободят. И это в оккупированном городе в сотнях метров от передовой!
(О советских разведчиках в немецком тылу под Ржевом упоминал и А.Лисенков, за цитирование воспоминаний которого меня уже отключали :(
От Геннадий
К Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата 27.09.2004 01:56:01

Сколько ж л\с было в 16 гвсд к началу боев?


>"Высота 200" под Ржевом, август 1942.
>3 недели лобового штурма высоты... и от 16 гвсд осталось "127 активных штыков".
сабж.

>
>ПОФАМИЛЬНЫЙ список погибших и захороненных в Полунино на сегодня составляет около 12.000 человек.
Сабж. Очень интересно.

От Mole Man
К Геннадий (27.09.2004 01:56:01)
Дата 27.09.2004 18:46:10

Re: Сколько ж...

> Сколько ж л\с было в 16 гвсд к началу боев?

Сказать трудно. Но за первую же неделю боев она потеряла более 4000 человек, а к 19.8.42 от нее осталось, как уже писали, 127 штыков.

>>ПОФАМИЛЬНЫЙ список погибших и захороненных в Полунино на сегодня составляет около 12.000 человек.
>Сабж. Очень интересно.

Фото на
rshew-42.narod.ru/200e.jpg
rshew-42.narod.ru/200b.jpg
(Кроме 16 гвсд и справа и слева от "высоты 200" одновременно воевали и другие части. Все они представлены на этой плите - похоронили всех вместе.)

rshew-42.narod.ru/200c.jpg
(Надпись на Книге Памяти в местном музее).

rshew-42.narod.ru/200d.jpg
(Вид Книги Памяти. Все свободные места, в т.ч. обороты листов исписаны новыми фамилиями. Это результат деятельности поисковиков, проводящих подзахоронения найденных солдат и деятельности военкомата. В архивах скажем, выясняется, что боец умер от ран в ближайшем госпитале и был похоронен в Полунино вместе с сослуживцами. На него на бланке пишется записка, на основании ее в книгу вносятся новые фамилии).

Сколько наших солдат в Полунино похоронено реально - не знает никто. От многих бойцов к похоронам мало что оставалось - тяжелые бои на одном поле шли почти месяц и слой трупов на жаре под артобстрелом превращался в кашу.
Сколько записей в этой книге на сегодня - не знает тоже никто, но около 12.000 человек.
Мне предложили посчитать все фамилии самому, но я, поняв, что это займет не менее 4-х часов, пока отказался. Сама директор музея пока не посчитала точное число по той же причине.
От Геннадий
К Mole Man (27.09.2004 18:46:10)
Дата 27.09.2004 20:20:32

Это наверное была самая большая дивизия на советско-немецком фронте


>Сколько записей в этой книге на сегодня - не знает тоже никто, но около 12.000 человек.

Если за три недели 12 тыс. убитых - то раненых минимум в три раза больше.

12 тыс. убитых - это значит, что практически полностью дивизия списочного состава легла. Ни раненых, ни дезертиров, ни санитарных потерь - только убитые?
От Mole Man
К Геннадий (27.09.2004 20:20:32)
Дата 27.09.2004 20:45:33

Если не открылась картинка, наберу вручную

rshew-42.narod.ru/200b.jpg

Если не открылась картинка, то текст на плите на братской могиле в дер. Полунино такой:

" Здесь похоронены
солдаты, сержанты и офицеры 5, 10, 16, 20, 24, 32,
37, 43, 52, 78, 107, 111, 114, 143,178, 182, 183, 210,
215, 220, 243, 246, 247, 248, 250, 348, 357, 359,
369, 371, 375, 379, 413, 415, 632, 879, 966
стрелковых дивизий. 33 отдельной бронетанковой
дивизии. 4, 35, 36, 119, 130, 133, 136, 153, 156,
238 стрелковых бригад. 18, 25, 28, 35, 38, 55, 85,
115, 119, 144, 153, 238, 249, 255, 270, 298, 427, 438,
472, 492, 829 танковых бригад. 93 гв. мин.
бригады. 438 отд. саперной бригады.

погибшие
в период Великой
Отечественной войны
1941-1945 гг."


Про "танковые бригады" там написано не напрасно - поле перед "высотой 200" немцы прозвали "Panzerfriedhof" -кладбищем танков. Их там за месяц боев подбили 150 едениц.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (27.09.2004 20:45:33)
Дата 28.09.2004 14:28:52

Если я не ошибаюсь то цифра "подбитых"

>Их там за месяц боев подбили 150 едениц.

..получена простым суммированием ежесуточных немецких донесений? Так?
От серж
К Mole Man (27.09.2004 20:45:33)
Дата 27.09.2004 21:15:52

Интересно, откуда они взялись?

