От Алексей Мелия
К Mole Man
Дата 26.09.2004 03:27:03
Рубрики WWII; Армия;

Хорошо не ошибаться

Алексей Мелия

>Вот два командира дивизии, Князьков и Шафранов. Солдаты у обоих одни и те же. А потери разные. И результат тоже. Один - месяц костьми поле выстилал, другой - решил задачу за четыре дня относительно малой кровью. Так что "популярное обьяснение" волей-неволей напрашивается само

Только тезис "начальники козлы" эта история да же не иллюстрирует. Согласно рассказанной Вами истории успех был достигнут за счет превосходства нашего командования, которое учло изменение условий местности (высыхание болота), в то время как командование противника изменения условий не учло.

То есть ситуации, когда на уровне боец-отделение у нас квалификация л/с лучше или равенства таковой у противника, а на уровне полк-дивизия-армия мы уступаем рассказанная Вами история не демонстрирует.

>Типа, сколько заплатили за Победу - столько она и стоила. А меньше - ну никак не вышло бы, мы ж не на рынке, к чему торговаться?

Так "торговались" же, иначе вообще никакой Победы и не вышло, не хотели ее давать ни за какую "цену" - хотели все отобрать.

"Торговались" же каждый на своем месте как умели. И по итогам видно, что умели, в общем то, неплохо.

Хорошо бы если бы было бы лучше - вне всякого сомнения.
Хорошо иметь генералов, которые не ошибаются и принимают только правильные решения, стрелков которые не ошибаются и с первого выстрела поражают цель и т.д. и т.п.
А еще лучше, что бы войны вообще бы не было.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Mole Man
К Алексей Мелия (26.09.2004 03:27:03)
Дата 26.09.2004 04:49:53

Re: Хорошо не...

> Хорошо иметь генералов, которые не ошибаются и принимают только правильные решения...

Что да, то да. Хорошо иметь таких генералов...

А самым вопиющим в Ржевской эпопее было то, что наши генералы проморгали момент, когда немцы боясь попасть в окружение, 2 января 1942 полностью ушли из города Ржев.
Эвакуировано было все вооружение и т.д. Сбежали под шумок и бургомистр Ржева с начальником полиции, украв городскую кассу (1 млн 400 тыс. руб). (Сбежавшего бургомистра немцы позже поймали и расстреляли).
Нашим же войскам, видимо, было не до наблюдения за немцами - готовились к грандиозному штурму города.
Немцы, с удивлением увидев, что советские войска не занимают город, через три дня вошли в него снова - и оставили его только через ГОД и два месяца, намолотив сотни тысяч наших бойцов на подступах. По последним данным (маршал Советского Союза В.Г.Куликов) только в 3-х наступательных операциях под Ржевом погибло 2 миллиона 60 тысяч человек.
А 11 января 1942 Сталин издал приказ 170007 - "в течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржевом. Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города..."
С последним проблем не стало, город вместе с жителями разгромили в дым, как приказано. Хотя неделей раньше его можно было взять вообще БЕЗ БОЯ.
Немцы его оставили лишь 3 марта 1943 года по разработанному плану "Бюффельбевегунг", ушли без боя, взорвав за собой единственный мост через Волгу. Больше всего они боялись, что советские войска прознают про отступление и начнут их преследовать.
Зря боялись. Советские генералы тоже люди, тоже имеют право на ошибку. Дали им оторваться, не преследовали.
генерал вермахта Гроссман:
"Противник еще долго оставался в неведении о моменте отхода и значительно позднее него начал осторожное преследование."

Поэтому когда показывают передачи про наших разведчиков - ах, как они всё знали наперед, всё разведали, все планы у немцев повыкрали, какие там были Зорге да Штирлицы - у меня в голове город Ржев, 2 января 1942. Или 2 марта 1943. Или...

