От Косильщик
К All
Дата 27.09.2004 04:42:26
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

КОРЕЯ-Ведам, ЛУКоводам! импорт стрел в 1030 году (+)

Подсекай!
читаю монографию 1977, о металлургии чжурчжэней, вот факт накопал интересный, а именно:

в 1030 году племенами чжурчжэней было поставлено более 110.000 штук стрел, на следующий год было поставлено ещё около 75.000 штук.

Данные из американского источника 1946 года, если надо, данные по источнику погляжу дополнительно (Виттгофф, на английком)
Возможно, импорт стрел корейцами был более распространен, но сохранились данные только по этим годам.

ВОПРОС? - А что такого было в Пра-Корее в этих годах, японцы одолевали, внутренние распри, китайцы прессовали?

Помогать чужому государству оружием (сиречь быстро расходуемым боеприпасам), не имея толком своего, это весьма любопытно.

Мои соображения:

Стрела/лук, это сбалансированная система, не может мощный лук стрелять дохлой стрелой (например бамбуковой), развалится и лук и стрела, если наоборот, "дохлый" лук и тяжелая стрела, то толку будет чуть.

По идее, при таком количестве экспорта стрел, стрелы должны быть сделаны по корейскому стандарту, что подразумевает и стандартизацию лука, насколько это было возможно в те времена (по длине стрелы, сила лука, растяжка лука).

ИЛИ

Что корейские луки того времени мало отличались от чжурчжэньских по ТТХ, или чжуры сделали стрелы по тех заданию корейцев.

ИЛИ

были поставлены и луки и стрелы, но если они были не корейской системы, то что бы применять их эффективно, надо сначала научиться стрелять из нового образца.

Кстати, как выглядели луки чжурчжэней толком неизвестно, был сделан анализ и логическая реконструкция нашими археологами только на основании нескольких рисунков чжурчжэней, сделанных видимо китайскими художниками, основной вывод - асимметричные луки, по типу японских, только не такие большие.

Кто что знает о конструкции корейских луков на начало 11 века?


Косильщик
От Михаил Денисов
К Косильщик (27.09.2004 04:42:26)
Дата 27.09.2004 10:22:24

ну на счет единннобразия системы "стрела - лук" вы не правы

Т.е. от стрелы зависит степень натяжения (от длины стрелы), от ее веса и конструкции зависит траектория и дальность полета, ломкость "на удар". Но в принципе из любого лука можно стрелять любой стрелой.
На счет подробнойстей корейской истории того времени - это лучше к Артаку (на ХЛегио), он конечно весьма своеобразный тип, но корейскую историю знает хорошо.
На счет луков - скоре всего сложносоставной, рефлексирующий. И, пропос, да же при единстве конструкции и конструктивных материалов сделать два совершенно одинаковых лука не возможно...ручная работа однако :))
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (27.09.2004 10:22:24)
Дата 27.09.2004 10:40:13

интересно... (+)

Подсекай!
>Т.е. от стрелы зависит степень натяжения (от длины стрелы), от ее веса и конструкции зависит траектория и дальность полета, ломкость "на удар". Но в принципе из любого лука можно стрелять любой стрелой.

+++++ ну если чисто гипотетически представить столь любимую тут параллельную историю, то что будет если к примеру англичанам вооруженным лонгбоу достанутся стрелы от монгольских луков а монголам английские стрелы? типа обмен ударами, пауза, сбор стрел и по новой? Выстрелить из лука наверное можно будет, только у монголов стрелы будут щепаться а луки крошиться от избыточной непоглощённой выстрелом энергии, а у англичан лететь хрен знает куда и недалеко...

>На счет подробнойстей корейской истории того времени - это лучше к Артаку (на ХЛегио), он конечно весьма своеобразный тип, но корейскую историю знает хорошо.

+++++ я там уже спросил, но мало ли, вдруг и здесь есть спецы...