>" Здесь похоронены
>солдаты, сержанты и офицеры 5, 10, 16, 20, 24, 32,
>37, 43, 52, 78, 107, 111, 114, 143,178, 182, 183, 210,
>215, 220, 243, 246, 247, 248, 250, 348, 357, 359,
>369, 371, 375, 379, 413, 415, 632, 879, 966
>стрелковых дивизий. 33 отдельной бронетанковой
>дивизии. 4, 35, 36, 119, 130, 133, 136, 153, 156,
>238 стрелковых бригад. 18, 25, 28, 35, 38, 55, 85,
>115, 119, 144, 153, 238, 249, 255, 270, 298, 427, 438,
>472, 492, 829 танковых бригад. 93 гв. мин.
>бригады. 438 отд. саперной бригады.

Некоторых дивизий и бригад никогда не существовало.
От Mole Man
К серж (27.09.2004 21:15:52)
Дата 27.09.2004 23:21:35

Ну вот, я так и знал...

Ну вот, не хотел вручную набирать - и точно. Недоглядел.
132-ю стрелковую бригаду пропустил :(

>Некоторых дивизий и бригад никогда не существовало.

Вам виднее.
Но если назовете их номера, могу узнать конкретно. Я в те края в ближайшее время, как только циклон пройдет, ещё поеду.
От серж
К Mole Man (27.09.2004 23:21:35)
Дата 28.09.2004 03:42:34

Например

>Ну вот, не хотел вручную набирать - и точно. Недоглядел.
>132-ю стрелковую бригаду пропустил :(
>>Некоторых дивизий и бригад никогда не существовало.
>Вам виднее.
>Но если назовете их номера, могу узнать конкретно. Я в те края в ближайшее время, как только циклон пройдет, ещё поеду.

632,879,966 стрелковых дивизий.
33 отдельной бронетанковой дивизии
270,298,427,438,472,492,829 танковых бригад
От Евгений Дриг
К серж (28.09.2004 03:42:34)
Дата 28.09.2004 14:20:10

33-й отдельной бронетанковой дивизии

... тоже не было. Была 33-я танковая, да и та расформирована еще летом 1941 г.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Mole Man
К серж (28.09.2004 03:42:34)
Дата 28.09.2004 10:26:05

ОК (-)

.
От Пассатижи (К)
К Геннадий (27.09.2004 20:20:32)
Дата 27.09.2004 20:44:33

А ее не могли пополнять в течении этих трех недель?

Здравствуйте,

>Если за три недели 12 тыс. убитых - то раненых минимум в три раза больше.<

Угу. Но, скорее всего, если никто не удосужился хотя бы пересчитать точно записи в книге, то уж надеятся на то, что кто-то проверял отношение останков павших к этой дивизии не приходится.

С уважением, Алексей.
От Исаев Алексей
К Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата 26.09.2004 17:15:42

У Вас исходная посылка неверна

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С чего Вы взяли, что задача решалась обходным маневром 1-го августа? Для немцев огневое воздействие в течение почти что месяца, как Вам это не покажется странным, тоже не прощло даром. Соответственно они понесли потери, вынуждены были ослабить какие-то участки, что привело к успеху действий Шафранова. Однако Вы никак не можете утверждать, что поступи аналогичным образом Князьков в начале августа он не напоролся бы на шквал огня.

Думаете Центральный фронт К.К.Рокоссовского в июле 1943 г. под Курском оборонялся хорошо потому что такой умный? Или потому что на него наступала избитая до полусмерти Погорело-Городищенской операцией(Полунино - часть ее) и "Марсом" 9-я армия Моделя?

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (26.09.2004 17:15:42)
Дата 27.09.2004 10:54:10

что мне кажется странным

В общем-то все правильно вы пишете, немца непрерывными атаками изводили и днем и ночью.
И потери там немцы несли огромные.

Но странным лично мне кажется вот что.
Когда от 16 гвсд осталось "127 активных штыков", то не выполнивший боевую задачу комдив вдруг внезапно заболел и вышел из поля зрения. А вновь прибывшему комдиву и этих 127 бойцов хватило, чтобы выполнить задание, над которым до этого месяц бился предшественник.

Так может дело не только в том, что бойцы "на бегу стрелять не умеют" или "окапываться ленятся"?
А и в умении их КОМАНДИРА видеть местность, читать карты, нащупать слабое место в обороне противника, и этих бойцов направить не в лобовой штурм ура-за-сталина, а в брешь?
Ну да, верно, эта брешь была не изначально, а возникла в ходе боя. Но командиру ее УВИДЕТЬ надо.
От Исаев Алексей
К Mole Man (27.09.2004 10:54:10)
Дата 27.09.2004 11:41:30

Re: что мне...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Странная логика: "Ты командир, ищи нам бэкдор чтобы можно было с винтовкой за спиной пройти". По существу модификация тезиса "Противник дурак".
Задача сворачивания "шверпункта" в лоб в общем случае решаемая. Только на всех уровнях с огоньком работать надо.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата 26.09.2004 03:27:03

Хорошо не ошибаться

Алексей Мелия

>Вот два командира дивизии, Князьков и Шафранов. Солдаты у обоих одни и те же. А потери разные. И результат тоже. Один - месяц костьми поле выстилал, другой - решил задачу за четыре дня относительно малой кровью. Так что "популярное обьяснение" волей-неволей напрашивается само

Только тезис "начальники козлы" эта история да же не иллюстрирует. Согласно рассказанной Вами истории успех был достигнут за счет превосходства нашего командования, которое учло изменение условий местности (высыхание болота), в то время как командование противника изменения условий не учло.

