ВИФ2 NE : Ветка : Re: Верю

От	Аркан
К	Lev
Дата	25.09.2004 19:14:48
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Верю - не верю

>Приветствую сообщество
Здравствуйте!

>>Единственно, не понятно, почему у Кривошеева потери Степного фронта так велики по сравнению с Воронежским?
>
>Это надо спросить у него. СтепФ начал наступать19.7, воевал 5 дней. Кривошеев «потерял» потери 7 гв. и 69 А до передачи их в Коневу - порядка 56 тыс. А тому ни к чему было брать на себя потери армий, воевавших в составе ВФ. Число 34 тыс. не выдумал, это его доклад

Проблема в том, что у Кривошеева дано: СтепФ учавствовал с 9 по 23 июля в Курской оборонительной о-ции, то есть даны потери и по 5-й танковой и по 5-й гвардейской армиям и другим соединениям, как потери именно СТЕПНОГО фронта. зачем это надо было дублировать на ВОронежский фронт? Увы, у Кривошеева не даны численность и подразделения СФ на этот период. Можно было бы проверить, хотя с учетом паузы 23.07-03.08 это проблематично.

>Вы догадливы. Но операция операции - рознь. Одно дело 41 год, где все на воде вилами писано, и победная 43-го. А методику свою, кроме общих слов, Кривошеев не раскрыл. Хорошо бы посмотреть ее на одной из операций. Однако тенденция просматривается.

Боюсь, что тенденция более или менее удивлетворительно проверяеться на нескольких операциях.

>Я только его и читаю. Много вопросов к нему накопилось, и не только у меня, и не только по курской операции. Смотрите стр.130, т.66. Заодно посмотрите таблицы и на стр.188,189. Куда делись 85 тыс. чел., если состав ЦФ почти не изменился (две сбр ушло, одна тбр пришла)? Офиц. потери - 33,9 тыс.

Посмотрел, есть действительно разница, но не более 55-50 тысяч, а не 85. ВОзможно, что часть частей и соединений просто вывели в резерв и они не учавствовали в операции, а дана была (645,3 тыс) именно учавствоваших в операции.

>>Опять же меньше чем у Кривошеева? И что? Вы же пывтаетесь доказать обратное?
>
>Ну почему же меньше? По правилам арифметики – 13 850 больше, чем 11 444. А автор этой честной и смелой статьи (за которую он получил втык от Квашнина), между прочим, возглавляет архивную службу Генштаба.

Ну что же Вы вот таблица 124:

Общие безвозвратные потери Военно-Морского Флота на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 09.05.1945 г.)
и в войне с Японией (с 09.08.1945 г. по 02.09.1945 г.)

Виды потерь

Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 4769,9 тыс. ч. 30,8%

Умерло от болезней, погибло в результате происшествий (небоевые потери) 1180,7 тыс.ч. 7,6%

Пропало без вести, попало в плен 9526,5 тыс.ч. 61,6%

Всего безвозвратных потерь 15477,1 тыс.ч. 100%

По правилам арифметики – 15477,1 больше, чем 13 850

>О штрафниках упомянул, потому что читал вопросы участников о штатном составе ошб, ошр. Сообщил попутно, что известно мне

Извините за занудство, но если бы Вы сделали это в другом посте было бы лучше, ибо связать эти две разные темы весьма проблематично.

>>Внимательно читайте заголовок таблицы 112 в Кривошееве.
>
>С удовольствием прочитал бы не только заголовок, но и содержание таблицы. Но у меня Кривошеев закончился на таблице 111 (издание 1993).

Я думаю во многом полная версия решила бы многие Ваши вопросы.

>Вопросы о потерях гражд. населения, о всех демографических тонкостях - не ко мне. Источник я дал. А за ссылки - всем большое спасибо. Будем изучать на досуге.

Тем паче не правильно браться за тему не изучив ее досконально, можно сделать неверные выводы.

>Вопрос ко всем. Почему до сих пор некоторые дела (до армии вкл.) засекречены, вопреки соответсnвующему приказу? Какие тайны там хранятся от наших потенциальных противников? Почему их не выдают исследователям, несмотря на разрешение нач. архива (рассыпалось, находится на реставрации и т.п.)?
>Почему материалы расследования комиссии ГКО, вогл-й Маленковым, о победе в величайшем танковом сражении 12 июля под Прохоровкой хранятся в президентском архиве и не разрешены для открытой печати?

Сейчас эти вопросы не актуальны, я бы даже сказал опасны;) Не та нынче линия партии....

>Меня, как военного, прослужившего в ВС 41 год, интересуют потери с военно-оперативной точки зрения. Чтобы понять, какой ценой выполнена та или иная б/задача, достигнута цель операции, завоевана Победа.