>На счет луков - скоре всего сложносоставной, рефлексирующий.

+++++ копал два дня интеренет, нашёл по корейским равноплечим лукам только позднятину, 16 век и позже... по археологии ничего не нарыл.

И, пропос, да же при единстве конструкции и конструктивных материалов сделать два совершенно одинаковых лука не возможно...ручная работа однако :))

++++++ с небольшим разбросом по ТТХ возможно, ессно не в разы, в проценты...
Иначе не понять как можно использовать стрелы, сделанный варварами на краю ойкумены... Был стандарт по любому на то время и место.

Косильщик
От Михаил Денисов
К Косильщик (27.09.2004 10:40:13)
Дата 27.09.2004 10:58:12

Re: интересно...

День добрый

>+++++ ну если чисто гипотетически представить столь любимую тут параллельную историю, то что будет если к примеру англичанам вооруженным лонгбоу достанутся стрелы от монгольских луков а монголам английские стрелы? типа обмен ударами, пауза, сбор стрел и по новой? Выстрелить из лука наверное можно будет, только у монголов стрелы будут щепаться а луки крошиться от избыточной непоглощённой выстрелом энергии, а у англичан лететь хрен знает куда и недалеко...
---------
ну с чего? Английские стрелы несколько длиннее, монгольские несколько тяжелее. Хороший стрелок быстро найдет оптимальный способ натяжения лука. хотя конечно, родной стрелой стрелять удобнее.


>>На счет луков - скоре всего сложносоставной, рефлексирующий.
>
>+++++ копал два дня интеренет, нашёл по корейским равноплечим лукам только позднятину, 16 век и позже... по археологии ничего не нарыл.
--------------
угу...та же фигня

>И, пропос, да же при единстве конструкции и конструктивных материалов сделать два совершенно одинаковых лука не возможно...ручная работа однако :))

>++++++ с небольшим разбросом по ТТХ возможно, ессно не в разы, в проценты...
>Иначе не понять как можно использовать стрелы, сделанный варварами на краю ойкумены... Был стандарт по любому на то время и место.
-----------------
Это не стандарт, а скорее мода, традиция, технология.

Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (27.09.2004 10:58:12)
Дата 27.09.2004 11:41:33

Лук и стрела - всегда комплекс (+)

Подсекай!
>День добрый

>>+++++ ну если чисто гипотетически представить столь любимую тут параллельную историю, то что будет если к примеру англичанам вооруженным лонгбоу достанутся стрелы от монгольских луков а монголам английские стрелы? типа обмен ударами, пауза, сбор стрел и по новой? Выстрелить из лука наверное можно будет, только у монголов стрелы будут щепаться а луки крошиться от избыточной непоглощённой выстрелом энергии, а у англичан лететь хрен знает куда и недалеко...
>---------
>ну с чего? Английские стрелы несколько длиннее, монгольские несколько тяжелее. Хороший стрелок быстро найдет оптимальный способ натяжения лука. хотя конечно, родной стрелой стрелять удобнее.

+++++ не совсем, жесткость стрелы - это один из важных моментов, английская расшепится при встреле, плечи "монгола" не отдадут всю энергию стреле и сломаются... Из монголов крайне нерекомендуется стрелять в холостую, без стрелы, разрушаются...

>>>На счет луков - скоре всего сложносоставной, рефлексирующий.
>>
>>+++++ копал два дня интеренет, нашёл по корейским равноплечим лукам только позднятину, 16 век и позже... по археологии ничего не нарыл.
>--------------
>угу...та же фигня

++++++ где то миниатюры с гробниц попадались на то время, но найти не могу, ни одного слова по английски, только на корейском языке... потому и не ищется наверное

>>И, пропос, да же при единстве конструкции и конструктивных материалов сделать два совершенно одинаковых лука не возможно...ручная работа однако :))
>
>>++++++ с небольшим разбросом по ТТХ возможно, ессно не в разы, в проценты...
>>Иначе не понять как можно использовать стрелы, сделанный варварами на краю ойкумены... Был стандарт по любому на то время и место.
>-----------------
>Это не стандарт, а скорее мода, традиция, технология.

