От Siberiаn
К Mole Man
Дата 28.09.2004 05:53:52
Рубрики WWII; Армия;

Понимаете я скован в выражениях, а документальные подтверждения вам по барабану.



> Ну и по каким же целям стрелять советской артиллерии из своей закрытой позиции после такой "разведки"???
>Тут уж вовсе будет неудивителен приказ Сталина сносить артогнём все жилые пункты на 20 км от линии фронта.


>"...из сотен тысяч батарей
>по хатам наших матерей,
>по нашей Родине - огонь!
>ААААгонь!!!"

> Я абсолютно убежден, что практически полное отсутствие нашей арт. разведки и есть причина массовых потерь мирного населения в войну от нашей же артиллерии. Про авиабомбёжки я не пишу - эти потери практически неизбежные. Про системы залпового огня тоже промолчу - после августа 1942 город Ржев обрабатывался "Катюшами" по площадям. Из 40-тысячного населения города выжило всего 248 человек.


Сабж
Поэтому даже не знаю что и делать...

Пояснять вам что вы ...... и ......... - вам это и так все говорили сто раз, начиная с детсада кончая вашим вузом.

Вы договорились уже до того что жителей русских городов истребили оказывается не немцы, к которым вы испытываете мазохистский пиетет, а именно русские артиллеристы.

Причем у вас это идефикс какой то тухловатый.

Маниакальная страсть обос.ать именно этот род войск наводит на мысль что у вас что то личное с этим связано - вы расскажите просто про ЭТО, может полегчает.

Может в детстве вы тырили гильзы со стрельбища и эти отвратительные русские артиллеристы над вами надругались как нибудь, сохраняя вверенный им Родиной цветмет?

Разоружайтесь перед партией вобщем, а то прямо загадка века - "артиллеристы РККА и молеман - кто кого"?

Siberian
От Mole Man
К Siberiаn (28.09.2004 05:53:52)
Дата 28.09.2004 12:37:53

Это не секрет

>Вы договорились уже до того что жителей русских городов истребили оказывается не немцы,... а именно русские артиллеристы.

Насчет "жителей русских городов" я не говорил. Я говорил конкретно о Ржеве.

11 января 1942 приказ Сталина N.170007 - "в течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржевом. Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города..."

"История Ржева", Ржев, 2000 г.
стр.220
"...В эти дни наша артиллерия и катюши вели обстрел Ржева. Город горел, 24 и 25 августа на месте города стояла стена огня..."

Результат?

стр.220
"Ржев после бегства немцев представлял страшную картину: сплошные развалины, в о многих местах лежали изуродованные трупы горожан. Из 5443 жилых домов уцелело лишь 297 зданий. Были разрушены все 22 школы, 4 техникума, учительский институт, учреждения культуры и здравоохранения, производственные корпуса механического, спиртоводочного заводов, маслозавода и завода сельскохозяйственных машин, шелкокрутильной, льночесальной, колодочной, пуговичной, швейной фабрик, разрушены железнодорожный узел, водопровод, взорван волжский мост."

Вот насчет моста - это действительно сделали немцы. При отходе, тем самым надежно отрезав северный берег с наступающими советскими войсками. По прямому телефонному проводу этот взрыв слушал Гитлер, была у него такая блажь.
А уж дома-заводы немцы и вовсе не взрывали, лишь заминировали руины.
Кто же перебил тех упомянутых горожан перед отходом немцев? Зверские фашисты??

стр.217
"Уходя из Ржева, фашисты 1 марта согнали в Покровскую старообрядческую церковь почти все оставшееся в живых население города - 248 человек - женщин, стариков, детей, заперли железную дверь..."

При этом по воспоминаниям самих уцелевших горожан, немцы говорили, что прячут их от неизбежной смерти при артобстреле, который будет перед тем, как русские войдут в город. Церковь с толстыми стенами - было самое надежное укрытие среди руин города. Ключи же от замок на двери церкви были оставлены в самом замке. Наши разведчики 3 марта, проходя мимо церкви, без проблем открыли двери и всех выпустили.
От Dervish
К Mole Man (28.09.2004 12:37:53)
Дата 30.09.2004 08:19:12

Почему Вы считаете, что жителей истребили наши?

Почему Вы считаете, что жителей истребили наши?!
У любимых Вам гитлеровцев была привычка устраивать массовые расстрелы, угон в Германию, проводить карательные акции, использовать на строительстве укреплений.
Кроме того, разруха, голод, болезни, отсутствие мед. обслуживания...
И на мой взгляд самое главное - беженцы. Думаю, что народ ломанулся из города с началом боев...

Откуда точно известно о численности населения до боев?
А вообще-то Сибириан прав - у Вас какой-то странный пунктик на счет авторства массовых убийств мирных жителей оккупированных территорий.
Какой смысл было НАШИМ солдатам и офицерам уничтожать СВОИХ? Один ваш пассаж о советских снайперах, для тренировки отстреливающих наших же мирных чего стоит!..
И какой был смысл Вермахту церемонится с "недочеловеками", для уничтожения которых этот вермахт собственно и воевал?

Не-здравый Смысл? Анти-логика?

Dervish
От Лейтенант
К Mole Man (28.09.2004 12:37:53)
Дата 28.09.2004 13:00:08

Странно Вы потери населения считаете

>Из 40-тысячного населения города выжило всего 248 человек.

