От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 27.09.2004 12:56:32
Рубрики 11-19 век;

Re: Имеет ли

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Существовало ли местничество, как институт мерянья пиписьками служилой и местной аристократии перед князьями в домонгольский период? Т. е., отмечены ли свидетельсва членометрии между боярами или там мечниками перед Великим Князем Владимирским где-нибудь в конце 12, начале 13 вв?
>С другой стороны, местничество очень сильно напоминает описываемые Рубруком порядки при дворе ханов улусу Джучи, когда огромное значение придавалось тому, на какое место посажен тот или иной вельможа, в какую очередь ему подносят бухло и т. д.

упускается третий вариант - местничество не существовало в домонгольский период и не было принесено монголами - не все что возникло в социальном устройстве Руси 14 - 15 вв, связано с татарами.
Некоторые следы местничества в домонгольской руси были:
Навскидку
1. "отроци свенельдовы изоделись, а мы нази" - дружинники Игоря требовали себе дополнительной дани, мотивируя, что хотят быть не хуже Свенельдовых.
2. Требования себе серебрянных ложек дружинниками Владимира Святого, дескать костяными есть не соответствует рангу.
3. Боярин Кучка был казнен Юрием Долгоруким за выпендреж собственной крутостью, а скорее всего - ссылку что мой местный княжеской род будет подревнее рбриковых находников
4. Разборки бояр Ростова и Владимира, спровоцировавшие в итоге войну между всеволодовичами. Ростовцы ссылались на древность своего города.
А вообще о боярах домонгольской поры известно мало -из великих бояр московских (не князей) родословие с домонгольской эпохи вели вроде как всего 4 (Босоволковы, Вельяминовы, Квашнины, Бяконтовы), да и сам институт боярства должен был очень сильно отличаться от того, что сложился к концу 14-го века.



>И. Кошкин
 Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Мухин
К Китоврас (27.09.2004 12:56:32)
Дата 27.09.2004 13:03:35

Могу ошибаться, но...

... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.

Кстати, я пропустил финал дискуссии - так до чего договорились в вопросе "может ли считаться ордынским культуртрегерством появление на Руси ямской службы"?

И ещё - это уже, наверное, персоанально Кошкину, как знатоку холодного оружия - известны ли русские доордынские сабли?

С уважением
Михаил
От Китоврас
К Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
Дата 27.09.2004 13:11:50

Re: Могу ошибаться,

Доброго здравия!
>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.

Не совсем так. Местничество бояр имеет несколько другую природу - знатность рода определялась засулгами его членов - вроде как "мой дед входил в думу еще Дмитрия Иоанновича, а твой только при Василии думцем стал" и т.д. иначе у бояр не-рюриковичей шансов занять высокое место было бы мало.
Вряд ли бояра перенимали обычаи княжеской среды.


>С уважением
>Михаил
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Мухин
К Китоврас (27.09.2004 13:11:50)
Дата 27.09.2004 16:41:36

Re: Могу ошибаться,

>Доброго здравия!
>>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.
>
>Не совсем так. Местничество бояр имеет несколько другую природу - знатность рода определялась засулгами его членов - вроде как "мой дед входил в думу еще Дмитрия Иоанновича, а твой только при Василии думцем стал" и т.д. иначе у бояр не-рюриковичей шансов занять высокое место было бы мало.

По-моему, всё было ещё сложнее, в духе "мой прадед тогда-то командовал главным полком, а твой - обозом, значит и теперь я не могу занимать должность менее значительную, чем ты"

>Вряд ли бояра перенимали обычаи княжеской среды.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Опять-таки, могу ошибаться, но, как мне помнится, часть бояр происходила из удельных князей - т.е. "бояра-княжата".

С уважением
Михаил
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
Дата 27.09.2004 13:10:55

Re: Могу ошибаться,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.

Это принципиально разные вещи. Князья мерялись пиписьками друг с другом в борьбе за что-то. Местничество, это мерянье ПЕРЕД КЕМ-ТО. Т. е. гордятся родом и меряются только перед Государем.

>Кстати, я пропустил финал дискуссии - так до чего договорились в вопросе "может ли считаться ордынским культуртрегерством появление на Руси ямской службы"?

нет, не может. Слишком много врремени прошло. Это или наше изобретение, или заимстоввание из Европы.

>И ещё - это уже, наверное, персоанально Кошкину, как знатоку холодного оружия - известны ли русские доордынские сабли?

Да. И много.

>С уважением
>Михаил
И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (27.09.2004 13:10:55)
Дата 27.09.2004 16:55:59

Re: Могу ошибаться,

Добрый день!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.
>
>Это принципиально разные вещи. Князья мерялись пиписьками друг с другом в борьбе за что-то. Местничество, это мерянье ПЕРЕД КЕМ-ТО. Т. е. гордятся родом и меряются только перед Государем.

