От БорисК
К Андю
Дата 26.09.2004 14:54:17
Рубрики WWII; Армия;

Re: Хм. А...

>Странно. Я вот, по наивности то, думал, что танки в городских боях БО использовались в первую очередь для подавления огневых точек немцев, мешавших своим огнём продвижению нашей пехоты : арт. орудий, танков/самоходок, хорошо защищённых пулемётных гнёзд, в т.ч. и на этажах зданий. А оказывается, пехота сама "может справиться со своими задачами" (с). Главное -- пустить её вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд. :-/ Именно этого в Грозном-95 и не хватало.

Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки. Но если Вы предпочитаете "вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд" - флаг Вам в руки... :-)

>Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала"?! Своеобразная точка зрения.

А Вы полагаете, что Грозный в 95-м году не был вражеским городом? А российские танки они там жгли по-дружески? И Вы считаете, что тогда российская армия применила правильную тактику? Так почему же она не привела к успеху? "Своеобразная точка зрения."

А про штурмовые группы, оказывается, Вы знаете. А пытались это скрыть... :-)
От БорисК
К БорисК (26.09.2004 14:54:17)
Дата 28.09.2004 08:42:31

Re: Хм. А...

>>Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.

>Невероятно ! А как же выполнение задачи пехотой ? Слова же про танки/САУ меня просто повергли в шок. :-)

Вы просто меня невнимательно прочитали. Повторяю еще раз: "И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут."
Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)

>>Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."

>>Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".

>Да что вы говорите ! :-)
>Вы уж меня извините, пож-та, но вы что собираетесь мне доказать ? Что лучше атаковать без танков/САУ (или вы именно на их различие напираете ? так "самоходы" в достаточном количестве не всегда есть, да и танк более универсален) ? Это глупость, подтверждаемая войной.

Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".

>А про "густые цепи" я вам пишу с самого начала : можно, по идее, и так боевые задачи выполнять.

Конечно можно. Но какой ценой?

>>Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)
>
>А зачем мне то вперёд ? Это пусть адепты взятия городов "пехотой с соответствующими по-видимому, НЕбронетанковыми средствами" идут. :-)

Я говорил вовсе не так: "Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки."

>>Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.
>
>Какие, извините, "соответствующие" результаты, отличные от результатов Берлинской операции ? Мой ответ -- такие же, но на почти 60 лет позже и в условиях подавляющего материально-технического, да и численного преимущества над крайне дезорганизванным и слабовооружённым противником, с достаточно низким "политморсосом".

Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.

>>А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)
>
>И я вот тоже думаю. Нет бы, "маринов" погнали вперёд под пение "Ю ин зе арми нау". Пешедралом, со знаменем и ручной гранатой на двоих. :-)

Так "марины" же ленивы, трусливы и изнежены, куда им… Вот и приходится их возить…:-)

>>А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.
>
>Какие вопросы, извините ?

Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.

>ИМХО, идёт пустая пикировка на ровном, как обеденный стол, месте : меня откровенно забавляет простецки-примитивный "анализ" БО, который вы процитировали, а вы его (зачем ?) упорно защищаете.

Тут Вы правы, мне тоже сейчас кажется, что основной причиной для спора было обычное взаимное непонимание.
"Счастье – это когда тебя понимают".
А насчет "примитивного" анализа Вы зря. Это только маленький кусочек анализа, относящийся к действиям танков в БО и недостаткам в их применении. Там еще много интересного есть…

С уважением, БорисК
От Андю
К БорисК (28.09.2004 08:42:31)
Дата 28.09.2004 15:18:57

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Вы просто меня невнимательно прочитали. Повторяю еще раз: "И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут."