Поверьте, что здесь это интересует всех.

>Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки. Думаете, откуда берутся «лучшие министры обороны всех времен и народов»? А потери в Чечне?

Не думаю, что вся правда о ВОВ что либо могла или может изминить ситуацию к лучшему. Причины бардака в ВС надо искать в настоящем или в очень не отдаленном будущем.......

>Люди, сделавшие патриотизм своей профессией, всячески противятся раскрытию всей правды о минувшей войне. Им следовало бы помнить, что истинный патриотизм заключается не только в гордости за нашу Победу, но и в народной скорби о невосполнимых потерях, которые наш народ принес на ее алтарь.

Согласен с Вами, правда благодоря этим невосполнимым потерям мы отстояли свою жизнь и независимость. Главное усвоить это. Если же придумывать свою войну (как многие ныне делают), то окажеться что Победа привратиться в Поражение.

С уважением, Аркадий

От	БорисК
К	Аркан (25.09.2004 19:14:48)
Дата	26.09.2004 09:42:13

Re: Верю -...

>>Вскрыть причины наших непомерно больших потерь, чтобы не повторялись ошибки. Думаете, откуда берутся «лучшие министры обороны всех времен и народов»? А потери в Чечне?

>Не думаю, что вся правда о ВОВ что либо могла или может изминить ситуацию к лучшему. Причины бардака в ВС надо искать в настоящем или в очень не отдаленном будущем.......

Вот что пишут на эту тему Лавренов и Попов в книге "Крах III Рейха":

"Применение танков в основном только для непосредственной поддержки пехоты – главная отличительная черта действий танковых войск в Берлинской операции. Классический прием – ввод танковых армий в сражение после прорыва обороны противника – в Берлинской операции не "сработал". Танки шли вместе с пехотой, вместе с ней пробивали эшелонированную оборону противника и вместе с ней вошли в город. Оперативного простора, куда можно было бы ввести танковые армады, фактически не было. Глубина Берлинской наступательной операции 1-го Белорусского фронта составила по прямой всего чуть более 60 км. С выходом на рубеж встречи с войсками наших западных союзников далее наступать было некуда. В этом была специфика битвы за Берлин.
Таким образом, опыт Берлинской операции показал, что успех действий танкистов в уличных боях связан, прежде всего, с наличием пехоты, которая должна защищать танки в уличных боях и очищать захваченные узлы сопротивления противника. И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут. Таков, пожалуй, один из главных уроков действий советских танковых войск в Берлине. Однако и через много лет, даже десятилетий оказалось, что этот урок оказался "невыученным".
Российские танки испытали это в уличных боях в Грозном…"

Так что, по-моему, уважаемый Lev здесь прав. За отсутствие серьезной и широкоизвестной "работы над ошибками" по Берлинской операции заплатили своими жизнями участники Грозненской...

С уважением, БорисК

От	Саня
К	БорисК (26.09.2004 09:42:13)
Дата	26.09.2004 15:04:41

Re: Верю -...

Если уж на то пошло, Грозный ВООБЩЕ не надо было брать. Пусть его. Что было продемонстрировано в 1999-2000. А Вы обсуждаете заведомо идиотские действия в 1994 с позиций событий 50-летней давности. Это неверно.

С уважением
С

>Так что, по-моему, уважаемый Lev здесь прав. За отсутствие серьезной и широкоизвестной "работы над ошибками" по Берлинской операции заплатили своими жизнями участники Грозненской...

>С уважением, БорисК

От	ЕТ
К	Саня (26.09.2004 15:04:41)
Дата	28.09.2004 21:03:14

Re: Может вообще ничего не надо?

Если уж на то пошло, Грозный ВООБЩЕ не надо было брать.
ЕТ: А может и Берлин не надо было? Он был окружен, от союзников отрезан. Куда бы он делся? Вот фюрер Москву и Ленинград брать не собирался.
«Указание ОКХ о порядке захвата Москвы и обращения с ее населением.
ГА Центр. 12.10.41
Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята… Так же как в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опасности от мин замедленного действия… Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города… И для других городов должно действовать правило, что до захвата городов громить артиллерийским обстрелом и воздушными налетами…» и т.п.

Пусть его
ЕТ: С Грозным по фюреровской рекомендации? Ведь похуже чем у немцев с Киевом вышло. До сих пор чего-то взрывается. У наших друзей из США в Багдаде аналогично.

Кстати, коли тут о штурмах городов базар, то интересно мнение участников: Сталинград немцы правильно и грамотно ли штурмовали, али нет?