(Вообще, по-моему, роль разведки в войне в наших фильмах ЯВНО преувеличена в угоду нынешним спецслужбам. Помню, как мой дед-фронтовик, когда показывали сериал "Щит и меч", с издёвкой говорил мне - "Пошли, пошли, посмотрим, как разведчики войну выиграли :))))))))".
Думаю, он-то точно знал, кто и как на самом деле победил немца - пехота в лобовых штурмах.)

Меня это тема затронула еще потому, что вся эта "тактика" не просто повторяется, а война никак иначе уже и не мыслится.
Победа любой ценой!!!

Это вот уважаемый Lev пишет:

> Меня, как военного, прослужившего в ВС 41 год, интересуют потери с военно-оперативной точки зрения. Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа. Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки.

А, насколько могу судить, мнение наших генералов (которые имеют право на ошибку) - чего там анализировать-то?
Войну-то выиграли?
Значит все потери были не напрасны.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (26.09.2004 04:49:53)
Дата 27.09.2004 11:36:56

А что Вас так удивляет?

>А самым вопиющим в Ржевской эпопее было то, что наши генералы проморгали момент, когда немцы боясь попасть в окружение, 2 января 1942 полностью ушли из города Ржев.
>Эвакуировано было все вооружение и т.д. Сбежали под шумок и бургомистр Ржева с начальником полиции, украв городскую кассу (1 млн 400 тыс. руб). (Сбежавшего бургомистра немцы позже поймали и расстреляли).
>Нашим же войскам, видимо, было не до наблюдения за немцами - готовились к грандиозному штурму города.
>Немцы, с удивлением увидев, что советские войска не занимают город, через три дня вошли в него снова

Аналогично было скажем с гарнизоном Ханко.
Фины только через двое суток поняли что гарнизон эвакуирован и п-ов более не обороняется.
Выйти из боя не заметно для противника - это тоже искусство. Иначе будет преследование и разгром.

Я к чему?
К тому что случай этот вовсе не "вопиющ"
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (27.09.2004 11:36:56)
Дата 27.09.2004 11:39:47

А уж если вспомнить историю с островом Кыска и американским десантом на таковой

http://kaigun.dn.farlep.net/oceanwar/kyska.html

>=========================================
Несмотря на успешное завершение операции японского флота, уверенность американцев в эффективности блокадных действий и безысходности положения противника была столь велика, что помешала разглядеть признаки эвакуации японских войск: отмеченная воздушной разведкой активность гарнизона в последние дни пребывания на острове объяснялась перегруппировкой сил, на прекращение работы на Кыске японской радиостанции, на отсутствие зенитного огня в ходе воздушных налетов просто не обратили внимания. До середины августа американские корабли провели 15 обстрелов пустынного острова, выпуская тысячи снарядов, не отставала от флота и 11-я воздушная армия, совершившая 106 налетов. А 15 августа после мощной артподготовки на остров начал высаживаться десант численностью около 35 тыс. человек. Примерно через сутки американцы установили, что японских войск на острове нет, однако в перестрелке разведгрупп, принявших друг друга за противника, погибло 25 и был ранен 31 человек. Список потерь значительно вырос после подрыва 18 августа на плавающей мине эсминца "Эбнер Рид" - корабль был тяжело поврежден, из его экипажа погиб 71 человек, 34 было ранено. Так для американцев закончилось возвращение Алеутских островов.
>=========================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Mole Man
К Роман (rvb) (27.09.2004 11:39:47)
Дата 27.09.2004 12:16:54

Каков вывод из таких историй?

Кто конкретно виноват в том, что противник незаметно исчез и не подвергся преследованию и разгрому?
Варианты ответов:

1. Проморгала разведка.
2. На донесения разведки не обратило внимание командование.
3. Противник настолько ловкий, что всех вокруг пальца обвел, и стало быть, никто не виноват.

Вопросы "кто виноват?" следует непременно задавать не с целью выявить "стрелочника" и сурово его наказать - а для того, чтобы понять как такая ошибка возникла вообще и перестроить работу так, чтобы она не возникала в будущем.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (27.09.2004 12:16:54)
Дата 27.09.2004 12:27:56

Re: Каков вывод...

