От Mole Man
К Исаев Алексей
Дата 27.09.2004 20:23:31
Рубрики WWII; Армия;

Александр Исаевич как-никак фронтовик. Разве нет? (-)
От Исаев Алексей
К Mole Man (27.09.2004 20:23:31)
Дата 27.09.2004 20:36:16

Гроссман 6-й пд командовал.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А чем командовал А.И.? Что он видел со своей прозиции? Он был подо Ржевом?

С уважением, Алексей Исаев
От s.berg
К Исаев Алексей (27.09.2004 20:36:16)
Дата 27.09.2004 20:47:13

Он видел фронт не только за письменным столом. (-)
От Исаев Алексей
К s.berg (27.09.2004 20:47:13)
Дата 27.09.2004 20:49:17

Ну дык таких людей достаточно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Меня интересует почему участник Mole Man такую странную подборку сделал. Нет сведений от непосредственных участников событий с советской стороны?

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (27.09.2004 20:49:17)
Дата 27.09.2004 21:10:58

воспоминаний много, просто Солженицын есть в сети......(+)

>Меня интересует почему участник Mole Man такую странную подборку сделал. Нет сведений от непосредственных участников событий с советской стороны?

Воспоминаний много, вот из Ржева еще новых книг привез. У ржевского краеведа в прошлую субботу О.А.Кондратьева был творческий вечер, посвященный 25-летию его творческой деятельности.

А насчет Солженицына - он просто уже есть в сети, сослаться есть на что. А другие воспоминания придется сканировать-распознавать-выкладывать или пересказывать. Что не есть хорошо и приводит к искажению текста.
Вдобавок Александр Исаевич в "Желябугских выселках" по-моему вполне профессионально описал свою фронтовую работу.
Уж если человек политически несимпатичен - то что ж он, и про потерю точности от атмосферной инверсии непременно наврёт?? И про проблемы с кабелями?? Да и все прочие детали - все с потолка возьмет?

Так что извиняйте за странность подборки, уж что под руку попалось.

С уважением, Mole Man
От Mole Man
К Mole Man (27.09.2004 21:10:58)
Дата 28.09.2004 01:11:29

Вот автор политически понейтральней, да и по теме

Геннадий Медведев
бывший командир огневого взвода 76-мм батареи 707-го полка 215 СД:

"...Как правило, бои у стен Ржева велись без тщательной разведки. Немцы видели наши намерения и принимали контрмеры."
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.09.2004 01:11:29)
Дата 28.09.2004 09:26:14

Вот автора и надо спросить

>Геннадий Медведев
>бывший командир огневого взвода 76-мм батареи 707-го полка 215 СД:

>"...Как правило, бои у стен Ржева велись без тщательной разведки. Немцы видели наши намерения и принимали контрмеры."

Почему конкретно батарея в которой он занимал командный пост "как правило" пренебрегала разведкой и маскировкой?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 09:26:14)
Дата 28.09.2004 19:03:59

маскировка и вообще

>Почему конкретно батарея в которой он занимал командный пост "как правило" пренебрегала разведкой и маскировкой?

С маскировкой под Ржевом дело обстояло еще круче, чем с разведкой.

Читаем Военный дневник 58-го пехотного полка 6 дивизии 9А вермахта:

"8 августа.
11.30 ...Создается впечатление, что у противника нет намерения наступать, возможно идет замена передовых частей при светлом дне и на открытой местности (совершенно непонятный для нас процесс...

23 августа
11.00 Русская батарея совершенно открыто едет на позицию южнее Русского леса, имея 6 орудий. Ее заставило поменять позицию то что русская же артиллерия стреляла по ней. Русский перебежчик рассказал, что две новые дивизии - 78 и 111 стрелковые, уже бывшие в бою, будут использованы на этом участке фронта. Что в низине 40 тяжелых танков советского и английского производства. Грузовики везут боеприпасы от Коршуново на советскую передовую.... 2 бтл 428 полка сообщил, что русские поют - значит, завтра в атаку."

и т.д.

ген. Гроссман:
"Уже 25 июля стало известно о бросающихся в глаза передвижениях на территории противника, которые русские, в противовес своему более раннему поведению, ни коим образом не замаскировывали. 29 июля враг известил, даже дважды, по громкоговорящей установке о русском наступлении 30 июля и затем о том, что оно начнется против VI-го корпуса..."