То есть ситуации, когда на уровне боец-отделение у нас квалификация л/с лучше или равенства таковой у противника, а на уровне полк-дивизия-армия мы уступаем рассказанная Вами история не демонстрирует.

>Типа, сколько заплатили за Победу - столько она и стоила. А меньше - ну никак не вышло бы, мы ж не на рынке, к чему торговаться?

Так "торговались" же, иначе вообще никакой Победы и не вышло, не хотели ее давать ни за какую "цену" - хотели все отобрать.

"Торговались" же каждый на своем месте как умели. И по итогам видно, что умели, в общем то, неплохо.

Хорошо бы если бы было бы лучше - вне всякого сомнения.
Хорошо иметь генералов, которые не ошибаются и принимают только правильные решения, стрелков которые не ошибаются и с первого выстрела поражают цель и т.д. и т.п.
А еще лучше, что бы войны вообще бы не было.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Mole Man
К Алексей Мелия (26.09.2004 03:27:03)
Дата 26.09.2004 04:49:53

Re: Хорошо не...

> Хорошо иметь генералов, которые не ошибаются и принимают только правильные решения...

Что да, то да. Хорошо иметь таких генералов...

А самым вопиющим в Ржевской эпопее было то, что наши генералы проморгали момент, когда немцы боясь попасть в окружение, 2 января 1942 полностью ушли из города Ржев.
Эвакуировано было все вооружение и т.д. Сбежали под шумок и бургомистр Ржева с начальником полиции, украв городскую кассу (1 млн 400 тыс. руб). (Сбежавшего бургомистра немцы позже поймали и расстреляли).
Нашим же войскам, видимо, было не до наблюдения за немцами - готовились к грандиозному штурму города.
Немцы, с удивлением увидев, что советские войска не занимают город, через три дня вошли в него снова - и оставили его только через ГОД и два месяца, намолотив сотни тысяч наших бойцов на подступах. По последним данным (маршал Советского Союза В.Г.Куликов) только в 3-х наступательных операциях под Ржевом погибло 2 миллиона 60 тысяч человек.
А 11 января 1942 Сталин издал приказ 170007 - "в течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржевом. Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города..."
С последним проблем не стало, город вместе с жителями разгромили в дым, как приказано. Хотя неделей раньше его можно было взять вообще БЕЗ БОЯ.
Немцы его оставили лишь 3 марта 1943 года по разработанному плану "Бюффельбевегунг", ушли без боя, взорвав за собой единственный мост через Волгу. Больше всего они боялись, что советские войска прознают про отступление и начнут их преследовать.
Зря боялись. Советские генералы тоже люди, тоже имеют право на ошибку. Дали им оторваться, не преследовали.
генерал вермахта Гроссман:
"Противник еще долго оставался в неведении о моменте отхода и значительно позднее него начал осторожное преследование."

Поэтому когда показывают передачи про наших разведчиков - ах, как они всё знали наперед, всё разведали, все планы у немцев повыкрали, какие там были Зорге да Штирлицы - у меня в голове город Ржев, 2 января 1942. Или 2 марта 1943. Или...

(Вообще, по-моему, роль разведки в войне в наших фильмах ЯВНО преувеличена в угоду нынешним спецслужбам. Помню, как мой дед-фронтовик, когда показывали сериал "Щит и меч", с издёвкой говорил мне - "Пошли, пошли, посмотрим, как разведчики войну выиграли :))))))))".
Думаю, он-то точно знал, кто и как на самом деле победил немца - пехота в лобовых штурмах.)

Меня это тема затронула еще потому, что вся эта "тактика" не просто повторяется, а война никак иначе уже и не мыслится.
Победа любой ценой!!!

Это вот уважаемый Lev пишет:

> Меня, как военного, прослужившего в ВС 41 год, интересуют потери с военно-оперативной точки зрения. Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа. Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки.

А, насколько могу судить, мнение наших генералов (которые имеют право на ошибку) - чего там анализировать-то?
Войну-то выиграли?
Значит все потери были не напрасны.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (26.09.2004 04:49:53)
Дата 27.09.2004 11:36:56

А что Вас так удивляет?