Что же, я приведу цитату из вашего первого сообщения полностью :

"Применение танков в основном только для непосредственной поддержки пехоты – главная отличительная черта действий танковых войск в Берлинской операции. Классический прием – ввод танковых армий в сражение после прорыва обороны противника – в Берлинской операции не "сработал". Танки шли вместе с пехотой, вместе с ней пробивали эшелонированную оборону противника и вместе с ней вошли в город. Оперативного простора, куда можно было бы ввести танковые армады, фактически не было. Глубина Берлинской наступательной операции 1-го Белорусского фронта составила по прямой всего чуть более 60 км. С выходом на рубеж встречи с войсками наших западных союзников далее наступать было некуда. В этом была специфика битвы за Берлин.

Таким образом, опыт Берлинской операции показал, что успех действий танкистов в уличных боях связан, прежде всего, с наличием пехоты, которая должна защищать танки в уличных боях и очищать захваченные узлы сопротивления противника. И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут. Таков, пожалуй, один из главных уроков действий советских танковых войск в Берлине. Однако и через много лет, даже десятилетий оказалось, что этот урок оказался "невыученным".
Российские танки испытали это в уличных боях в Грозном".

ИМХО, вся данная цитата, несмотря на претензии на некое глубокомыслие, является элементарным "ля-ля" на основе каких-то "чёрно-белых" сравнений.

Т.к. и в полевых операциях "голые" танки без пехоты ничего существенного сделать не могут (копий по этому поводу на Форуме сломано множество), и пехота, с только лишь пехотным вооружением, без поддержки сапёров, артиллерии и танков, как, в первую очередь, бронированной и подвижной артиллерии среднего/большого калибра, обречена на чрезвычайно большие потери даже при условии выполнения задачи (и это было известно задолго до БО), и оперция РА "взятие Грозного" имеет намного больше общих черт с вводом танков в Москву-91 нежели с Берлином-45 и пр.

>Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)

Нет. Меня "повергают в шок" странные выводы о всесильности "безтанковой" пехоты и неуместные сравнения с Грозным-95.

>Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".

Странно, а я то подумал, что "пехота без танков" есть некий чрезвычайно умный ход, эдакая "палочка-выручалочка", которую открыли в берлинских боях. :-/ Про остальное спору и не было, косеканс.

>Конечно можно. Но какой ценой?

Правильный вопрос. :-) Я с этого и начинал.

>Я говорил вовсе не так: "Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки."

:-)

>Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.

Анализ/примеры берлинского наступления "голых" танков, "понёсших тяжёлые неоправданные потери", приведите пож-та. Иначе это беспредметный разговор.

Про Грозный-95 я, с вашего позволения, закруглюсь, т.к. там причины разгрома РА лежат, ИМХО, совсем не плоскости "танковой атаки".

>Так "марины" же ленивы, трусливы и изнежены, куда им… Вот и приходится их возить…:-)

Вам виднее, мне американская армия достаточно безразлична, кроме, пожалуй, периода ВМВ.

>Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.

И правильно, что НЕ считал, т.к. город находился на собственной мятежной территории, а не был столицей вражеского гос-ва.

А свою личную т.з. я уже озвучил : была полностью провалена подготовительная стадия конфликта, в результате чего предприняты совершенно неадекватные действия, наподобие ввода танков в Москву-91. О правильный же методах мне судить сложно, но думается, что медленное и планомерное занятие территории, её блокирование, с планомерной же "зачисткой" мятежников и их "пятой колонны" в Москве дали бы намного менее кровавые и намного более действенные результаты. Хотя, всё это -- фантастика. :-/

>А насчет "примитивного" анализа Вы зря. Это только маленький кусочек анализа, относящийся к действиям танков в БО и недостаткам в их применении. Там еще много интересного есть…

Уж больно выводы там глобально простые, да и серьёзного анализа за этой писаниной не чувствуется.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К БорисК (26.09.2004 14:54:17)
Дата 27.09.2004 01:26:34

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки.