>Кто конкретно виноват в том, что противник незаметно исчез и не подвергся преследованию и разгрому?
>Варианты ответов:
>1. Проморгала разведка.
>2. На донесения разведки не обратило внимание командование.
>3. Противник настолько ловкий, что всех вокруг пальца обвел, и стало быть, никто не виноват.

Вообще то п. 1 и 3. коррелируют между собой. Т.к. протвник несомненно предпринял ряд действий, направленных на сокрытие своих намерений и действий потому разведка не "проморгала" (термин означает халатность действий), а "не выявила". Т.е противник был более успешен в противодействии нашей разведки, чем наша разведка в своем действии.

>Вопросы "кто виноват?" следует непременно задавать не с целью выявить "стрелочника" и сурово его наказать - а для того, чтобы понять как такая ошибка возникла вообще и перестроить работу так, чтобы она не возникала в будущем.

Это не возможно. Постановка задачи тождественно следующему: "как нам сварить такую броню, чтоб ее не пробивали снаряды?". Или еще лучше: "составить алгоритм победы в шахматы", в преферанс, в футбол.
Война, боевые действия - имеют состязательный характер. В которых стороны применяют ту или иную тактику в зависимости от обстановки и, противодействуют тому, что предпринимает противник.
Кто-то обязательно преуспевает - по целой совокупности причин.

Ответ на вопрос "что делать" - изложены в Боевых уставах и наставлениях по боевой деятельности.

ЗЫ.
1. Мы помним что платой за победы и поражения являются человеческие жизни.
2. Моральный сторону вопроса я не рассматриваю в соответсвии с правилами. Война неизбежное зло.
3. "Игра" ведется на всех уровнях а вовсе не в отношении "командование-солдаты". Даже рядовой боец - пытается "переиграть" противника.
От Алексей Мелия
К Mole Man (26.09.2004 04:49:53)
Дата 26.09.2004 16:49:42

Re: Хорошо не...

Алексей Мелия

>А, насколько могу судить, мнение наших генералов (которые имеют право на ошибку) - чего там анализировать-то?

Анализировать можно. Пока из Вашего анализа не видно что именно "командование" (допустим от комдива до верховного) было слабым звеном СССР в годы войны.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Mole Man
К Алексей Мелия (26.09.2004 16:49:42)
Дата 27.09.2004 11:38:11

поцитирую людей ученых

> Пока из Вашего анализа не видно что именно "командование" (допустим от комдива до верховного) было слабым звеном СССР в годы войны.

За все "командование" и за все годы войны не скажу.
Бывал я в "неприступном" Кенигсберге, там в музее видел как готовилось к штурму командование. Масштабный рельефный план во всю комнату, с макетами домиков и деревьев, каждый командир свою задачу на макете местности заучивал. Штурмовые группы в реальных городских условиях перед штурмом отрабатывали взаимодействие. Видел бетонный колпак у "неприступного" форта, снесенный прямым попаданием дальнобойной пушки, бившей прямой наводкой. В Кенигсберге, осматривая те руины, я вынес только одно впечатление - такая армия что угодно в пыль сотрет. Нет таких препятствий, которые бы остановили Советскую Армию. Сила!

Но бывал я и во Ржеве. Ни тебе неприступных фортов с каменными стенами, ни тебе рвов с водой, ни многопудовых бетонных колпаков, фортов, конрэскарпов. Высится еле заметный прыщик над полем - "высота 200". На ней были земляные укрепления. А рядом - могила на 12000 наших бойцов. Таких усыпанных костями "высот" под Ржевом хватает, но Полунино - просто мрачный рекордсмен.
За высотой виден город Ржев. "Высоту 200" взяли в августе 42, в районе вона тех вот домов ожесточенные уличные бои были уже в сентябре и октябре. До центра города оттуда - десять минут пешком. И вот это расстояние было уже пройдено к МАРТУ следующего года.
И впечатления там, увы, прямо противоположные. Там в голове всплывает только фраза из
Гроссмана - "Непобежденным покинул немецкий солдат ржевское поле сражения".