>А самым вопиющим в Ржевской эпопее было то, что наши генералы проморгали момент, когда немцы боясь попасть в окружение, 2 января 1942 полностью ушли из города Ржев.
>Эвакуировано было все вооружение и т.д. Сбежали под шумок и бургомистр Ржева с начальником полиции, украв городскую кассу (1 млн 400 тыс. руб). (Сбежавшего бургомистра немцы позже поймали и расстреляли).
>Нашим же войскам, видимо, было не до наблюдения за немцами - готовились к грандиозному штурму города.
>Немцы, с удивлением увидев, что советские войска не занимают город, через три дня вошли в него снова

Аналогично было скажем с гарнизоном Ханко.
Фины только через двое суток поняли что гарнизон эвакуирован и п-ов более не обороняется.
Выйти из боя не заметно для противника - это тоже искусство. Иначе будет преследование и разгром.

Я к чему?
К тому что случай этот вовсе не "вопиющ"
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 11:36:56)
Дата 27.09.2004 11:39:47

А уж если вспомнить историю с островом Кыска и американским десантом на таковой

http://kaigun.dn.farlep.net/oceanwar/kyska.html

>=========================================
Несмотря на успешное завершение операции японского флота, уверенность американцев в эффективности блокадных действий и безысходности положения противника была столь велика, что помешала разглядеть признаки эвакуации японских войск: отмеченная воздушной разведкой активность гарнизона в последние дни пребывания на острове объяснялась перегруппировкой сил, на прекращение работы на Кыске японской радиостанции, на отсутствие зенитного огня в ходе воздушных налетов просто не обратили внимания. До середины августа американские корабли провели 15 обстрелов пустынного острова, выпуская тысячи снарядов, не отставала от флота и 11-я воздушная армия, совершившая 106 налетов. А 15 августа после мощной артподготовки на остров начал высаживаться десант численностью около 35 тыс. человек. Примерно через сутки американцы установили, что японских войск на острове нет, однако в перестрелке разведгрупп, принявших друг друга за противника, погибло 25 и был ранен 31 человек. Список потерь значительно вырос после подрыва 18 августа на плавающей мине эсминца "Эбнер Рид" - корабль был тяжело поврежден, из его экипажа погиб 71 человек, 34 было ранено. Так для американцев закончилось возвращение Алеутских островов.
>=========================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Mole Man
К Роман (rvb) (27.09.2004 11:39:47)
Дата 27.09.2004 12:16:54

Каков вывод из таких историй?

Кто конкретно виноват в том, что противник незаметно исчез и не подвергся преследованию и разгрому?
Варианты ответов:

1. Проморгала разведка.
2. На донесения разведки не обратило внимание командование.
3. Противник настолько ловкий, что всех вокруг пальца обвел, и стало быть, никто не виноват.

Вопросы "кто виноват?" следует непременно задавать не с целью выявить "стрелочника" и сурово его наказать - а для того, чтобы понять как такая ошибка возникла вообще и перестроить работу так, чтобы она не возникала в будущем.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (27.09.2004 12:16:54)
Дата 27.09.2004 12:27:56

Re: Каков вывод...

>Кто конкретно виноват в том, что противник незаметно исчез и не подвергся преследованию и разгрому?
>Варианты ответов:
>1. Проморгала разведка.
>2. На донесения разведки не обратило внимание командование.
>3. Противник настолько ловкий, что всех вокруг пальца обвел, и стало быть, никто не виноват.

Вообще то п. 1 и 3. коррелируют между собой. Т.к. протвник несомненно предпринял ряд действий, направленных на сокрытие своих намерений и действий потому разведка не "проморгала" (термин означает халатность действий), а "не выявила". Т.е противник был более успешен в противодействии нашей разведки, чем наша разведка в своем действии.

>Вопросы "кто виноват?" следует непременно задавать не с целью выявить "стрелочника" и сурово его наказать - а для того, чтобы понять как такая ошибка возникла вообще и перестроить работу так, чтобы она не возникала в будущем.

Это не возможно. Постановка задачи тождественно следующему: "как нам сварить такую броню, чтоб ее не пробивали снаряды?". Или еще лучше: "составить алгоритм победы в шахматы", в преферанс, в футбол.
Война, боевые действия - имеют состязательный характер. В которых стороны применяют ту или иную тактику в зависимости от обстановки и, противодействуют тому, что предпринимает противник.
Кто-то обязательно преуспевает - по целой совокупности причин.

Ответ на вопрос "что делать" - изложены в Боевых уставах и наставлениях по боевой деятельности.

ЗЫ.
1. Мы помним что платой за победы и поражения являются человеческие жизни.
2. Моральный сторону вопроса я не рассматриваю в соответсвии с правилами. Война неизбежное зло.
3. "Игра" ведется на всех уровнях а вовсе не в отношении "командование-солдаты". Даже рядовой боец - пытается "переиграть" противника.
От Алексей Мелия
К Mole Man (26.09.2004 04:49:53)
Дата 26.09.2004 16:49:42

Re: Хорошо не...

Алексей Мелия

>А, насколько могу судить, мнение наших генералов (которые имеют право на ошибку) - чего там анализировать-то?