На основании того, что

>Уходя из Ржева, фашисты 1 марта согнали в Покровскую старообрядческую церковь почти все оставшееся в живых население города - 248 человек - женщин, стариков, детей, заперли железную дверь..."

Хотя кроме погибших от артобстрелов должны быть еще и
1) Погибшие по другим причинам, включая голод, например и прямые действия немцев (во всяком случае такие факты встречались повсеместно, странно было бы если бы в Ржеве их не было)
2) Беженцы. Собствено если немцы не препятствовали выходу населения из города, то большая часть разницы между 40 000 и 248 должны быть именно беженцами в этой ситуации ...

Но Вам ведь очень хочется чтобы их убили наши артилеристы ...
От Mole Man
К Лейтенант (28.09.2004 13:00:08)
Дата 28.09.2004 18:28:06

был там один нюанс

>>Уходя из Ржева, фашисты 1 марта согнали в Покровскую старообрядческую церковь почти все оставшееся в живых население города - 248 человек - женщин, стариков, детей, заперли железную дверь..."
>Но Вам ведь очень хочется чтобы их убили наши артилеристы ...

"Спасители населения города" немцы саму операцию по спасению населения провели весьма характерно.
Сверху немецкое командование отдало приказ - собрать все население в церкви (как впоследствии оказалось, чтобы уберечь его от артобстрела).
Исполняли его рядовые полицаи, не знающие о таких тонкостях. Они думали, что население сгоняют для уничтожения.
Поэтому тех, кто не хотел идти в церковь "спасаться", полицаи расстреливали "за неповиновение немецким властям".
Услужливый дурак - хуже врага.
От SerP-M
К Mole Man (28.09.2004 18:28:06)
Дата 28.09.2004 23:01:09

Как трогательно! И приказ известен??? (-)
От Sergey Ilyin
К Mole Man (28.09.2004 18:28:06)
Дата 28.09.2004 18:29:38

Вам осталось придумать пословицу про услужливого врага (-)
От Mole Man
К Sergey Ilyin (28.09.2004 18:29:38)
Дата 28.09.2004 21:29:08

С этим плохо

> Вам осталось придумать ...

Вот с "придумать" у меня плохо. Фантазии не хватает :(
Приходится правду говорить.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.09.2004 21:29:08)
Дата 29.09.2004 15:38:52

Фантазируете Вы хорошо - например про отстегивание магазина от АК (-)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.09.2004 15:38:52)
Дата 29.09.2004 15:51:06

Я вас умоляю...

Недавно по телеку передача была про спецназ, про стиль Кадочникова.
Показывали в т.ч. прием по отстегиванию магазина от АК.
Скепсис некоторых форумчан по поводу практичности такого приема напоминает скепсис ребенка детсадовского возраста, когда ему рассказывают, что рукой можно сломать кирпич или ногой ударить в голову.
От Siberiаn
К Mole Man (29.09.2004 15:51:06)
Дата 29.09.2004 17:48:19

Вы что знаете про стиль Кадочникова? Только то что по телику?

>Недавно по телеку передача была про спецназ, про стиль Кадочникова.

Я с Дедом в принципе неплохо знаком. Он частенько заходит ко мне когда появляется в Новосибирске. Не надо только про его наработки гнать пургу. Интересный старик - но не более того

>Показывали в т.ч. прием по отстегиванию магазина от АК.

Ну есть у него метода бить противника подручными средствАми - в том числе и отстегнутым магазином. Но практического значения в обучении войск СпН это к сожалению не имеет

>Скепсис некоторых форумчан по поводу практичности такого приема напоминает скепсис ребенка детсадовского возраста, когда ему рассказывают, что рукой можно сломать кирпич или ногой ударить в голову.

Это просто скепсис умных людей перед вопящим дилетантом

Siberian
От Mole Man
К Siberiаn (29.09.2004 17:48:19)
Дата 29.09.2004 18:27:29

уже легче

>>Показывали в т.ч. прием по отстегиванию магазина от АК.
>Ну есть у него метода бить противника подручными средствАми - в том числе и отстегнутым магазином.

Ну, слава Богу. Хоть вы скажите уважаемому Дмитрию Козыреву, что этот метод - не плод моей буйной "фантазии".

>Это просто скепсис умных людей перед вопящим дилетантом

Нет, это скепсис людей, не изучавших рукопашного боя.
Они не "умные" и не "глупые", они просто никогда не занимались единоборствами.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.09.2004 18:27:29)
Дата 29.09.2004 18:40:09

Плод Вашей фантазии в другом

>Ну, слава Богу. Хоть вы скажите уважаемому Дмитрию Козыреву, что этот метод - не плод моей буйной "фантазии".

Плод Вашей фантазии в популяризации этого приема на форуме как имеющего практическую ценность :)
То что "Кадочников так может" и "Вы это видели" - я не сомневаюсь :)
>>Это просто скепсис умных людей перед вопящим дилетантом
>
>Нет, это скепсис людей, не изучавших рукопашного боя.
>Они не "умные" и не "глупые", они просто никогда не занимались единоборствами.

...а так же не бывших в России и не копавших картошку.
Очень смешно :)
Пуп земли не натерся? :))
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.09.2004 18:40:09)
Дата 29.09.2004 20:35:15

Вы правы, это надо описать подробнее

>...а так же не бывших в России и не копавших картошку.
>Очень смешно :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/883322.htm
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.09.2004 20:35:15)
Дата 30.09.2004 09:05:41

Т.е правду Вы пишете не всегда?