С уважением, Евгений Темежников

От	БорисК
К	Саня (26.09.2004 15:04:41)
Дата	27.09.2004 10:04:10

Re: Верю -...

>Если уж на то пошло, Грозный ВООБЩЕ не надо было брать. Пусть его. Что было продемонстрировано в 1999-2000.

Это уже тема для другой дискуссии...

>А Вы обсуждаете заведомо идиотские действия в 1994 с позиций событий 50-летней давности. Это неверно.

Просто, если уже решили Грозный брать, это надо было делать по-умному и, как минимум, не повторять свои же прошлые ошибки.

С уважением, БорисК

От	Андю
К	БорисК (26.09.2004 09:42:13)
Дата	26.09.2004 12:15:58

Хм. А разве Грозный-95 был Берлином-45 ? (+)

Приветствую !

> Таким образом, опыт Берлинской операции показал, что успех действий танкистов в уличных боях связан, прежде всего, с наличием пехоты, которая должна защищать танки в уличных боях и очищать захваченные узлы сопротивления противника. И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут.

Странно. Я вот, по наивности то, думал, что танки в городских боях БО использовались в первую очередь для подавления огневых точек немцев, мешавших своим огнём продвижению нашей пехоты : арт. орудий, танков/самоходок, хорошо защищённых пулемётных гнёзд, в т.ч. и на этажах зданий. А оказывается, пехота сама "может справиться со своими задачами" (с). Главное -- пустить её вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд. :-/ Именно этого в Грозном-95 и не хватало.

> Так что, по-моему, уважаемый Lev здесь прав. За отсутствие серьезной и широкоизвестной "работы над ошибками" по Берлинской операции заплатили своими жизнями участники Грозненской...

Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (26.09.2004 12:15:58)
Дата	26.09.2004 14:54:17

Re: Хм. А...

>Странно. Я вот, по наивности то, думал, что танки в городских боях БО использовались в первую очередь для подавления огневых точек немцев, мешавших своим огнём продвижению нашей пехоты : арт. орудий, танков/самоходок, хорошо защищённых пулемётных гнёзд, в т.ч. и на этажах зданий. А оказывается, пехота сама "может справиться со своими задачами" (с). Главное -- пустить её вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд. :-/ Именно этого в Грозном-95 и не хватало.

Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки. Но если Вы предпочитаете "вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд" - флаг Вам в руки... :-)

>Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала"?! Своеобразная точка зрения.

А Вы полагаете, что Грозный в 95-м году не был вражеским городом? А российские танки они там жгли по-дружески? И Вы считаете, что тогда российская армия применила правильную тактику? Так почему же она не привела к успеху? "Своеобразная точка зрения."

А про штурмовые группы, оказывается, Вы знаете. А пытались это скрыть... :-)

От	БорисК
К	БорисК (26.09.2004 14:54:17)
Дата	28.09.2004 08:42:31

Re: Хм. А...

>>Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.

>Невероятно ! А как же выполнение задачи пехотой ? Слова же про танки/САУ меня просто повергли в шок. :-)

Вы просто меня невнимательно прочитали. Повторяю еще раз: "И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут."
Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)

>>Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."

>>Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".

>Да что вы говорите ! :-)
>Вы уж меня извините, пож-та, но вы что собираетесь мне доказать ? Что лучше атаковать без танков/САУ (или вы именно на их различие напираете ? так "самоходы" в достаточном количестве не всегда есть, да и танк более универсален) ? Это глупость, подтверждаемая войной.

Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".

>А про "густые цепи" я вам пишу с самого начала : можно, по идее, и так боевые задачи выполнять.

Конечно можно. Но какой ценой?

>>Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)
>
>А зачем мне то вперёд ? Это пусть адепты взятия городов "пехотой с соответствующими по-видимому, НЕбронетанковыми средствами" идут. :-)

Я говорил вовсе не так: "Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки."

>>Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.
>
>Какие, извините, "соответствующие" результаты, отличные от результатов Берлинской операции ? Мой ответ -- такие же, но на почти 60 лет позже и в условиях подавляющего материально-технического, да и численного преимущества над крайне дезорганизванным и слабовооружённым противником, с достаточно низким "политморсосом".

Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.

>>А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)
>
>И я вот тоже думаю. Нет бы, "маринов" погнали вперёд под пение "Ю ин зе арми нау". Пешедралом, со знаменем и ручной гранатой на двоих. :-)

Так "марины" же ленивы, трусливы и изнежены, куда им… Вот и приходится их возить…:-)

>>А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.
>
>Какие вопросы, извините ?

Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.