Вот под рукой кстати книга "Ржевская битва", Тверь 2001.
С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":

".......Главная причина этих страшных потерь - субьективная, когда командиры среднего звена не желали или не умели применить маневр, обход. Примером этому могут служить бои за деревню Полунино севернее Ржева. Наступавшая здесь 16-я гвардейская стрелковая дивизия пыталась взять деревню, атакуя ее с севера, почти десять дней. Когда был назначен другой командир дивизии, который лично изучил другие пути подхода к деревне, она была освобождена в ходе жестокого, но всего лишь двухчасового боя ударом с севера и юга. Соседняя дивизия штурмовала деревню Галахово южнее Полунина с 5 по 26 августа ежедневно. Как результат, сегодня в братской могиле деревни Полунино лежат останки более 10.000 человек, 11.500 человек похоронены на Московской горе в г.Зубцове."
От Алексей Мелия
К Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата 27.09.2004 15:40:25

Re: поцитирую людей...

Алексей Мелия

>".......Главная причина этих страшных потерь - субьективная, когда командиры среднего звена не желали или не умели применить маневр, обход. Примером этому могут служить бои за деревню Полунино севернее Ржева. Наступавшая здесь 16-я гвардейская стрелковая дивизия пыталась взять деревню, атакуя ее с севера, почти десять дней. Когда был назначен другой командир дивизии, который лично изучил другие пути подхода к деревне, она была освобождена в ходе жестокого, но всего лишь двухчасового боя ударом с севера и юга. Соседняя дивизия штурмовала деревню Галахово южнее Полунина с 5 по 26 августа ежедневно. Как результат, сегодня в братской могиле деревни Полунино лежат останки более 10.000 человек, 11.500 человек похоронены на Московской горе в г.Зубцове."

Так где здесь обоснование например того, что тактическое мастерство на уровне дивизии выглядило убого по сравнению с тактическом мастерством на уровне взвод-отделение?

Потери несли вследстви ошибок и упущений котрые допускались на всех уровнях от рядового до главнокомандующего.

Победили же в результате общих усилий всех от рядового до главнокомандующего.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Исаев Алексей
К Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата 27.09.2004 12:00:44

Ученый это кто?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Должен сказать, что под Ржевом тоже на макетах тренировались. Насчет августа не скажу, а вот в "Марсе" 258-я сд на макете упражнялась. Она на макушке выступа была, Молодой Туд.

>Но бывал я и во Ржеве. Ни тебе неприступных фортов с каменными стенами, ни тебе рвов с водой, ни многопудовых бетонных колпаков, фортов, конрэскарпов.

Плевна, заметим, тоже была не группой фортов из спецкирпича.

>И впечатления там, увы, прямо противоположные. Там в голове всплывает только фраза из Гроссмана - "Непобежденным покинул немецкий солдат ржевское поле сражения".

Ну что тут можно сказать. Во-первых, покинули они ржевский выступ когда загорелась попа - зимой 1943 г. после серии римейков Сталинграда(Воронежско-Касторненская и Острогожско-Россошанская операция) возникла угроза очередного римейка под Орлом силами высвободившихся "сталинградских" армий. Единственным резервом были войска в ржевском выступе. Т.е. вытурили их оттуда не мытьем, так катанием. Во-вторых, никаких "подвигов" 9-я армия после ржевской мясорубки не совершила. Забили ее там до полусмерти. Под Курском наступала вяло, потом быстро эвакуировалсь из орловского выступа. Смоленское сражение при общем соотношении сил 1:1 тоже прошло без эксцессов. наши уперлись потом только в небитую 3 ТА зимой 1943-44 г.