Видите - а зачем же столько флеймить.
Впрочем и в искомой статье про металломусор - также немалая доля вымысла.

А говорите "только правду". "Зачем Вы нас обманываете?" (с)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 09:05:41)
Дата 30.09.2004 10:01:13

Правду пишу всегда, но.......

...... не ВСЮ правду.

ВСЕЙ правды или сам не знаю, или получится много текста.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (30.09.2004 10:01:13)
Дата 30.09.2004 10:25:33

И опять Вы нас обманываете

>...... не ВСЮ правду.

Возьмем к примеру статью металломусор.
В приведенной Вами цитате Гроссмана он говорит о накрытии цели третьим снарядом. А чуть ниже у Вас накрытие превращается в "попадание" в цель третьим снарядом.
Это Вы называете "правдой" или "не всей правдой"? Разберитесь в терминологии и Вы поймете, что это фантазия, вымысел, подлог, ложь - как Вм будет угодно.


Вы пишете что "площадь действительного поражения" это когда "убивает все живое" - тоже неправда.

А что такое "бригады штрафников" штурмующие доты без артподготовки?

А это что за "пук" сознания (извините по другому не могу сказать) : "Артиллерист должен быть всегда чисто выбрит и слегка пьян"... ?

А это:
"Не знаю куда целились наводчики, стреляя в упор в Белый дом, да только у меня сложилось впечатление, что они с чудом в него попадали. Снаряды цепляли чуть не самый край здания, едва не уносясь мимо, в мирную столицу,"

"впечатление" это как раз и есть "фантазии" - особено про край знания.

да и это:
"где по улицам ходили ни о чем не подозревающие москвичи." - они не по улицам ходили - они смотрели на это действо как на забаву...

Насчет реперов же конечно - сказать "не вся правда" - это хороший полемический прием.
Мол "чудовищный метод" советских артиллеристов и баста, а о том, что любая артиллерия пристреливается по реперу, а также что реперы бывают не только действительные но и фиктивные и воздушные - это тоже "не вся правда"...

А вот тут особо хотел бы спросить:
"И продолжаться это будет до тех пор, пока не будут сделаны выводы из бесчеловечного, варварского метода использования артиллерии на собственной территории. "

какие же выводы Вами предлагаются? Кроме иорализаторско-обывательских завываний?
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.09.2004 15:51:06)
Дата 29.09.2004 15:55:41

Цирк тоже показывают по телевизору

>Скепсис некоторых форумчан по поводу практичности такого приема напоминает скепсис ребенка детсадовского возраста, когда ему рассказывают, что рукой можно сломать кирпич или ногой ударить в голову.

Самое главное и перебивание кирпичей и удары ногой в голову также лишены всякой практичности (если конечно голова не лежит на асфальте).
Но таки да - со стороны красиво.

А как сказал Ояма-сан "такому удару надо 20 лет учиться"
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.09.2004 15:55:41)
Дата 29.09.2004 16:26:47

век живи - век учись

>А как сказал Ояма-сан "такому удару надо 20 лет учиться"

Боевым единоборствам ВСЮ ЖИЗНЬ надо учиться.

>Самое главное и перебивание кирпичей ... также лишены всякой практичности

Когда учился в МГУ, ездили в стройотряд под Смоленск. Клали как-то кирпичную кладку, я был каменщик (не путать с масоном), а подручным у меня был однокурсник Игорь Ли. Кореец, чемпион Москвы по карате. Когда надо было половинку кирпича в стену закладывать, я его просил и он без всякого молотка кулаком колол половину кирпича нужного размера. Когда надо было четвертинку - кулаком колол четвертинку. Очень полезный навык.
Как-то раз надо было снести пролет кирпичного забора между чулочной фабрикой и молокозаводом (ул.Соболева), наш отряд там бетонный забор ставил. Позвали Игорька - один удар в прыжке, кладка рухнула.

Наша работа окончилась печально.
Я его спросил - Игорь, а чего это ты кирпичи рубишь не ребром ладони, как я (и как все порядочные каратисты), а прямым ударом кулака, "кентосами"?
Говорит - так их учили, он так и тренировался. Школа карате у него такая.
Я показал ему, как кирпич рубится ударом ребра ладони (удар "шуто"). А мышечной подушки-то у него там нет, не тренировал. Он попробовал так ударить и ... получил мощный ушиб 5-й пястной кости. Думали - сломал. Пошли в смоленский травмопункт.
Врач осмотрел, сделали рентген, перелома нет. Спрашивает - как получилось? Игорю было неудобно, он что-то рассказал, мол, стукнулся об дверь.
Приходит медсестра, спрашивает - что бинтовать. Врач ей - "да кисть конечно, опять эти каратисты кирпичи рубили."
Я засмеялся, а Игорь весь аж побелел - он ведь и правда каратист. Чемпион Москвы.
В общем, дальше я работал уже один.

А он потом научился ребром ладони кирпичи рубить, и еще многим полезным навыкам.

А в голову ногой он бил в прыжке. Тренировал "прыгучесть" так - заходил в воду почти по грудь и прыгал так, чтобы оказаться над водой. Я его как-то раз за этим занятием сфотографировал, могу снимок разместить.
От Siberiаn
К Mole Man (29.09.2004 16:26:47)
Дата 29.09.2004 17:52:04

Про то как вы колете кирпичи ребром ладони - поподробнее, народ ждёт...