>ИМХО, идёт пустая пикировка на ровном, как обеденный стол, месте : меня откровенно забавляет простецки-примитивный "анализ" БО, который вы процитировали, а вы его (зачем ?) упорно защищаете.

Тут Вы правы, мне тоже сейчас кажется, что основной причиной для спора было обычное взаимное непонимание.
"Счастье – это когда тебя понимают".
А насчет "примитивного" анализа Вы зря. Это только маленький кусочек анализа, относящийся к действиям танков в БО и недостаткам в их применении. Там еще много интересного есть…

С уважением, БорисК

От	Андю
К	БорисК (28.09.2004 08:42:31)
Дата	28.09.2004 15:18:57

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Вы просто меня невнимательно прочитали. Повторяю еще раз: "И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут."

Что же, я приведу цитату из вашего первого сообщения полностью :

"Применение танков в основном только для непосредственной поддержки пехоты – главная отличительная черта действий танковых войск в Берлинской операции. Классический прием – ввод танковых армий в сражение после прорыва обороны противника – в Берлинской операции не "сработал". Танки шли вместе с пехотой, вместе с ней пробивали эшелонированную оборону противника и вместе с ней вошли в город. Оперативного простора, куда можно было бы ввести танковые армады, фактически не было. Глубина Берлинской наступательной операции 1-го Белорусского фронта составила по прямой всего чуть более 60 км. С выходом на рубеж встречи с войсками наших западных союзников далее наступать было некуда. В этом была специфика битвы за Берлин.

Таким образом, опыт Берлинской операции показал, что успех действий танкистов в уличных боях связан, прежде всего, с наличием пехоты, которая должна защищать танки в уличных боях и очищать захваченные узлы сопротивления противника. И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут. Таков, пожалуй, один из главных уроков действий советских танковых войск в Берлине. Однако и через много лет, даже десятилетий оказалось, что этот урок оказался "невыученным".
Российские танки испытали это в уличных боях в Грозном".

ИМХО, вся данная цитата, несмотря на претензии на некое глубокомыслие, является элементарным "ля-ля" на основе каких-то "чёрно-белых" сравнений.

Т.к. и в полевых операциях "голые" танки без пехоты ничего существенного сделать не могут (копий по этому поводу на Форуме сломано множество), и пехота, с только лишь пехотным вооружением, без поддержки сапёров, артиллерии и танков, как, в первую очередь, бронированной и подвижной артиллерии среднего/большого калибра, обречена на чрезвычайно большие потери даже при условии выполнения задачи (и это было известно задолго до БО), и оперция РА "взятие Грозного" имеет намного больше общих черт с вводом танков в Москву-91 нежели с Берлином-45 и пр.

>Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)

Нет. Меня "повергают в шок" странные выводы о всесильности "безтанковой" пехоты и неуместные сравнения с Грозным-95.

>Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".

Странно, а я то подумал, что "пехота без танков" есть некий чрезвычайно умный ход, эдакая "палочка-выручалочка", которую открыли в берлинских боях. :-/ Про остальное спору и не было, косеканс.

>Конечно можно. Но какой ценой?

Правильный вопрос. :-) Я с этого и начинал.

>Я говорил вовсе не так: "Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки."

:-)

>Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.

Анализ/примеры берлинского наступления "голых" танков, "понёсших тяжёлые неоправданные потери", приведите пож-та. Иначе это беспредметный разговор.

Про Грозный-95 я, с вашего позволения, закруглюсь, т.к. там причины разгрома РА лежат, ИМХО, совсем не плоскости "танковой атаки".

>Так "марины" же ленивы, трусливы и изнежены, куда им… Вот и приходится их возить…:-)

Вам виднее, мне американская армия достаточно безразлична, кроме, пожалуй, периода ВМВ.

>Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.

И правильно, что НЕ считал, т.к. город находился на собственной мятежной территории, а не был столицей вражеского гос-ва.

А свою личную т.з. я уже озвучил : была полностью провалена подготовительная стадия конфликта, в результате чего предприняты совершенно неадекватные действия, наподобие ввода танков в Москву-91. О правильный же методах мне судить сложно, но думается, что медленное и планомерное занятие территории, её блокирование, с планомерной же "зачисткой" мятежников и их "пятой колонны" в Москве дали бы намного менее кровавые и намного более действенные результаты. Хотя, всё это -- фантастика. :-/

>А насчет "примитивного" анализа Вы зря. Это только маленький кусочек анализа, относящийся к действиям танков в БО и недостаткам в их применении. Там еще много интересного есть…

Уж больно выводы там глобально простые, да и серьёзного анализа за этой писаниной не чувствуется.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андю
К	БорисК (26.09.2004 14:54:17)
Дата	27.09.2004 01:26:34

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки.