Анализировать можно. Пока из Вашего анализа не видно что именно "командование" (допустим от комдива до верховного) было слабым звеном СССР в годы войны.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Mole Man
К Алексей Мелия (26.09.2004 16:49:42)
Дата 27.09.2004 11:38:11

поцитирую людей ученых

> Пока из Вашего анализа не видно что именно "командование" (допустим от комдива до верховного) было слабым звеном СССР в годы войны.

За все "командование" и за все годы войны не скажу.
Бывал я в "неприступном" Кенигсберге, там в музее видел как готовилось к штурму командование. Масштабный рельефный план во всю комнату, с макетами домиков и деревьев, каждый командир свою задачу на макете местности заучивал. Штурмовые группы в реальных городских условиях перед штурмом отрабатывали взаимодействие. Видел бетонный колпак у "неприступного" форта, снесенный прямым попаданием дальнобойной пушки, бившей прямой наводкой. В Кенигсберге, осматривая те руины, я вынес только одно впечатление - такая армия что угодно в пыль сотрет. Нет таких препятствий, которые бы остановили Советскую Армию. Сила!

Но бывал я и во Ржеве. Ни тебе неприступных фортов с каменными стенами, ни тебе рвов с водой, ни многопудовых бетонных колпаков, фортов, конрэскарпов. Высится еле заметный прыщик над полем - "высота 200". На ней были земляные укрепления. А рядом - могила на 12000 наших бойцов. Таких усыпанных костями "высот" под Ржевом хватает, но Полунино - просто мрачный рекордсмен.
За высотой виден город Ржев. "Высоту 200" взяли в августе 42, в районе вона тех вот домов ожесточенные уличные бои были уже в сентябре и октябре. До центра города оттуда - десять минут пешком. И вот это расстояние было уже пройдено к МАРТУ следующего года.
И впечатления там, увы, прямо противоположные. Там в голове всплывает только фраза из
Гроссмана - "Непобежденным покинул немецкий солдат ржевское поле сражения".

Вот под рукой кстати книга "Ржевская битва", Тверь 2001.
С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":

".......Главная причина этих страшных потерь - субьективная, когда командиры среднего звена не желали или не умели применить маневр, обход. Примером этому могут служить бои за деревню Полунино севернее Ржева. Наступавшая здесь 16-я гвардейская стрелковая дивизия пыталась взять деревню, атакуя ее с севера, почти десять дней. Когда был назначен другой командир дивизии, который лично изучил другие пути подхода к деревне, она была освобождена в ходе жестокого, но всего лишь двухчасового боя ударом с севера и юга. Соседняя дивизия штурмовала деревню Галахово южнее Полунина с 5 по 26 августа ежедневно. Как результат, сегодня в братской могиле деревни Полунино лежат останки более 10.000 человек, 11.500 человек похоронены на Московской горе в г.Зубцове."
От Алексей Мелия
К Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата 27.09.2004 15:40:25

Re: поцитирую людей...

Алексей Мелия

>".......Главная причина этих страшных потерь - субьективная, когда командиры среднего звена не желали или не умели применить маневр, обход. Примером этому могут служить бои за деревню Полунино севернее Ржева. Наступавшая здесь 16-я гвардейская стрелковая дивизия пыталась взять деревню, атакуя ее с севера, почти десять дней. Когда был назначен другой командир дивизии, который лично изучил другие пути подхода к деревне, она была освобождена в ходе жестокого, но всего лишь двухчасового боя ударом с севера и юга. Соседняя дивизия штурмовала деревню Галахово южнее Полунина с 5 по 26 августа ежедневно. Как результат, сегодня в братской могиле деревни Полунино лежат останки более 10.000 человек, 11.500 человек похоронены на Московской горе в г.Зубцове."

Так где здесь обоснование например того, что тактическое мастерство на уровне дивизии выглядило убого по сравнению с тактическом мастерством на уровне взвод-отделение?

Потери несли вследстви ошибок и упущений котрые допускались на всех уровнях от рядового до главнокомандующего.

Победили же в результате общих усилий всех от рядового до главнокомандующего.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Исаев Алексей
К Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата 27.09.2004 12:00:44

Ученый это кто?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Должен сказать, что под Ржевом тоже на макетах тренировались. Насчет августа не скажу, а вот в "Марсе" 258-я сд на макете упражнялась. Она на макушке выступа была, Молодой Туд.

>Но бывал я и во Ржеве. Ни тебе неприступных фортов с каменными стенами, ни тебе рвов с водой, ни многопудовых бетонных колпаков, фортов, конрэскарпов.

Плевна, заметим, тоже была не группой фортов из спецкирпича.

>И впечатления там, увы, прямо противоположные. Там в голове всплывает только фраза из Гроссмана - "Непобежденным покинул немецкий солдат ржевское поле сражения".