Результат такой "психической атаки":

"... В тот же день атаки на левом крыле танкового корпуса севернее Волги привели лишь к незначительному прорыву на 100 метров. На следующий день они были устранены контратакой. "

и т.д.

Обьяснение всему этому можно дать, например, такое:
"Все это издержки первого, оборонительного периода войны, когда мы еще не умели по-настоящему воевать..."
(Воспоминания танкиста Александра Васильевича Боднаря о боях под Ржевом).
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.09.2004 19:03:59)
Дата 29.09.2004 16:16:34

Re: маскировка и...

>Обьяснение всему этому можно дать, например, такое:
>"Все это издержки первого, оборонительного периода войны, когда мы еще не умели по-настоящему воевать..."
>(Воспоминания танкиста Александра Васильевича Боднаря о боях под Ржевом).

Конечно.
А Вас оно не устраивает?
Ведь говоря о "полной беспомощности" - Вы должны понимать, что это ВАШ воевавший дед проявил полную беспомощность. Говоря об "убийстве совграждан" - должны понимать, что это ВАШ дед их убивал.
Впрочем Вы ранее признали, что являетесь внуком убийцы и мародера.
Это Ваши слова - а не мое оскорбление
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.09.2004 16:16:34)
Дата 30.09.2004 00:29:59

о командирах под Ржевом

Сборник мемуаров "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме. Книга первая", стр.98
А.Шакиржанов, ветеран 431-го полка 52-й сд, командир роты разведки:

"Особенно запомнился Ржев - этот орешек, над которым бились многие месяцы войны и уложили тысячи и тысячи за каждый шаг к нему. За все дороги войны я не видел столько крови, как под Ржевом...
Многие послевоенные годы раздумья не покидают меня. Почему под Ржевом каждый шаг нам давался ценой большой крови? Уж не потому ли, что мы плохо воевали? Нет и нет, боевой дух был у нас высок, однако многого нам не хватало: и вооружения, и боеприпасов, и опыта. Сказывалась нехватка квалифицированных офицерских кадров, неграмотное решение ряда тактических вопросов под Ржевом со стороны высшего командования. Кто же в основном командовал солдатами в начале войны? Это директора школ, колхозов, предприятий и заводов.
В памяти остался такой случай: один командир батальона (...хорошо помню, что он - бывший директор школы) дал ошибочную команду сбить наш самолет-"кукурузник", за что угодил в штрафной батальон..."
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (30.09.2004 00:29:59)
Дата 30.09.2004 09:07:56

И чего?

Сказывалась нехватка квалифицированных офицерских кадров, неграмотное решение ряда тактических вопросов под Ржевом со стороны высшего командования. Кто же в основном командовал солдатами в начале войны? Это директора школ, колхозов, предприятий и заводов

Можно подумать что квалифицированных где-то прятали.
Впрочем я уже приводил цитату Ворошилова:
"Теперь командира с 3-мя (тремя) классами образования мы уже можем считать - неграмотным"
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 09:07:56)
Дата 30.09.2004 10:09:51

Re: И чего?

Так ведь и наворотили эти "безграмотные" командиры под Ржевом такого - на всех уровнях - что теперь это проще предать забвению, чем осмыслить, или хотя бы обнародовать.

Потому я вынес эпиграфом к сайту про Ржев http://rshew-42.narod.ru
фразу одного ржевского ветерана, сказанную им в приватной беседе:

"Правду о Ржеве скажут только тогда, когда умрут все, кто здесь командовал..."
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (30.09.2004 10:09:51)
Дата 30.09.2004 10:33:39

Re: И чего?

>Так ведь и наворотили эти "безграмотные" командиры под Ржевом такого - на всех уровнях - что теперь это проще предать забвению, чем осмыслить, или хотя бы обнародовать.

Наворотили под Ржевом и командиры и солдаты - каждый на своем месте.
"Безграмотные" командиры ложились в землю вместе с солдатами.

Осмыслить все это весьма просто - другого народа у нас не было, других командиров и солдат тоже. А немецко-фашисты - вот они - и воевать с ними надо.
Не всем же идти в хиви, как предлагает художник Белов.

Да и упорство боев за Ржев тоже вполне понятно - в случае успеха ГрА Центр накрывалась, вот и ломились любой ценой...
Второе аналогичное место - это прорыв лениградской блокады. Там тоже как это не странно звучит - ради спасения людей о того что там было - шли на подобные жертвы.

Страннно что у кого-то вообще возникает какое то осуждение или сомнение происходящего.