>Я показал ему, как кирпич рубится ударом ребра ладони (удар "шуто"). А мышечной подушки-то у него там нет, не тренировал.

Я так понимаю что вы ещё и каратист?
С мышечной подушкой?

Siberian
От Dervish
К Siberiаn (29.09.2004 17:52:04)
Дата 30.09.2004 08:07:22

Не удивлюсь, если он еще и "астральный каратист" :) , простите за офф-топик. (-)

-
От NV
К Siberiаn (29.09.2004 17:52:04)
Дата 29.09.2004 18:05:31

Причем наш тогдашний родной кирпич


>>Я показал ему, как кирпич рубится ударом ребра ладони (удар "шуто"). А мышечной подушки-то у него там нет, не тренировал.
>
>Я так понимаю что вы ещё и каратист?
>С мышечной подушкой?

с районного кирзавода - да аккуратно и точно на половинки и четвертушки ;-)

А тот кирпич был сплошь и рядом мягко говоря некачественный (пережженный например) и хрен его ровно наколешь одним ударом - даже с применением нормального инструмента. Колоться он предпочитал по своим внутренним трещинам.

Виталий

>Siberian
От Colder
К NV (29.09.2004 18:05:31)
Дата 30.09.2004 08:15:38

Ну вообще-то

>с районного кирзавода - да аккуратно и точно на половинки и четвертушки ;-)

Справедливости ради надо сказать, что я лично видел, как кирпичи ("с районного кирзавода") колют рукой. Правда только на половинки - на четвертинки это ИМХО невозможно :) Был у меня знакомый фанат единоборств. Дык он на субботнике (были еще годы Горби, когда, кстати, карате было под фактическим запретом) как-то показал эту фишку. Правда, не сказать, чтобы особенно охотно и колол он отнюдь не десятки кирпичей - штуки три-четыре. Из этого эпизода запомнились две детали:
1. Удар был вовсе не картинный ребром, а скорее углом ладони (не знаю как правильно назвать)
2. Перед этим показом он специально предупредил не издавать никаких возгласов, чтобы не нарушать концентрацию внимания на ударе, говорил, что отвлечешься - запросто можно сломать руку.
Лично я очень сомневаюсь, что кирпичи можно колоть РЕБРОМ ладони.
От NV
К Colder (30.09.2004 08:15:38)
Дата 30.09.2004 10:21:04

Вот и я про то же ;-)

>>с районного кирзавода - да аккуратно и точно на половинки и четвертушки ;-)
>
>Справедливости ради надо сказать, что я лично видел, как кирпичи ("с районного кирзавода") колют рукой. Правда только на половинки - на четвертинки это ИМХО невозможно :)

некоторые кирпичи в стройотряде я и сам кулаком колол, однако тут дело не в кулаке а именно в кирпиче :) а вот в рассказы ув. Mole Man-а о раскалывании на аккуратные половинки и откалывание четвертушек не верю - наш тогдашний кирпич так с собой обращаться разным там каратистам не позволил бы. Ракскололся бы по собственным "пунктирным линиям" а не так как хочется.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.09.2004 16:26:47)
Дата 29.09.2004 16:39:27

Re: век живи...

>>А как сказал Ояма-сан "такому удару надо 20 лет учиться"
>
>Боевым единоборствам ВСЮ ЖИЗНЬ надо учиться.

Это правильно. Именно поэтому Ваши ссылки на Кадочникова - смешны.
У Кадочникова этот прием получиться - у боксеров по переписке - нет.
Тратить же драгоценные часы тренировок на оттачиваение цирковых номеров - глупо. Нужно овладевать простыми и понастоящему эффективными приемами.

>>Самое главное и перебивание кирпичей ... также лишены всякой практичности
>
> Очень полезный навык.

При разговоре с Саратовом лучше использовать телефон.


>Как-то раз надо было снести пролет кирпичного забора между чулочной фабрикой и молокозаводом (ул.Соболева), наш отряд там бетонный забор ставил. Позвали Игорька - один удар в прыжке, кладка рухнула.

И в мирном космосе покой!
Ах как он бьет рукой - наш Вася!
(с)

>А в голову ногой он бил в прыжке.

...А так он бьет ногой наш Вася! (с)

ЗЫ.
Вы уклонились от главной темы - придумывать Вы горазды.
Я не про Вашего друга - циркачей встречал достаточно.
Я про эффективное отрывание магазина от АК
От объект 925
К Mole Man (29.09.2004 16:26:47)
Дата 29.09.2004 16:38:21

Если не трудно. Фоту. Сделайте отдельную ветку. Типо "нужно ли ето в

рукопашной".
Вот флеймище то буде...
Алеxей
От Виктор Крестинин
К Mole Man (28.09.2004 21:29:08)
Дата 29.09.2004 07:03:08

Да ладно!(+)

Здрасьте!
>> Вам осталось придумать ...
>
>Вот с "придумать" у меня плохо. Фантазии не хватает :(
А как же бессмертный хит, мегакреатив про "металломусор"(с)? Налицо наличие изощренной фантазии и умение ее применять.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.09.2004 12:37:53)
Дата 28.09.2004 12:42:30

Re: Это не...

>Кто же перебил тех упомянутых горожан перед отходом немцев? Зверские фашисты??