>Вот под рукой кстати книга "Ржевская битва", Тверь 2001.
>С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":

Процитированный кусок она сама придумала или это из оперативных документов Калининского и Западного фронта следует?
Я не сексист, но выводам дамы об оперативных вопросах как-то не слишком доверяю.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (27.09.2004 12:00:44)
Дата 27.09.2004 15:30:05

про статью

> Во-первых, покинули они ржевский выступ когда загорелась попа ...

Полностью согласен. Сталинград все поставил с головы на ноги.

>>С.Герасимова, научный сотрудник ТГОМ, "Ржевская битва: цена неудач":
>Процитированный кусок она сама придумала или это из оперативных документов Калининского и Западного фронта следует?
>Я не сексист, но выводам дамы об оперативных вопросах как-то не слишком доверяю.

Та статья вполне серьезная, с кучей библиографии, в т.ч. из ЦАМО. Оканчивается она весьма занятно:

"...К сожалению, попытки сосчитать число погибших под Ржевом даже сегодня наталкиваются на препятствия. На уже упоминавшейся конференции, которая проходила в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве 1 марта 2000 года., один из известных советских полководцев предложил пользоваться официально опубликованными цифрами, назвав книгу "Гриф секретности снят", т.е. не теми, которые записаны в годы войны, сразу после событий, а теми, что отредактированы влястями. Другой очень известный и уважаемый в нашей стране человек предложил ограничиться общим числом в 2,5 миллиона человек, "а про каждую часть не рассусоливать". Пренебрежение властей к отдельной человеческой жизни успешно дожило в нашей стране до сегодняшнего дня...."
От Исаев Алексей
К Mole Man (27.09.2004 15:30:05)
Дата 27.09.2004 16:02:00

Re: про статью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Та статья вполне серьезная, с кучей библиографии, в т.ч. из ЦАМО.

Ну так в ЦАМО много фондов. Можно смотреть только формы учета потерь, а потом делать мега-выводы. А можно смотреть отчеты и аналитические записки по итогам операций. И приводить выводы компетентных в оперативных вопросах людей.

Идеальный вариант - узнать что думали по этому поводу в 1950-х, когда получили трофейные документы и набрали опыт войны.

Вы, например, работу Сандалова ДСПшную "Погорело-Городищенская операция" видели? Я - пока нет. Там аккурат август обсасывается, потом Сандалова с ЗФ куда-то пердвинули и про "Марс" сок мозга даваил скорее всего уже не он.

>Оканчивается она весьма занятно:
>"...К сожалению, попытки сосчитать число погибших под Ржевом даже сегодня наталкиваются на препятствия. На уже упоминавшейся конференции, которая проходила в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве 1 марта 2000 года., один из известных советских полководцев предложил пользоваться официально опубликованными цифрами, назвав книгу "Гриф секретности снят", т.е. не теми, которые записаны в годы войны, сразу после событий, а теми, что отредактированы влястями. Другой очень известный и уважаемый в нашей стране человек предложил ограничиться общим числом в 2,5 миллиона человек, "а про каждую часть не рассусоливать". Пренебрежение властей к отдельной человеческой жизни успешно дожило в нашей стране до сегодняшнего дня...."

Проблема в том, что отношение у нас неправильное. Деревня Полунино рядом с Пасешделем - нервно курит в сторонке.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (27.09.2004 16:02:00)
Дата 27.09.2004 18:07:38

Re: про статью

>Вы, например, работу Сандалова ДСПшную "Погорело-Городищенская операция" видели? Я - пока нет. Там аккурат август обсасывается, потом Сандалова с ЗФ куда-то передвинули

Увидите - расскажите. Интересно.

> Проблема в том, что отношение у нас неправильное.

Ну, уж какое есть. "Согласно полученного образования" :)

> Деревня Полунино рядом с Пасешделем

Полунино видел, Пасешделя рядом не видел :( плохо смотрел :((
Это где?