Это, наверное, тяжёлая конница ? Или шагающие роботы Империи ? А м.б. дельфины-убийцы ? Я теряюсь в догадках. :-)

>Но если Вы предпочитаете "вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд" - флаг Вам в руки... :-)

Зачем он мне ? Я его и не возьму, т.к. буду во главе заградотряда (заграддивизии ?) высматривать в бинокль отступающих, попутно руководя дивизией (армией ?) ПТО, для сдерживания в нашем тылу "политически-вредных" советских танков. Не дай Бог, они прорвутся вперёд и испортят пехоте выполнение её задачи "соответствующими средствами поддержки". :-)

Жаль также, что американцы в Багдаде-2003 не знали о таких замечательных новациях, которые вы процитировали, и ввели в город "Абрамсы".

>А про штурмовые группы, оказывается, Вы знаете. А пытались это скрыть... :-)

Как мило. :-) Хи-хи.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (27.09.2004 01:26:34)
Дата 27.09.2004 09:58:05

Re: Хм. А...

>>Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки.
>
>Это, наверное, тяжёлая конница ? Или шагающие роботы Империи ? А м.б. дельфины-убийцы ? Я теряюсь в догадках. :-)

Я Вам охотно помогу. Из Лавренова и Попова:

"Состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки. Тактика действий штурмовых подразделений вытекает из конкретной остановки. Поэтому первоначальный план боя уточняется и корректируется в ходе боя, а гибкость управления имеет первостепенное значение.
Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.
…
Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."

Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".

>>Но если Вы предпочитаете "вперёд густыми цепями с развёрнутыми знамёнами и пением "Интернационала", поставив позади заградотряд" - флаг Вам в руки... :-)
>
>Зачем он мне ? Я его и не возьму, т.к. буду во главе заградотряда (заграддивизии ?) высматривать в бинокль отступающих, попутно руководя дивизией (армией ?) ПТО, для сдерживания в нашем тылу "политически-вредных" советских танков. Не дай Бог, они прорвутся вперёд и испортят пехоте выполнение её задачи "соответствующими средствами поддержки". :-)

Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)

>Жаль также, что американцы в Багдаде-2003 не знали о таких замечательных новациях, которые вы процитировали, и ввели в город "Абрамсы".

Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.

А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)

>>А про штурмовые группы, оказывается, Вы знаете. А пытались это скрыть... :-)
>
>Как мило. :-) Хи-хи.

Для хорошего человека – не жалко! :-)

А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.

С уважением, БорисК
От Андю
К БорисК (27.09.2004 09:58:05)
Дата 27.09.2004 11:37:35

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.

Невероятно ! А как же выполнение задачи пехотой ? Слова же про танки/САУ меня просто повергли в шок. :-)

>Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."

>Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".

Да что вы говорите ! :-)

Вы уж меня извините, пож-та, но вы что собираетесь мне доказать ? Что лучше атаковать без танков/САУ (или вы именно на их различие напираете ? так "самоходы" в достаточном количестве не всегда есть, да и танк более универсален) ? Это глупость, подтверждаемая войной. А про "густые цепи" я вам пишу с самого начала : можно, по идее, и так боевые задачи выполнять.

>Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)

А зачем мне то вперёд ? Это пусть адепты взятия городов "пехотой с соответствующими по-видимому, НЕбронетанковыми средствами" идут. :-)

>Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.

Какие, извините, "соответствующие" результаты, отличные от результатов Берлинской операции ? Мой ответ -- такие же, но на почти 60 лет позже и в условиях подавляющего материально-технического, да и численного преимущества над крайне дезорганизванным и слабовооружённым противником, с достаточно низким "политморсосом".

>А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)

И я вот тоже думаю. Нет бы, "маринов" погнали вперёд под пение "Ю ин зе арми нау". Пешедралом, со знаменем и ручной гранатой на двоих. :-)

>А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.

Какие вопросы, извините ? ИМХО, идёт пустая пикировка на ровном, как обеденный стол, месте : меня откровенно забавляет простецки-примитивный "анализ" БО, который вы процитировали, а вы его (зачем ?) упорно защищаете.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.