Это, наверное, тяжёлая конница ? Или шагающие роботы Империи ? А м.б. дельфины-убийцы ? Я теряюсь в догадках. :-)

>Но если Вы предпочитаете "вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд" - флаг Вам в руки... :-)

Зачем он мне ? Я его и не возьму, т.к. буду во главе заградотряда (заграддивизии ?) высматривать в бинокль отступающих, попутно руководя дивизией (армией ?) ПТО, для сдерживания в нашем тылу "политически-вредных" советских танков. Не дай Бог, они прорвутся вперёд и испортят пехоте выполнение её задачи "соответствующими средствами поддержки". :-)

Жаль также, что американцы в Багдаде-2003 не знали о таких замечательных новациях, которые вы процитировали, и ввели в город "Абрамсы".

>А про штурмовые группы, оказывается, Вы знаете. А пытались это скрыть... :-)

Как мило. :-) Хи-хи.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (27.09.2004 01:26:34)
Дата	27.09.2004 09:58:05

Re: Хм. А...

>>Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки.
>
>Это, наверное, тяжёлая конница ? Или шагающие роботы Империи ? А м.б. дельфины-убийцы ? Я теряюсь в догадках. :-)

Я Вам охотно помогу. Из Лавренова и Попова:

"Состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки. Тактика действий штурмовых подразделений вытекает из конкретной остановки. Поэтому первоначальный план боя уточняется и корректируется в ходе боя, а гибкость управления имеет первостепенное значение.
Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.
…
Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."

Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".

>>Но если Вы предпочитаете "вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд" - флаг Вам в руки... :-)
>
>Зачем он мне ? Я его и не возьму, т.к. буду во главе заградотряда (заграддивизии ?) высматривать в бинокль отступающих, попутно руководя дивизией (армией ?) ПТО, для сдерживания в нашем тылу "политически-вредных" советских танков. Не дай Бог, они прорвутся вперёд и испортят пехоте выполнение её задачи "соответствующими средствами поддержки". :-)

Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)

>Жаль также, что американцы в Багдаде-2003 не знали о таких замечательных новациях, которые вы процитировали, и ввели в город "Абрамсы".

Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.

А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)

>>А про штурмовые группы, оказывается, Вы знаете. А пытались это скрыть... :-)
>
>Как мило. :-) Хи-хи.

Для хорошего человека – не жалко! :-)

А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.

С уважением, БорисК

От	Андю
К	БорисК (27.09.2004 09:58:05)
Дата	27.09.2004 11:37:35

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.

Невероятно ! А как же выполнение задачи пехотой ? Слова же про танки/САУ меня просто повергли в шок. :-)

>Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."

>Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".

Да что вы говорите ! :-)

Вы уж меня извините, пож-та, но вы что собираетесь мне доказать ? Что лучше атаковать без танков/САУ (или вы именно на их различие напираете ? так "самоходы" в достаточном количестве не всегда есть, да и танк более универсален) ? Это глупость, подтверждаемая войной. А про "густые цепи" я вам пишу с самого начала : можно, по идее, и так боевые задачи выполнять.

>Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)

А зачем мне то вперёд ? Это пусть адепты взятия городов "пехотой с соответствующими по-видимому, НЕбронетанковыми средствами" идут. :-)

>Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.

Какие, извините, "соответствующие" результаты, отличные от результатов Берлинской операции ? Мой ответ -- такие же, но на почти 60 лет позже и в условиях подавляющего материально-технического, да и численного преимущества над крайне дезорганизванным и слабовооружённым противником, с достаточно низким "политморсосом".

>А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)

И я вот тоже думаю. Нет бы, "маринов" погнали вперёд под пение "Ю ин зе арми нау". Пешедралом, со знаменем и ручной гранатой на двоих. :-)

>А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.

Какие вопросы, извините ? ИМХО, идёт пустая пикировка на ровном, как обеденный стол, месте : меня откровенно забавляет простецки-примитивный "анализ" БО, который вы процитировали, а вы его (зачем ?) упорно защищаете.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Dargot
К	Андю (26.09.2004 12:15:58)
Дата	26.09.2004 14:00:54

Re: Хм. А...

Приветствую!

>Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения.

??? А почему нет, собственно говоря? Грозный в декабре 1994 был занятым крупными (сравнительно с нашими войсками) силами противника, подготовленным к обороне городом.

С уважением, Dargot.

От	Nikolaus
К	Dargot (26.09.2004 14:00:54)
Дата	26.09.2004 14:15:22

Re: Хм. А...

>Приветствую!