Ну что тут можно сказать. Во-первых, покинули они ржевский выступ когда загорелась попа - зимой 1943 г. после серии римейков Сталинграда(Воронежско-Касторненская и Острогожско-Россошанская операция) возникла угроза очередного римейка под Орлом силами высвободившихся "сталинградских" армий. Единственным резервом были войска в ржевском выступе. Т.е. вытурили их оттуда не мытьем, так катанием. Во-вторых, никаких "подвигов" 9-я армия после ржевской мясорубки не совершила. Забили ее там до полусмерти. Под Курском наступала вяло, потом быстро эвакуировалсь из орловского выступа. Смоленское сражение при общем соотношении сил 1:1 тоже прошло без эксцессов. наши уперлись потом только в небитую 3 ТА зимой 1943-44 г.

>Вот под рукой кстати книга "Ржевская битва", Тверь 2001.
>С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":

Процитированный кусок она сама придумала или это из оперативных документов Калининского и Западного фронта следует?
Я не сексист, но выводам дамы об оперативных вопросах как-то не слишком доверяю.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (27.09.2004 12:00:44)
Дата 27.09.2004 15:30:05

про статью

> Во-первых, покинули они ржевский выступ когда загорелась попа ...

Полностью согласен. Сталинград все поставил с головы на ноги.

>>С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":
>Процитированный кусок она сама придумала или это из оперативных документов Калининского и Западного фронта следует?
>Я не сексист, но выводам дамы об оперативных вопросах как-то не слишком доверяю.

Та статья вполне серьезная, с кучей библиографии, в т.ч. из ЦАМО. Оканчивается она весьма занятно:

"...К сожалению, попытки сосчитать число погибших под Ржевом даже сегодня наталкиваются на препятствия. На уже упоминавшейся конференции, которая проходила в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве 1 марта 2000 года., один из известных советских полководцев предложил пользоваться официально опубликованными цифрами, назвав книгу "Гриф секретности снят", т.е. не теми, которые записаны в годы войны, сразу после событий, а теми, что отредактированы влястями. Другой очень известный и уважаемый в нашей стране человек предложил ограничиться общим числом в 2,5 миллиона человек, "а про каждую часть не рассусоливать". Пренебрежение властей к отдельной человеческой жизни успешно дожило в нашей стране до сегодняшнего дня...."
От Исаев Алексей
К Mole Man (27.09.2004 15:30:05)
Дата 27.09.2004 16:02:00

Re: про статью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Та статья вполне серьезная, с кучей библиографии, в т.ч. из ЦАМО.

Ну так в ЦАМО много фондов. Можно смотреть только формы учета потерь, а потом делать мега-выводы. А можно смотреть отчеты и аналитические записки по итогам операций. И приводить выводы компетентных в оперативных вопросах людей.

Идеальный вариант - узнать что думали по этому поводу в 1950-х, когда получили трофейные документы и набрали опыт войны.

Вы, например, работу Сандалова ДСПшную "Погорело-Городищенская операция" видели? Я - пока нет. Там аккурат август обсасывается, потом Сандалова с ЗФ куда-то пердвинули и про "Марс" сок мозга даваил скорее всего уже не он.

>Оканчивается она весьма занятно:
>"...К сожалению, попытки сосчитать число погибших под Ржевом даже сегодня наталкиваются на препятствия. На уже упоминавшейся конференции, которая проходила в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве 1 марта 2000 года., один из известных советских полководцев предложил пользоваться официально опубликованными цифрами, назвав книгу "Гриф секретности снят", т.е. не теми, которые записаны в годы войны, сразу после событий, а теми, что отредактированы влястями. Другой очень известный и уважаемый в нашей стране человек предложил ограничиться общим числом в 2,5 миллиона человек, "а про каждую часть не рассусоливать". Пренебрежение властей к отдельной человеческой жизни успешно дожило в нашей стране до сегодняшнего дня...."

Проблема в том, что отношение у нас неправильное. Деревня Полунино рядом с Пасешделем - нервно курит в сторонке.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:02:00)
Дата 27.09.2004 18:07:38

Re: про статью

>Вы, например, работу Сандалова ДСПшную "Погорело-Городищенская операция" видели? Я - пока нет. Там аккурат август обсасывается, потом Сандалова с ЗФ куда-то передвинули

Увидите - расскажите. Интересно.

> Проблема в том, что отношение у нас неправильное.

Ну, уж какое есть. "Согласно полученного образования" :)

> Деревня Полунино рядом с Пасешделем

Полунино видел, Пасешделя рядом не видел :( плохо смотрел :((
Это где?

"Полунино" лично для меня - это один из наглядных примеров всего. И не только в отношении манеры ведения боевых действий в 1942 году на Калининском фронте. Но и в отношении архивной работы - "полвека умолчания". И в отношении народа, в т.ч. местных жителей, к своей недавней истории.
А историю надо помнить хотя бы потому, что она повторяется снова и снова.

Фото на
rshew-42.narod.ru/200a.jpg
(Изображена "высота 200", современный вид. Сваленная кем-то набок памятная плита выглядывает из бурьяна. То, что на фото слева - это и есть "трава забвения".)
От SerP-M
К Mole Man (27.09.2004 18:07:38)
Дата 28.09.2004 03:39:44

Примеров "всего" много. Разных. Только вот "всё" у разных людей тоже разное... (-)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата 27.09.2004 11:49:26

А зачем сравнивать 42 год и 45?