"Полунино" лично для меня - это один из наглядных примеров всего. И не только в отношении манеры ведения боевых действий в 1942 году на Калининском фронте. Но и в отношении архивной работы - "полвека умолчания". И в отношении народа, в т.ч. местных жителей, к своей недавней истории.
А историю надо помнить хотя бы потому, что она повторяется снова и снова.

Фото на
rshew-42.narod.ru/200a.jpg
(Изображена "высота 200", современный вид. Сваленная кем-то набок памятная плита выглядывает из бурьяна. То, что на фото слева - это и есть "трава забвения".)
От SerP-M
К Mole Man (27.09.2004 18:07:38)
Дата 28.09.2004 03:39:44

Примеров "всего" много. Разных. Только вот "всё" у разных людей тоже разное... (-)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (27.09.2004 11:38:11)
Дата 27.09.2004 11:49:26

А зачем сравнивать 42 год и 45?

За успех 1945 - заплачено кровью 1941 и 42.
Вам бы хотелось чтобы эта цена была меньше? Так и мне хотелось бы.
Вы можете это исправить? И я не могу?

Что будем делать? Скрипеть зубами и "безпощадно клеймить"? Или усомнимся в необходимости такой жертвы?
От Андю
К Mole Man (26.09.2004 04:49:53)
Дата 26.09.2004 12:05:03

У вас есть небольшая неточность. (+)

Приветствую !

> По последним данным (маршал Советского Союза В.Г.Куликов) только в 3-х наступательных операциях под Ржевом погибло 2 миллиона 60 тысяч человек.

2 миллиарда 60 миллионов одних только курьеров ! И, поди, после каждого гора металломусора осталась...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Mole Man
К Андю (26.09.2004 12:05:03)
Дата 26.09.2004 15:55:01

Ничто на земле не проходит бесследно.

>И, поди, после каждого гора металломусора осталась...

Ничето на земле не проходит бесследно. После каждого что-то осталось и кроме металла.
В основном, это обломки костей, фрагментированные осколки черепов, зубы. Более крупные кости огородники собирают и пережигают на удобрения. А мелочь - ковром расыпана, на километры. Это особенно заметно весной, когда сходит снег и нет травы.

Адрес картинок:
rshew-42.narod.ru/bones1.jpg
rshew-42.narod.ru/bones2.jpg
rshew-42.narod.ru/bones3.jpg

К слову, А.Дорошенко (отряд "Высота") как-то раз ездил на разведку под Ржев в поисковых целях. Даже до города не доехали, а это всего-то 200 км от Москвы. Сошли на обочину за Шаховской, "пробили" щупами по обочинам трассы следы от воронок.
В каждой обнаружили захоронения - всего за несколько дней подняли 1500 наших солдат.
После этого под Ржев они не ездят.

Там наглядно понимаешь, почему эту героическую эпопею нашей истории солдаты называли "Ржевской мясорубкой". Крутили ту мясорубку немцы, а наши генералы (которые имеют право на ошибки) сыпали туда дивизию за дивизией, армию за армией.
От людей такой вот фарш в момент и оставался.
От Андю
К Mole Man (26.09.2004 15:55:01)
Дата 27.09.2004 01:17:02

Какое это имеет отношение к вашему предыдущему сообщению ? (+)

Приветствую !

>Ничето на земле не проходит бесследно. После каждого что-то осталось и кроме металла.

Остаться должна, в первую очередь, добрая память и слова благодарности за сделанное на Земле.

>Там наглядно понимаешь, почему эту героическую эпопею нашей истории солдаты называли "Ржевской мясорубкой".

Так во время войны и называли ? Типа, "попали мы, товарищи, в Ржевскую мясорубку..."

>Крутили ту мясорубку немцы, а наши генералы (которые имеют право на ошибки) сыпали туда дивизию за дивизией, армию за армией.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека".

Андрей.

ЗЫ. А какое-нибудь подтверждение про > 2 млн. погибших подо Ржевом советских солдат у вас будет ?

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.