>>Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения.
>
> ??? А почему нет, собственно говоря? Грозный в декабре 1994 был занятым крупными (сравнительно с нашими войсками) силами противника, подготовленным к обороне городом.

>С уважением, Dargot.

Более того, в ноябре танки уже пытались войти в город под видом чеченской оппозиции с экипажами из кантемировской дивизии, и им все было продемонстрировано. Почему в декабре повторили тот же сценарий?

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (26.09.2004 14:15:22)
Дата	26.09.2004 15:44:04

Делали правильно

>Более того, в ноябре танки уже пытались войти в город под видом чеченской оппозиции с экипажами из кантемировской дивизии, и им все было продемонстрировано. Почему в декабре повторили тот же сценарий?

Боевые действия в городе начались 31 декабря 1994 года, что явилось внезапностью для боевиков Дудаева. Именно этот факт явился результатом того, что на северном направлении 1-й батальон 81 мсп практически без огневого воздействия со стороны боевиков Дудаева к 13. 00 вышел к железнодорожному вокзалу и занял его, а в 15-00 2-й батальон этого полка и сводный отряд 20 мсд блокировали президентский дворец. К этому времени 131 омсбр, наступая по ул. Маяковского и, не встретив организованного сопротивления, вышла в район железнодорожного вокзала.
О том, что действия наших войск 31 декабря в Грозном были для Дудаева внезапными подтверждали в ходе переговоров в последующем и полевые командиры вооруженных формирований. Промежуточные оборонительные рубежи ими на момент ввода наших войск в город не были заняты. Только к исходу дня боевики смогли организовать сопротивление в центре Грозного.
Но не выполнила поставленную задачу восточная группировка войск, возглавляемая заместителем командующего ВДВ генерал-майором Стаськовым Н. В.
129 мсп наступал вдоль железной дороги, вошел в город и, углубившись на три-четыре квартала, был остановлен завалами и огнем из стрелкового оружия и гранатометов.
Решением генерал-майора Стаськова Н. В. направление дальнейшего выдвижения полка было изменено. Полк, выдвигаясь в северо-западном направлении, пересек железную дорогу и в районе 2-го микрорайона вышел к подготовленному опорному пункту, где в последующем был блокирован и в течении ночи с 31 декабря на 1 января отбивал атаки боевиков, понес потери, затем по команде командующего ОГВ отошел в ранее занимаемый район.
Сводный батальон 98 вдд этой группировки, встретив на окраине города организованное сопротивление боевиков Дудаева, отошел в обратном направлении в район, ранее занимаемый 129 мсп.
На западном направлении группировка войск генерал-майора Петрука В. К. также не выполнила поставленную ей задачу.
Только к 13. 00 31 декабря 693 мсп этой дивизии в боевых порядках, вышел к западной окраине микрорайонов Подгорный - 1-й, 2-й, 3-й г. Грозного.
Что только не предпринималось со стороны командования Объединенной группировкой войск в этот период для того, чтобы заставить 19 мсд наступать в направлении железнодорожного вокзала, где в это время в полном окружении вели бой два батальона 131 омсбр и батальон 31 мсп.
Командование западной группировки, командир 19 мсд в это время неоднократно пытались скрыть истинное положение сводного отряда дивизии. Двое суток из Владикавказа до Грозного под руководством заместителя командующего войсками СКВО по боевой подготовке генерал-лейтенанта Тодорова С. А. выдвигался 503 мсп этой дивизии для усиления западной группировки войск.
Из-за отсутствия тесного взаимодействия с мотострелками, нерешительности командования западной группировки войск стояли на месте в это время и десантники.

От	Рыжий Лис.
К	Alex Medvedev (26.09.2004 15:44:04)
Дата	27.09.2004 06:45:38

Да-да, и вообще всех одним полком за час построили (-)

От	Саня
К	Alex Medvedev (26.09.2004 15:44:04)
Дата	26.09.2004 16:01:53

Re: Делали правильно

Чего они там правильно делали? В Грозный сразу правильно полезли? а почему тогда Грозный почти полгода был с юга открыт? Нечего было делать в Грозном. Если уж нет точных данных о численности бандюков (а иначе действия тогдашние расценить никак невозможно), так сначала надо вынести всё вокруг, тем более что информация уже пошла, ПОЛНОСТЬЮ блокировать Грозный (а не бомбить его по квадратам), вычистить равнинную Чечню, особенно близкие к предгорьям Шали, Мартаны, Автуры итп, а уж потом ковыряться с Грозным Гудермесом, Аргуном, лишёнными путей подвоза, подхода итп. Беженцев из города в это время собирать и фильтровать (что делали потом и крайне неаккуратно). Собственно во вторую войну делали близкое к описываемому.