+++++ Хм, у монголов был свой стандарт на луки, тем более, что их делали массово на продажу и оброк вроде ими же и брали со своих, у японцев вроде то же не индпошив был. Массовые армии вооруженные луками, потребление стрел стотысячными таражами (а стрела это не так просто как кажется в производстве) - в итоге имеем массовые лучные мастерни со сложным циклом заготовки комплектующих, растянутых сильно во времени (годы на выдержку дерева, бересты, и прочих составляющих).

Косильщик
От Михаил Денисов
К Косильщик (27.09.2004 11:41:33)
Дата 27.09.2004 12:03:47

Re: Лук и...

День добрый

>+++++ не совсем, жесткость стрелы - это один из важных моментов, английская расшепится при встреле, плечи "монгола" не отдадут всю энергию стреле и сломаются... Из монголов крайне нерекомендуется стрелять в холостую, без стрелы, разрушаются...
-----------
согласен..но подобрать подходящий режим натяжения возможно, не так ли? То. что эффективность упадет - само сабой

>+++++ Хм, у монголов был свой стандарт на луки, тем более, что их делали массово на продажу и оброк вроде ими же и брали со своих, у японцев вроде то же не индпошив был. Массовые армии вооруженные луками, потребление стрел стотысячными таражами (а стрела это не так просто как кажется в производстве) - в итоге имеем массовые лучные мастерни со сложным циклом заготовки комплектующих, растянутых сильно во времени (годы на выдержку дерева, бересты, и прочих составляющих).
-----------
пусть меня поправит Храпачевский, но ЕМНИП не было ни каких лучных манафактур, а просто семья должна былда сделать за опр. период времени опр. кол-во луков.


Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (27.09.2004 12:03:47)
Дата 27.09.2004 12:27:14

Без Храпачевского (+)

Подсекай!
>День добрый

>>+++++ не совсем, жесткость стрелы - это один из важных моментов, английская расшепится при встреле, плечи "монгола" не отдадут всю энергию стреле и сломаются... Из монголов крайне нерекомендуется стрелять в холостую, без стрелы, разрушаются...
>-----------
>согласен..но подобрать подходящий режим натяжения возможно, не так ли? То. что эффективность упадет - само сабой

+++++ практики говорят, что сие невозможно, особенно для сложных луков с "обратными" плечами. Каждому луку свои "заточенные" под него стрелы, НО!
Вот и не даёт мне покоя цитата про 11,000 тыщ стрел, такие поставки возможны, если ТТХ совпадают а луки не "домашние самоструги" а сделанные по некоему стандарту.

>>+++++ Хм, у монголов был свой стандарт на луки, тем более, что их делали массово на продажу и оброк вроде ими же и брали со своих, у японцев вроде то же не индпошив был. Массовые армии вооруженные луками, потребление стрел стотысячными таражами (а стрела это не так просто как кажется в производстве) - в итоге имеем массовые лучные мастерни со сложным циклом заготовки комплектующих, растянутых сильно во времени (годы на выдержку дерева, бересты, и прочих составляющих).
>-----------
>пусть меня поправит Храпачевский, но ЕМНИП не было ни каких лучных манафактур, а просто семья должна былда сделать за опр. период времени опр. кол-во луков.

++++++ про мануфактуры я и не говорил, хотя производство наконечников стрел миллионными тиражами в год - это стандартизированное производство, разбитое на узкие технологические операции. Тоже видимо и со стрелами (проистекает).
Если есть профессиональная армия и её снабжение и вооружение перекладывается на гражданских, то "отсебятину" позволить себе могли в % соотношении очень не многие. И заниматься в "свободное от работы время" производством стрел и луков на коленке, тоже.