За успех 1945 - заплачено кровью 1941 и 42.
Вам бы хотелось чтобы эта цена была меньше? Так и мне хотелось бы.
Вы можете это исправить? И я не могу?

Что будем делать? Скрипеть зубами и "безпощадно клеймить"? Или усомнимся в необходимости такой жертвы?
От Андю
К Mole Man (26.09.2004 04:49:53)
Дата 26.09.2004 12:05:03

У вас есть небольшая неточность. (+)

Приветствую !

> По последним данным (маршал Советского Союза В.Г.Куликов) только в 3-х наступательных операциях под Ржевом погибло 2 миллиона 60 тысяч человек.

2 миллиарда 60 миллионов одних только курьеров ! И, поди, после каждого гора металломусора осталась...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Mole Man
К Андю (26.09.2004 12:05:03)
Дата 26.09.2004 15:55:01

Ничто на земле не проходит бесследно.

>И, поди, после каждого гора металломусора осталась...

Ничето на земле не проходит бесследно. После каждого что-то осталось и кроме металла.
В основном, это обломки костей, фрагментированные осколки черепов, зубы. Более крупные кости огородники собирают и пережигают на удобрения. А мелочь - ковром расыпана, на километры. Это особенно заметно весной, когда сходит снег и нет травы.

Адрес картинок:
rshew-42.narod.ru/bones1.jpg
rshew-42.narod.ru/bones2.jpg
rshew-42.narod.ru/bones3.jpg

К слову, А.Дорошенко (отряд "Высота") как-то раз ездил на разведку под Ржев в поисковых целях. Даже до города не доехали, а это всего-то 200 км от Москвы. Сошли на обочину за Шаховской, "пробили" щупами по обочинам трассы следы от воронок.
В каждой обнаружили захоронения - всего за несколько дней подняли 1500 наших солдат.
После этого под Ржев они не ездят.

Там наглядно понимаешь, почему эту героическую эпопею нашей истории солдаты называли "Ржевской мясорубкой". Крутили ту мясорубку немцы, а наши генералы (которые имеют право на ошибки) сыпали туда дивизию за дивизией, армию за армией.
От людей такой вот фарш в момент и оставался.
От Андю
К Mole Man (26.09.2004 15:55:01)
Дата 27.09.2004 01:17:02

Какое это имеет отношение к вашему предыдущему сообщению ? (+)

Приветствую !

>Ничето на земле не проходит бесследно. После каждого что-то осталось и кроме металла.

Остаться должна, в первую очередь, добрая память и слова благодарности за сделанное на Земле.

>Там наглядно понимаешь, почему эту героическую эпопею нашей истории солдаты называли "Ржевской мясорубкой".

Так во время войны и называли ? Типа, "попали мы, товарищи, в Ржевскую мясорубку..."

>Крутили ту мясорубку немцы, а наши генералы (которые имеют право на ошибки) сыпали туда дивизию за дивизией, армию за армией.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека".

Андрей.

ЗЫ. А какое-нибудь подтверждение про > 2 млн. погибших подо Ржевом советских солдат у вас будет ?

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dervish
К Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата 26.09.2004 02:59:25

Пролетарское чутье подсказывает- "не верь!". А ЖБД гвсд-16 кто-нить читал? (-)

-
От Mole Man
К Dervish (26.09.2004 02:59:25)
Дата 26.09.2004 03:38:34

ЖБД гвсд-16

"Журнал боевых действий 16-й гвардейской стрелковой дивизии 30-й армии Калининского фронта в период с 30.07.42 по 22.08.42 г."
http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

Дневник 58-го пехотного полка 6 дивизии 9А вермахта позже размещу на том же сайте.


От Dervish
К Mole Man (26.09.2004 03:38:34)
Дата 27.09.2004 04:36:14

Пара вопросов...

День добрый, уважаемые.
>"Журнал боевых действий 16-й гвардейской стрелковой дивизии 30-й армии Калининского фронта в период с 30.07.42 по 22.08.42 г."
> http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

>Дневник 58-го пехотного полка 6 дивизии 9А вермахта позже размещу на том же сайте.

А почему потери указаны не за все дни?
Где данные о потерях за неуказанные дни?
Если я правильно понял, в период наиболее интенсивных БД о потерях не писал...

Указанные данные дают около 600 убитых до 2000 раненых на дивизию за два месяца боев.
Откуда тогда ваше число о 10000 погибших на этом участке?

С уважением - Dervish
От Mole Man
К Dervish (27.09.2004 04:36:14)
Дата 27.09.2004 15:41:43

пара ответов

>А почему потери указаны не за все дни?

Вопрос интересный. То ли писарь записать поленился, то ли посчитать не могли, а может и не до арифметики там было (что вероятнее).