С уважением
С

>Боевые действия в городе начались 31 декабря 1994 года, что явилось внезапностью для боевиков Дудаева. Именно этот факт явился результатом того, что на северном направлении 1-й батальон 81 мсп практически без огневого воздействия со стороны боевиков Дудаева к 13. 00 вышел к железнодорожному вокзалу и занял его, а в 15-00 2-й батальон этого полка и сводный отряд 20 мсд блокировали президентский дворец. К этому времени 131 омсбр, наступая по ул. Маяковского и, не встретив организованного сопротивления, вышла в район железнодорожного вокзала.
>О том, что действия наших войск 31 декабря в Грозном были для Дудаева внезапными подтверждали в ходе переговоров в последующем и полевые командиры вооруженных формирований. Промежуточные оборонительные рубежи ими на момент ввода наших войск в город не были заняты. Только к исходу дня боевики смогли организовать сопротивление в центре Грозного.
>Но не выполнила поставленную задачу восточная группировка войск, возглавляемая заместителем командующего ВДВ генерал-майором Стаськовым Н. В.
>129 мсп наступал вдоль железной дороги, вошел в город и, углубившись на три-четыре квартала, был остановлен завалами и огнем из стрелкового оружия и гранатометов.
>Решением генерал-майора Стаськова Н. В. направление дальнейшего выдвижения полка было изменено. Полк, выдвигаясь в северо-западном направлении, пересек железную дорогу и в районе 2-го микрорайона вышел к подготовленному опорному пункту, где в последующем был блокирован и в течении ночи с 31 декабря на 1 января отбивал атаки боевиков, понес потери, затем по команде командующего ОГВ отошел в ранее занимаемый район.
>Сводный батальон 98 вдд этой группировки, встретив на окраине города организованное сопротивление боевиков Дудаева, отошел в обратном направлении в район, ранее занимаемый 129 мсп.
>На западном направлении группировка войск генерал-майора Петрука В. К. также не выполнила поставленную ей задачу.
>Только к 13. 00 31 декабря 693 мсп этой дивизии в боевых порядках, вышел к западной окраине микрорайонов Подгорный - 1-й, 2-й, 3-й г. Грозного.
>Что только не предпринималось со стороны командования Объединенной группировкой войск в этот период для того, чтобы заставить 19 мсд наступать в направлении железнодорожного вокзала, где в это время в полном окружении вели бой два батальона 131 омсбр и батальон 31 мсп.
>Командование западной группировки, командир 19 мсд в это время неоднократно пытались скрыть истинное положение сводного отряда дивизии. Двое суток из Владикавказа до Грозного под руководством заместителя командующего войсками СКВО по боевой подготовке генерал-лейтенанта Тодорова С. А. выдвигался 503 мсп этой дивизии для усиления западной группировки войск.
>Из-за отсутствия тесного взаимодействия с мотострелками, нерешительности командования западной группировки войск стояли на месте в это время и десантники.

От	Alex Medvedev
К	Саня (26.09.2004 16:01:53)
Дата	27.09.2004 11:35:58

Расчет бы на внезапность

Расчет оказался верным. Ошибка заключалась в том, что не устроили тут же зачистку местности с арестом всех подозреваемых и у тех у кого обнаружено армейское оружие. То что при том город не заблокирован никакой роли не играет. Ошибка была в том, что вопринимали местных как мирное население, а не как мятежников которых нужно тут же начать зачищать. Поэтомуи оптеряли темп и дали время на опомниться.

От	Рыжий Лис.
К	Саня (26.09.2004 16:01:53)
Дата	27.09.2004 06:41:19

Re: Делали правильно

>Чего они там правильно делали? В Грозный сразу правильно полезли? а почему тогда Грозный почти полгода был с юга открыт? Нечего было делать в Грозном. Если уж нет точных данных о численности бандюков (а иначе действия тогдашние расценить никак невозможно), так сначала надо вынести всё вокруг, тем более что информация уже пошла, ПОЛНОСТЬЮ блокировать Грозный (а не бомбить его по квадратам), вычистить равнинную Чечню, особенно близкие к предгорьям Шали, Мартаны, Автуры итп, а уж потом ковыряться с Грозным Гудермесом, Аргуном, лишёнными путей подвоза, подхода итп. Беженцев из города в это время собирать и фильтровать (что делали потом и крайне неаккуратно). Собственно во вторую войну делали близкое к описываемому.