Совершенно верно.
Чтобы Вы не переврали мои слова уточняю - немецкие фашисты.
Если в этом кто-то сомневается - скотина. Вы ведь не сомневаетесь, правда?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:42:30)
Дата 28.09.2004 12:45:45

Дабы не быть заклейменным в пропагандизме добавлю

Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:45:45)
Дата 28.09.2004 14:14:33

о хирургии

>Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?

Трудно представить хирурга, который не получил медицинского образования, а был до войны партийным работником. А потом родина дала ему в руки скальпель и направила на новую работу - вперед в операционную, режь гангрену за родину-за-сталина. Что он там нарежет?
"Операцию" (хирургическую) такому не доверят. Это - не хирург, а Чикатилло. За "врачебную ошибку" и посадить могут.

Но для военного дела такая ситуация - в порядке вещей. Хотя от квалификации командира зависит не одна жизнь, как у хирурга - а тысячи. И своих бойцов, и противника, и местного населения.
А то, что "воевать как следует не умели" - так в ходе "операции" научатся.
Таким "операции" (войсковые) доверяли, доверяют - и будут доверять.
Да и какие "врачебные ошибки" у командования?? За что их сажать?
Потери большие? Так войну без потерь и не ведут!

Такой вот двойной стандарт.
От Dervish
К Mole Man (28.09.2004 14:14:33)
Дата 30.09.2004 08:24:57

Погодите, а кто из наших командирова там был без военного образования? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.09.2004 14:14:33)
Дата 28.09.2004 14:36:06

Re: о хирургии

>Трудно представить хирурга, который не получил медицинского образования, а был до войны партийным работником. А потом родина дала ему в руки скальпель и направила на новую работу - вперед в операционную, режь гангрену за родину-за-сталина.

написание слова РОдина с маленькой буквы очень показательно Вас характеризует.

>Что он там нарежет?

Смею Вас уверить, что если болезнь приключиться с Вами - Вы еще и умолять будете "родненький только спаси" :-|
Впрочем история медицины знает (пао крайней мере мне лично) случаи проведения срочных операций апендицита - например окулистом (единственым человеком носящим белый халат) в обозримой досягаемости - что несомненно спасло жизнь оперируемому.



>"Операцию" (хирургическую) такому не доверят. Это - не хирург, а Чикатилло. За "врачебную ошибку" и посадить могут.

Вы постоянно забываете - что других не было. В 1942 и взять было негде. Потому все эти Ваши теоритезирования суть завывания - так как почвы лишены.


>Но для военного дела такая ситуация - в порядке вещей.

Не для "военого дела", а такая ситуация сложилась в СССР в 1942 г.


>Хотя от квалификации командира зависит не одна жизнь, как у хирурга - а тысячи. И своих бойцов, и противника, и местного населения.
>А то, что "воевать как следует не умели" - так в ходе "операции" научатся.

Расскажите вначале где взять тех кто умеет? Научить? А кто будет воевать до тех пор пока научат?

>Таким "операции" (войсковые) доверяли, доверяют - и будут доверять.
>Да и какие "врачебные ошибки" у командования?? За что их сажать?
>Потери большие? Так войну без потерь и не ведут!

>Такой вот двойной стандарт.

Стандарт одинарный. Двойная - глупость ваша
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 14:36:06)
Дата 28.09.2004 15:38:08

Re: о хирургии

>Стандарт одинарный. Двойная - глупость ваша

Уважаемый Дмитрий!
Будете обзываться - пойдете в игнор.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Mole Man (28.09.2004 15:38:08)
Дата 28.09.2004 15:41:03

Уважаемый MoleMan - будете флеймить пойдете в р/о. (-)
От Colder
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 14:36:06)
Дата 28.09.2004 14:51:16

Истины заради

Медицина среди всех высших образований стоит несколько особняком. Применительно к сабжу это очень плохой пример и МолеМан совершенно зря его выбрал. Если бы военных учили так же как и медиков, то в военных вузах был бы только один факультет - военный (сорри за тавтологию).

>Впрочем история медицины знает (пао крайней мере мне лично) случаи проведения срочных операций апендицита - например окулистом (единственым человеком носящим белый халат) в обозримой досягаемости - что несомненно спасло жизнь оперируемому.

Да хоть гинеколог. Это фиолетово. Не существует факультета окулистов или терапевтов. В медвузе есть только лечебный факультет (есть еще, например, санитарно-гигиенический). Точка. И при необходимости врач-терапевт обязан уметь оперировать. Другое дело, что на старших факультетах медвуза имеются специализации, когда будущий врач усовершенствуется по тому направлению, который он избирает в жизни.
К примеру, моя мать закончила Пермский мединститут, лечебный факультет и была направлена врачом на шибко Крайний Север, куда-то за Салехард. Она была единственным врачом на сотни километров вокруг и делала все. Единственная поблажка, если так можно сказать, непосредственно перед отъездом на Север она прошла практику в какой-то Пермской больнице с упором именно на операции. Кроме нее в округе был еще один медработник, закончивший сангиг того же института - вот она-то и возглавляла райздрав и вела бумажную работу - она же заканчивала не лечебный факультет.
Забавная деталь жизненной практики - мать в дальнейшем всю жизнь проработала 50/50 хирургом и акушером-гинекологом, ее регулярно ее направляли на курсы усовершествования и один раз она угодила на курсы при Ставропольском медвузе с психиатрическим уклоном :)))
От Дмитрий Козырев
К Colder (28.09.2004 14:51:16)
Дата 28.09.2004 15:00:31

Re: Истины заради

>Медицина среди всех высших образований стоит несколько особняком. Применительно к сабжу это очень плохой пример и МолеМан совершенно зря его выбрал. Если бы военных учили так же как и медиков, то в военных вузах был бы только один факультет - военный (сорри за тавтологию).

Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.

>Да хоть гинеколог. Это фиолетово. Не существует факультета окулистов или терапевтов. В медвузе есть только лечебный факультет (есть еще, например, санитарно-гигиенический).

А стоматологи?

>Точка. И при необходимости врач-терапевт обязан уметь оперировать.

ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)

>Другое дело, что на старших факультетах медвуза имеются специализации, когда будущий врач усовершенствуется по тому направлению, который он избирает в жизни.

Другое дело что на старших курсах офицер специализируется на изучении матчасти и тактики того рода войск, которые он избирает в жизни.

ПРавда по этому принципу подразделяются сами ВУЗы :)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:00:31)
Дата 29.09.2004 00:54:04

Re: Истины заради

>>Медицина среди всех высших образований стоит несколько особняком. Применительно к сабжу это очень плохой пример и МолеМан совершенно зря его выбрал. Если бы военных учили так же как и медиков, то в военных вузах был бы только один факультет - военный (сорри за тавтологию).
>
>Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.

>>Да хоть гинеколог. Это фиолетово. Не существует факультета окулистов или терапевтов. В медвузе есть только лечебный факультет (есть еще, например, санитарно-гигиенический).
>
>А стоматологи?

>>Точка. И при необходимости врач-терапевт обязан уметь оперировать.
>
>ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)

Не совсем любой. :)

Если офицер "общевойсковик" - артиллерист, танкист, мотострелок, то они взаимозаменяемы. Особенно танкист с мотострелком. И они могут руководить общевойсковым боем вплоть до уровня комполка-комбрига.

А вот "спецы" - связисты, химики, и пр. они могут руководить общевойсковым боем на очень небольшом уровне "отделение-взвод" может быть рота, но не более.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Андрей (29.09.2004 00:54:04)
Дата 29.09.2004 16:00:01

Re: Истины заради

>Если офицер "общевойсковик" - артиллерист, танкист, мотострелок, то они взаимозаменяемы. Особенно танкист с мотострелком. И они могут руководить общевойсковым боем вплоть до уровня комполка-комбрига.

ЕМНИП командное образование предполагает батальонный уровень? Или полковой?

>А вот "спецы" - связисты, химики, и пр. они могут руководить общевойсковым боем на очень небольшом уровне "отделение-взвод" может быть рота, но не более.

да, рота.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (29.09.2004 16:00:01)
Дата 29.09.2004 23:45:34

Re: Истины заради

>>Если офицер "общевойсковик" - артиллерист, танкист, мотострелок, то они взаимозаменяемы. Особенно танкист с мотострелком. И они могут руководить общевойсковым боем вплоть до уровня комполка-комбрига.
>
>ЕМНИП командное образование предполагает батальонный уровень? Или полковой?

После военного училища офицер может дослужиться максимум до командира полка, может быть бригады, дальше только через академию.

>>А вот "спецы" - связисты, химики, и пр. они могут руководить общевойсковым боем на очень небольшом уровне "отделение-взвод" может быть рота, но не более.
>
>да, рота.
С уважением
От wolfschanze
К Андрей (29.09.2004 23:45:34)
Дата 29.09.2004 23:59:58

Re: Истины заради


>После военного училища офицер может дослужиться максимум до командира полка, может быть бригады, дальше только через академию.
--Крайне маловероятно. Чтобы комполка стать надо академию закончить.
От Андрей
К wolfschanze (29.09.2004 23:59:58)
Дата 30.09.2004 01:06:09

Re: Истины заради


>>После военного училища офицер может дослужиться максимум до командира полка, может быть бригады, дальше только через академию.
>--Крайне маловероятно. Чтобы комполка стать надо академию закончить.

Я ж написал МАКСИМУМ.:)

С уважением
От Colder
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:00:31)
Дата 28.09.2004 15:29:58

Ну дык

>Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.

Не-а. Есть танковое училище, а есть училище артиллеристов. А вот медвуз и есть медвуз.

>А стоматологи?
Хе-хе, я ж сказал - к примеру. А другой пример - стоматологический факультет. Вот будучи стоматологом, будешь иметь полное право отказаться делать операцию удаления аппендикса, потому что НЕ заканчивал лечебный факультет :)))

>ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)

Но вот обязан ли офицер-артиллерист иметь базовые познания по управлению танком или уметь поднять в воздух самолет? А вот хирург должен при необходимости дать терапевтическое назначение, а терапевт - прооперировать :).

>Другое дело что на старших курсах офицер специализируется на изучении матчасти и тактики того рода войск, которые он избирает в жизни.
>ПРавда по этому принципу подразделяются сами ВУЗы :)

Вот именно.