Хм. А разве удельные князья не мерялись этими самыми жезлами перед великим князем? Типа "я древнее и родовитей, потому нехай он уходит в Коломну, а мне отдаст Городец"?

>>Кстати, я пропустил финал дискуссии - так до чего договорились в вопросе "может ли считаться ордынским культуртрегерством появление на Руси ямской службы"?
>
>нет, не может. Слишком много врремени прошло. Это или наше изобретение, или заимстоввание из Европы.

??? 1. Не понял - много времени - это сколько? Ямской приказ возник в 16 в. Т.е. как только размеры государства потребовали - так и возник. Москвоскому княжеству в границах Калиты специальная служба была не очень нужна. При этом "ямские деньги" известны с 1500 г., а сама служба, очевидно, зародилась ещё раньше.
2. Если заимствование из Европы - почему термин такой азиатский?

Кстати, интересный вопрос - а когда именно на руси появилось классическое местничество?


С уважением
Михаил
От Косильщик
К И. Кошкин (27.09.2004 13:10:55)
Дата 27.09.2004 13:12:56

ОГо! а каким образом слово "ЯМ" попало в наш обиход? (-)
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
Дата 27.09.2004 13:10:04

Re: Могу ошибаться,

День добрый

>И ещё - это уже, наверное, персоанально Кошкину, как знатоку холодного оружия - известны ли русские доордынские сабли?
--------------
1 - сабля появилась на территории Руси с венграми, т.е. в 6-м веке.
2 - археология крайне редко может сказать где сделано было то или иное оружие, тем более в случае с саблей...до 14-го века типаж сабли практически не менялся.
3 - собственно у монголов именно прямой меч был оружием знати.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
Дата 27.09.2004 13:07:11

А что Вы подразумеваете под русскими саблями? Местного производства, или

Здравствуйте,

найденные на территории подконтрольной Киевской Руси? Если последнее, то да, вроде даже обсуждалось на форуме. Щас поищу.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (27.09.2004 13:07:11)
Дата 27.09.2004 13:25:09

Ну вот, ссылочка, где ув. Warrior Frog цитирует Кирпичникова.

Здравствуйте,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/753/753628.htm

С уважением, Алексей.
От Косильщик
К Пассатижи (К) (27.09.2004 13:07:11)
Дата 27.09.2004 13:11:19

сабель 9-10 века валом (+)

Подсекай!

К примеру постили с Золотаревского городща саблю, кто ея в руце держал - неизвестно. В могильниках с трупосожжением кочевых народов, граничащик с русью - тоже такого добра хвататет. За "чисто" русские курганы не поручусь. т.е. в одно и тоже время мечики и сабельки вполне существовали рядом друг с другом...
Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))

Косильщик
От Kmax
К Косильщик (27.09.2004 13:11:19)
Дата 27.09.2004 13:25:42

Re: сабель 9-10...

Здравствуйте!
>Подсекай!

>К примеру постили с Золотаревского городща саблю, кто ея в руце держал - неизвестно. В могильниках с трупосожжением кочевых народов, граничащик с русью - тоже такого добра хвататет. За "чисто" русские курганы не поручусь. т.е. в одно и тоже время мечики и сабельки вполне существовали рядом друг с другом...
>Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))
Позволю добавить. Та сабля, которая "целая" со следами позолоты (на фото, к сожалению, не видно) - "местная", т.е. использовалась аскизами или кем-то еще в Золотаревке - 13 век. "Крестовина" с шариками -более ранняя 8-10 век.
>Косильщик
С уважением, Коннов Максим
От Косильщик
К Kmax (27.09.2004 13:25:42)
Дата 27.09.2004 13:32:09

я сабель насмотрелся и нащупался на Измайловском вернике (+)

Подсекай!

>>Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))

>Позволю добавить. Та сабля, которая "целая" со следами позолоты (на фото, к сожалению, не видно) - "местная", т.е. использовалась аскизами или кем-то еще в Золотаревке - 13 век.

+++++ их там продается до не приличия много, а так, "или кем-то ещё" очень широкое понятие. Ещё раз повторю, про русскую саблю на тот время спрашивать, как про чиста "русский" доспех говорить. Одно точно. сабля не наше изобретение.

Косильщик
От Kmax
К Косильщик (27.09.2004 13:32:09)
Дата 27.09.2004 13:46:59

Re: я сабель...

>Подсекай!

>>>Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))
>
>>Позволю добавить. Та сабля, которая "целая" со следами позолоты (на фото, к сожалению, не видно) - "местная", т.е. использовалась аскизами или кем-то еще в Золотаревке - 13 век.
>
>+++++ их там продается до не приличия много, а так, "или кем-то ещё" очень широкое понятие.
- Был разговор, что делали с "закосом" под аскизов.
Ещё раз повторю, про русскую саблю на тот время спрашивать, как про чиста "русский" доспех говорить.
Согласен.
Одно точно. сабля не наше изобретение.
Естественно.

>Косильщик
С уважением, Коннов Максим