Горе это, беда большая а Вы дерьмом мажете.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 10:33:39)
Дата 30.09.2004 11:23:02

Какая такая "БОЛЬШАЯ беда"???

>Горе это, беда большая

До самого недавнего времени официально считалось, что под Ржевом шли "бои местного значения". А потери под Ржевом были официально обьявлены такие: "по картотеке погибших - 72 тысячи".
72 тысячи погибших - это конечно да, большие потери.
Правда, еще в 70-х годах ветераны выражали недоумение по поводу этих "больших" потерь, просуммировав бойцов только в братских могилах по области больше получалось (дер. Полунино - 12 тыс, Зубцов - 11.5 тыс, дер. Плоское - 12.5 тыс и т.д.). А поисковики - пока их под Ржевом не запретили - еще головной боли властям добавили.
И получилось, что беда там не просто "большая", а просто катастрофа.
А отсюда и всё больше народа стало задумываться о ее причинах.

>... а Вы дерьмом мажете.

Я уж к этой терминологии привык :)
Впору "vif-русский словарик" издавать:

"Мазать дерьмом" = "пытаться проанализировать неудачи командования или причины людских потерь"
"Копаться в дерьме" = "изучать российскую историю"
и т.д.

Так что да, пытаюсь проанализировать. Не я первый, не я последний.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (30.09.2004 11:23:02)
Дата 30.09.2004 11:34:54

Вот такая

>>Горе это, беда большая
>И получилось, что беда там не просто "большая", а просто катастрофа.
>А отсюда и всё больше народа стало задумываться о ее причинах.

Это естествено. Самая большая ошибка - это разъяснение комплекса сложных причин набором простых лозунгов, фактически пропагандистских штампов.

>>... а Вы дерьмом мажете.
>
>Я уж к этой терминологии привык :)

Часто слышите? Есть повод задуматься - что-то идет не так.

>"Мазать дерьмом" = "пытаться проанализировать неудачи командования или причины людских потерь"

нет, "мазать дерьмом" это писать статьи подобные "металломусору", в которых не причины анализируются - а фантазии, основанные на собственых комплексах навязываются.

>"Копаться в дерьме" = "изучать российскую историю"

нет, "копаться в дерьме" - это просто копаться в дерьме.
У Вас опять буйствует фантазия.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.09.2004 16:16:34)
Дата 29.09.2004 17:16:57

то се

>Ведь говоря о "полной беспомощности" - Вы должны понимать, что это ВАШ воевавший дед проявил полную беспомощность. Говоря об "убийстве совграждан" - должны понимать, что это ВАШ дед их убивал.

Мой дед-артиллерист, думаю, немало народу положил. Всякого.
Я от этого не комплексую.

>Впрочем Вы ранее признали, что являетесь внуком убийцы и мародера.

С "мародерами" ниже по конфе уже разобрались - посылка домой отрезов трофейного сукна оказалось не "мародерством", а бытовавшей в войсках практикой.
А насчет "убийцы" - так солдаты убивают, это их работа. Все мои деды, бывшие на фронте, убивали. Надеюсь, что они были хорошими солдатами и убивали много.

А вот что жалко - когда хороших солдат плохие командиры клали понапрасну.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.09.2004 17:16:57)
Дата 29.09.2004 17:30:51

Re: то се

>Мой дед-артиллерист, думаю, немало народу положил. Всякого.
>Я от этого не комплексую.

Так и переписали бы статью про металломусор -то? Честнее бы было.
Что дескать "из за деда мово теперь монетки собирать не могу - все замусорил".

>>Впрочем Вы ранее признали, что являетесь внуком убийцы и мародера.
>
>С "мародерами" ниже по конфе уже разобрались - посылка домой отрезов трофейного сукна оказалось не "мародерством", а бытовавшей в войсках практикой.

Так это не я придумал - это Вы писали, что Вы мало знаете про то как Ваш дед магазины чистил и немоу огуливал - а дескать было бы интересно..

>А насчет "убийцы" - так солдаты убивают, это их работа. Все мои деды, бывшие на фронте, убивали

мирных советских граждан.

>Надеюсь, что они были хорошими солдатами и убивали много

мирных советских граждан.

>А вот что жалко - когда хороших солдат плохие командиры клали понапрасну.

Причем заметьте - других командиров не было, и даже хороший солдат, получивший повышение далеко не ввсегда становится хорошим командиром.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.09.2004 17:30:51)
Дата 29.09.2004 18:04:09

да какое там

>Так и переписали бы статью про металломусор -то? Честнее бы было.