>Где данные о потерях за неуказанные дни?

Вопрос еще интереснее. Скорее всего - нигде. Может хоть в сумме - у Кривошеева?

>Если я правильно понял, в период наиболее интенсивных БД о потерях не писал...

Если бойцы рассыпаны по полю, по воронкам, своим и чужим окопам, идет бой - как посчитать кто жив, а кого уж нет? Перекличку в конце дня устроить???

>Указанные данные дают около 600 убитых до 2000 раненых на дивизию за два месяца боев.
>Откуда тогда ваше число о 10000 погибших на этом участке?

Читайте повнимательнее, там за ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ боев потери более 4000 чел.:

"...Из донесения №17 штадива 16 гсд от 06.08.42 г.:
"Во время боевых действий в период с 30.07 по 06.08.42 г. части дивизии понесли потери более 4000 человек, особенно 46 гсп, наносивший, начиная с 31.07.42 г., главный удар... "

С уважением, Mole Man
От Dervish
К Mole Man (27.09.2004 15:41:43)
Дата 28.09.2004 05:19:58

Читал я внимательно.

День добрый, уважаемые.

>>Указанные данные дают около 600 убитых до 2000 раненых на дивизию за два месяца боев.
>>Откуда тогда ваше число о 10000 погибших на этом участке?
>
>Читайте повнимательнее, там за ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ боев потери более 4000 чел.:

>"...Из донесения №17 штадива 16 гсд от 06.08.42 г.:
>"Во время боевых действий в период с 30.07 по 06.08.42 г. части дивизии понесли потери более 4000 человек, особенно 46 гсп, наносивший, начиная с 31.07.42 г., главный удар... "


Читал я внимательно. Донесение это рапорт наверх о потерях. Числа потерь ДО этого донесения таких объемов не дают. Вот и не понятно - почему не по всем дням расписано?

С уважением - Dervish
От Mole Man
К Mole Man (27.09.2004 15:41:43)
Дата 28.09.2004 00:59:07

Еще цитата очевидца о потерях под Полунино

Владимир Соболев,
лейтенант, бывший командир батареи 812-го отдельного минометного дивизиона 30 А.

" ... С огневых позиций хорошо виден Ржев, в бинокль - со многими подробностями... Стоит теплый солнечный день. Тишина...
И вот - началось. Лавиной пошли наши самолеты-бомбардировщики, штурмовики, истребители. Ударили десятки залпов знаменитых "Катюш". Сотнями стволов загрохотала артиллерия всех калибров. Бьют по противнику и все 18 наших минометов. Мимо огневых позиций устремились в атаку танки. Казалось, перед городом и в нем самом не осталось уже ничего живого.
Дивизия, совместно с другими частями и соединениями наступала на Полунино, Галахово, Тимофеево, Зеленкино. Теперь уже противник обрушил на нас удары всеми средствами. Над нашими боевыми порядками зависли десятки немецких самолетов...
Земля качалась под ногами, смерть пошла по нашим рядам. Убиты офицер и несколько солдат на соседней батарее. В д. Полунино, Галахово ожесточенные схватки пехотинцев. Как факел, запылал наш танк...
Деревни с ходу взять не удалось.В первый день боев 52 дивизия потеряла свыше 1500 солдат и офицеров. Пошли нудные затяжные бои, каждый шаг которых стоил немалой человеческой крови...."
От Козлов Евгений
К Mole Man (26.09.2004 02:33:45)
Дата 26.09.2004 02:48:56

а болото изначально было сухое? (-)

-
От s.berg
К Козлов Евгений (26.09.2004 02:48:56)
Дата 26.09.2004 03:12:00

Re: а болото...

Я, кажется, читал об этой истории. Болото было обозначено на довоенных картах, когда оно высохло не ясно, но ИМХО без больших агротехнических работ, большое болото не высыхает за пару месяцев (недель).
От Mole Man
К s.berg (26.09.2004 03:12:00)
Дата 26.09.2004 03:34:04

Болото.

>Болото было обозначено на довоенных картах, когда оно высохло не ясно, но ИМХО без больших агротехнических работ, большое болото не высыхает за пару месяцев (недель).

Там нюанс такой. Весь июль 1942 был дождливый, еще 30 июля немцы (военный дневник 58-го пехотного полка 6 дивизии 9А вермахта) отмечали:
"30 июля....Сильный ливень. К вечеру ручьи превратились в бурные потоки, которые сносили мосты".
Болото восточнее Полунино в июле было непроходимым.
А в августе началась жара, в ходе которой болото подсохло и стало проходимым - но это заметил лишь свежий взгляд вновь прибывшего командира дивизии, который лично пошел знакомиться с местностью. К тому времени народу там положили немеряно.
А не прибудь он взамен заболевшего комдива? Не пойди лично на рекогносцировку? Не обрати внимание на подсохшее болото?
Сколько б еще советских солдат потребовалось для "решения боевой задачи"?