ЗЫ: Кстати, любимая присказка матери - медицина единственная сфера человеческой жизни, где нет и не может быть заочного образования. Правда, думаю, сюда можно присовокупить военное образование :)
От Бульдог
К Colder (28.09.2004 15:29:58)
Дата 28.09.2004 17:03:53

если ты не военный стоматолог :) (-)
От Evg
К Colder (28.09.2004 15:29:58)
Дата 28.09.2004 15:47:48

Re:Ну дык



>ЗЫ: Кстати, любимая присказка матери - медицина единственная сфера человеческой жизни, где нет и не может быть заочного образования. Правда, думаю, сюда можно присовокупить военное образование :)

Сюда можно присовокупить любую техническую дисциплину
8о))
Попробуйте заочно научиться хотя бы водить автомобиль.
8о)))
От Colder
К Evg (28.09.2004 15:47:48)
Дата 28.09.2004 16:43:29

Не-а

>Сюда можно присовокупить любую техническую дисциплину
>Попробуйте заочно научиться хотя бы водить автомобиль.

Но вот почему-то инженеров-заочников хоть пруд-пруди. В большинстве случаев правда толку от них... Я бы сузил сравнение так: когда надо работать руками, заочного образования быть не может.
От Дмитрий Козырев
К Colder (28.09.2004 15:29:58)
Дата 28.09.2004 15:33:44

Re: Ну дык

>>Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.
>
>Не-а. Есть танковое училище, а есть училище артиллеристов. А вот медвуз и есть медвуз.

Так я и написал "почти". Образно, но близко.

>>ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)
>
>Но вот обязан ли офицер-артиллерист иметь базовые познания по управлению танком или уметь поднять в воздух самолет?

Так это "специализация". Окулист не может лечить ЗППП :)

>А вот хирург должен при необходимости дать терапевтическое назначение, а терапевт - прооперировать :).

А это то что у военных называется "общевойсковая подготовка" :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:33:44)
Дата 28.09.2004 15:53:29

Мы почти об одном и том же


>>Но вот обязан ли офицер-артиллерист иметь базовые познания по управлению танком или уметь поднять в воздух самолет?
>Так это "специализация". Окулист не может лечить ЗППП :)

Я не понял, что такое ЗППП, но вот, если бы военные жили по канонам медиков, то любой танкист был обязан уметь поднять в воздух самолет. Он при этом не обязан быть асом (не та специализация), но уметь должен! Более того, живи военные по канонам медиков, летчики периодически посылались бы на курсы усовершенствования, где ездили бы на танках, а танкистов сажали бы в самолеты :). Это специфика врачебной сферы, которую МолеМан не знает. Я знаю, потому что вырос в семье врача :).

>А это то что у военных называется "общевойсковая подготовка" :)

Несколько не так. Все военные обязаны уметь вести общевойсковой бой (я вас правильно понял?), но не каждый бой - общевойсковой. А вот врач обязан уметь лечить практически все. Просто в жизни обычно подобная необходимость возникает редко - на то и поликлиники со специалистами. Но экстремальные ситуации в жизни возникают.
От Роман Алымов
К Colder (28.09.2004 15:53:29)
Дата 29.09.2004 15:43:09

Вы путаете немного (+)

Доброе время суток!

Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.

С уважением, Роман
От Roman (SMF)
К Роман Алымов (29.09.2004 15:43:09)
Дата 30.09.2004 08:45:17

Странно...

С Добрым...
>Доброе время суток!

> Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.

Нам на сборах говорили, что командир МСВ должен уметь стрелять из всего оружия, которое есть во взводе. Командир во всем пример.

> С уважением, Роман
От Colder
К Roman (SMF) (30.09.2004 08:45:17)
Дата 30.09.2004 10:49:29

???

>> Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.

Ну дык мы все о том же. Может быть летчик и должен "уметь" руководить танкистами (лично я правда в этом сомневаюсь), но в случае врачей там нечем руководить!!! Там самому делать надо. Хоть ты растрижды ухо-горло-нос, но в случае emergency обязан уметь вырезать аппендицит. Лично. А не "руководя применением". Это не значит, что он должен уметь делать кардио- или нейро-хирургические операции. Некий базовый минимум, который кстати, регулярно освежался на курсах повышения квалификации - по крайней мере так было в советские времена.
Вся система обучения в медвузах нацелена на это. Будь ты в будущем хоть растрижды окулистом, но просто обязан без страха и упрека ковыряться во внутренностях человека при необходимости, невзирая на кровь, гной и дерьмо. Приучают к этому там прямо-таки жесточайшим образом.
Вот я и говорю - привлечение медицины к сабжу в качестве аналогии крайне неудачный пример.

ЗЫ А насчет приучения на военной кафедре... Вспоминается одна небезынтересная фантастическая книжка на тему апокалипсиса. Типа почти все человечество сожрано супер-пупер-вирусом. Плотность населения в Штатах - как в каменном веке. Выжили крайне немногочисленные группы людей, одну такую группу возглавил фанат из крайне правых (Грише и Калашу большой привет). Главный герой книжки пилот-астронавт (офицер ВВС), в дни кирдыка с трудом посадивший Шаттл, и с тех пор кочующий с такими же бедолагами. Чел - хи-хи - демократических взглядов (не сторонник твердой руки :))). По сюжету попадает в лапы Плохайки. А у того жесточайший кадровый голод. Он сперва страшно обрадовался, что герой - офицер, а потом поскучнел, узнав, что это летчик, да еще и астронавт. Далее в тексте следует классная фраза: "Чего бы я только не отдал за обычного пехотного офицера!". А вы говорите военная кафедра :)))
От wolfschanze
К Roman (SMF) (30.09.2004 08:45:17)
Дата 30.09.2004 10:32:29

Re: Странно...