Да какое там. С момента опубликования столько откликов на нее получил, в т.ч. от бывших военных, что пора к ней два дополнения дописывать.
Нет, конечно присылают свои отклики и "знатоки" - мол, вы заблуждаетесь, шрапнель во 2 мировую не применялась, не путайте с гражданской, и что мол наши "по площадям не стреляли", и т.д.

Кстати. На прошлогоднюю осеннюю выставку Белова, посвященную Ржевской битве, один отставник пришел, артиллерист. Подарил нам для экспозиции редкую гильзу 50 мм с электродетонатором от танка, координаты свои оставил. Не зная об всей нашей vif-дискуссии, порассказал - когда на войну прибывали молодые артиллеристы, их "обучали" наведению пушки, установке прицела, стрельбе и др. обстреливая близлежащие церкви. Как научишься по церкви попадать - выдвигают на передний край и дают уже боевую задачу.
(Церковь-то открыть ответный огонь не может. А открыть огонь на передовой - значит сразу привлечь огонь ответный, там учиться уже некогда будет.
Вот вам и те "обстрелы церквей".)

Я спрашиваю - "репер"? Он аж обрадовался - "да, репер".
Думал, мы такого слова не знаем :)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.09.2004 18:04:09)
Дата 29.09.2004 18:26:25

Re: да какое...

>>Так и переписали бы статью про металломусор -то? Честнее бы было.
>
>Да какое там. С момента опубликования столько откликов на нее получил, в т.ч. от бывших военных, что пора к ней два дополнения дописывать.

дык я Вам уже говорил - Вы только цитатой Гросмана не ограничивайтесь про "наших доблестных [немецких]артилеристов".
И не приписывайте советской артиллерии, методы присущие любой артиллерии.

>Нет, конечно присылают свои отклики и "знатоки" - мол, вы заблуждаетесь, шрапнель во 2 мировую не применялась, не путайте с гражданской, и что мол наши "по площадям не стреляли", и т.д.

Так и у вас написано что немцы реперов не пристреливали :)


>Кстати. На прошлогоднюю осеннюю выставку Белова, посвященную Ржевской битве, один отставник пришел, артиллерист. Подарил нам для экспозиции редкую гильзу 50 мм с электродетонатором от танка, координаты свои оставил. Не зная об всей нашей vif-дискуссии, порассказал - когда на войну прибывали молодые артиллеристы, их "обучали" наведению пушки, установке прицела, стрельбе и др. обстреливая близлежащие церкви. Как научишься по церкви попадать - выдвигают на передний край и дают уже боевую задачу.

Ну и что? По понятиям того времени церковь менее ценный объект чем скажем труба заводская или башня водонапорная.
Но стольже заметный и выделяющийся.

>(Церковь-то открыть ответный огонь не может.

Как и кирпич, Вами разбиваемый - сдачи дать.

>Вот вам и те "обстрелы церквей".)

Я разве утверждал что необстреливали?
Не делайте это оссобенностью советской артиллерии - колокольня такой же ориенти и репер как труба или водонапорная башня.
И немцы действовали в точности.
От объект 925
К Mole Man (27.09.2004 20:23:31)
Дата 27.09.2004 20:26:23

Речь не об етом. В одном случае вы предлагете анализ со стороны специалиста,

а в другом воспоминания человека известного своей т.с. политической позицией/борьбой.
Кстати в 1943(?) он уже был в лагере.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (27.09.2004 20:26:23)
Дата 27.09.2004 20:31:42

Re: Речь не...

>а в другом воспоминания человека известного своей т.с. политической позицией/борьбой.
>Кстати в 1943(?) он уже был в лагере.
>Алеxей

С февраля 1945 ЕМНИП
От объект 925
К Chestnut (27.09.2004 20:31:42)
Дата 28.09.2004 15:28:58

Ре: Речь не...

>С февраля 1945 ЕМНИП
+++
Гы...а тут кто-то недавно намекал что он специально написал письмо другу, чтобы свалить с фронта..
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (28.09.2004 15:28:58)
Дата 28.09.2004 15:35:05

Ре: Речь не...

>>С февраля 1945 ЕМНИП
>+++
>Гы...а тут кто-то недавно намекал что он специально написал письмо другу, чтобы свалить с фронта..

Уж очень сильное конспироложество ИМХО