И неудачно. Боевики то ушли, хотя и понесли некоторые потери. Вообще, задача блокирования такого крупного населенного пункта наличными силами и средствами была нерешаема в принципе - слишком велика протяженность периметра блокирования, а войск было мало. Я уж не говорю о том, что операции по блокированию нашим войскам хронически не удаются - ну не умеют еще просто. Так что во второй то войне как раз именно штурм был бы оправдан.

От	Саня
К	Рыжий Лис. (27.09.2004 06:41:19)
Дата	27.09.2004 12:26:23

Re: Делали правильно

>И неудачно. Боевики то ушли, хотя и понесли некоторые потери. Вообще, задача блокирования такого крупного населенного пункта наличными силами и средствами была нерешаема в принципе - слишком велика протяженность периметра блокирования, а войск было мало. Я уж не говорю о том, что операции по блокированию нашим войскам хронически не удаются - ну не умеют еще просто. Так что во второй то войне как раз именно штурм был бы оправдан.

Наверное я с Вами соглашусь. Хотя казалось бы, ну фигли не зажать бандюков, уходящих через Алхан-калу. Делать нечего. Там спрятаться негде, особенно ежели в Чернореченский лес войск мала-мала понапхать и заминировать кромку как следует... Ан нет, и правда поупустили кучу. Да и Улус-Кертская "операция по блокированию" наводит на те же печальные мысли, в особенности после воспоследовавших бессильных оправданий умного в общем-то и знающего театр Трошева.

С уважением
С

От	Андю
К	Саня (26.09.2004 16:01:53)
Дата	27.09.2004 01:31:34

Согласен на 100%. Информационная/разведывательная подготовки (+)

Приветствую !

операции были полностью провалены, анализа ситуации не проводилось (судя по действиям войск), и военный опыт, как раз ! нисколько не учитывался. Говорить после всего этого о "провале танковой атаки в городской застройке" означает "валить с дурной головы" на закономерное последствие дури этой самой головы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Nikolaus (26.09.2004 14:15:22)
Дата	26.09.2004 14:58:15

Re: Хм. А...

От	Lev
К	Аркан (25.09.2004 19:14:48)
Дата	25.09.2004 23:44:30

Re: Верю -...

Приветствую сообщество

>Ну что же Вы вот таблица 124:

>Общие безвозвратные потери Военно-Морского Флота на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 09.05.1945 г.)
>и в войне с Японией (с 09.08.1945 г. по 02.09.1945 г.)

>Виды потерь

>Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 4769,9 тыс. ч. 30,8%

>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий (небоевые потери) 1180,7 тыс.ч. 7,6%

>Пропало без вести, попало в плен 9526,5 тыс.ч. 61,6%

>Всего безвозвратных потерь 15477,1 тыс.ч. 100%

>По правилам арифметики – 15477,1 больше, чем 13 850

>>С удовольствием прочитал бы не только заголовок, но и содержание таблицы. Но у меня Кривошеев закончился на таблице 111 (издание 1993).
>
>Я думаю во многом полная версия решила бы многие Ваши вопросы.

Большое спасибо за данные.
Действительно 2 издание прошло мимо меня.
Особо и не искал, думал обычный повтор.
Не подскажете, где найти?

>>Вопрос ко всем. Почему до сих пор некоторые дела (до армии вкл.) засекречены, вопреки соответсnвующему приказу? Какие тайны там хранятся от наших потенциальных противников? Почему их не выдают исследователям, несмотря на разрешение нач. архива (рассыпалось, находится на реставрации и т.п.)?
>>Почему материалы расследования комиссии ГКО, вогл-й Маленковым, о победе в величайшем танковом сражении 12 июля под Прохоровкой хранятся в президентском архиве и не разрешены для открытой печати?
>
>Сейчас эти вопросы не актуальны, я бы даже сказал опасны;) Не та нынче линия партии....

Волков боятся - в лес не ходить

Еще раз спасибо.

Lev

От	Maeron
К	Аркан (25.09.2004 19:14:48)
Дата	25.09.2004 22:58:15

Re: Верю -...

>Общие безвозвратные потери Военно-Морского Флота на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 09.05.1945 г.)
>и в войне с Японией (с 09.08.1945 г. по 02.09.1945 г.)

>Виды потерь

>Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 4769,9 тыс. ч. 30,8%

>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий (небоевые потери) 1180,7 тыс.ч. 7,6%

>Пропало без вести, попало в плен 9526,5 тыс.ч. 61,6%

>Всего безвозвратных потерь 15477,1 тыс.ч. 100%

>По правилам арифметики – 15477,1 больше, чем 13 850

Ну Вы даете... Это ж не та таблица. Смотрите табл. 122. А здесь не "15477,1 тыс." человек, а ровно 154 771 человек. В 100 раз меньше. Это ж только потери ВМФ.