>Нам на сборах говорили, что командир МСВ должен уметь стрелять из всего оружия, которое есть во взводе.
--Хм, у нас и рядовые из всего оружия заставы стреляли, исключение - вооружение БМП.
>> С уважением, Роман
От Roman (SMF)
К wolfschanze (30.09.2004 10:32:29)
Дата 30.09.2004 11:30:20

Re: Странно...

С Добрым...

>--Хм, у нас и рядовые из всего оружия заставы стреляли, исключение - вооружение БМП.

имхо, на заставе людей не так уж и много -> каждый должен быть "многостаночником", а взвод он ведь не один в роте. В общем, зависит...
От GAI
К Roman (SMF) (30.09.2004 08:45:17)
Дата 30.09.2004 09:30:44

Re: Странно...

>С Добрым...
>>Доброе время суток!
>
>> Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.
>
>Нам на сборах говорили, что командир МСВ должен уметь стрелять из всего оружия, которое есть во взводе. Командир во всем пример.

Вы немного неточно помните.Лично нам всегда говорили,что командир (любой) должен уметь делать то же,что его непосредственные подчиненные (т.е. комвзвода - то же что солдат,комроты должен сработать за комвзвода и т.д.) А то
От Roman (SMF)
К GAI (30.09.2004 09:30:44)
Дата 30.09.2004 10:11:31

на память не жалуюсь :)

С Добрым...

>Вы немного неточно помните.Лично нам всегда говорили,что командир (любой) должен уметь делать то же,что его непосредственные подчиненные (т.е. комвзвода - то же что солдат,комроты должен сработать за комвзвода и т.д.) А то

Да и сборы закончились 20 сентября сего года :) Про подчиненных нам не говорили, точно. А вот про стрельбу говорили.
От GAI
К Roman (SMF) (30.09.2004 10:11:31)
Дата 30.09.2004 10:22:19

Re: на память...

>С Добрым...

>>Вы немного неточно помните.Лично нам всегда говорили,что командир (любой) должен уметь делать то же,что его непосредственные подчиненные (т.е. комвзвода - то же что солдат,комроты должен сработать за комвзвода и т.д.) А то
>
>Да и сборы закончились 20 сентября сего года :) Про подчиненных нам не говорили, точно. А вот про стрельбу говорили.

Ну хорошо,со взводным это именно так.Допустим,с ротным это еще как то прокатит.А вот уже от командира батальона и выше - уже никак.
От Roman (SMF)
К GAI (30.09.2004 10:22:19)
Дата 30.09.2004 11:26:43

Re: на память...

С Добрым...

>Ну хорошо,со взводным это именно так.Допустим,с ротным это еще как то прокатит.А вот уже от командира батальона и выше - уже никак.

согласен. слабо себе представляю комбата в качестве наводчика миномета :)
От GAI
К Roman (SMF) (30.09.2004 11:26:43)
Дата 30.09.2004 11:30:42

Вот именно поэтому и говорят,что командир...

>С Добрым...

>>Ну хорошо,со взводным это именно так.Допустим,с ротным это еще как то прокатит.А вот уже от командира батальона и выше - уже никак.
>
>согласен. слабо себе представляю комбата в качестве наводчика миномета :)

должен уметь то,что делают его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ подчиненные,чтобы быть в состоянии компетентно их обучать и руководить.Но не более того.Просто в случае со взводным имеем крайний случай - его подчиненные - это непосредственно солдаты
От Mole Man
К Colder (28.09.2004 15:53:29)
Дата 28.09.2004 16:11:50

Уровень нашей квалификации в этих вопросах одинаков :)))))))

> Это специфика врачебной сферы, которую МолеМан не знает. Я знаю, потому что вырос в семье врача :).

Аналогично.
На сегодня у меня в семье -
брат - известный в мире челюстно-лицевой хирург, оперировал во многих странах, в т.ч.США, соавтор Ключевского по книге "Хирургия повреждений", пишет докторскую.
его жена - врач, владелец стоматологической клиники
сестра - медстестра
двоюродная сестра - врач
два сына - студенты-медики, 3 и 5 курс.

От медицинских тем в доме в ушах звенит, книгами по хирургии все столы завалены.
Так что уровень нашей квалификации в медицинских вопросах одинаков :))))))
От Colder
К Mole Man (28.09.2004 16:11:50)
Дата 28.09.2004 16:45:32

Тем более странно ваше сравнение (-)
От Mole Man
К Colder (28.09.2004 16:45:32)
Дата 28.09.2004 17:04:51

сравнение НЕ МОЕ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881905.htm

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев
Дата 28.09.2004 12:45:45
Рубрики WWII; Армия;

Дабы не быть заклейменным в пропагандизме добавлю
--------------------------------------------------------------------------------

Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.09.2004 17:04:51)
Дата 28.09.2004 17:08:32

А где у МЕНЯ сравнение?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881905.htm

>Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?

угу. ТОлько перед этим Вы написали:"Кто же перебил тех упомянутых горожан перед отходом немцев? Зверские фашисты??"

Вы так на мой вопрос и не ответили кстати.
От Дмитрий Козырев
К Colder (28.09.2004 15:53:29)
Дата 28.09.2004 16:09:44

Re: Мы почти...

>Я не понял, что такое ЗППП,

это хорошо :) положительно характеризует :)

>>А это то что у военных называется "общевойсковая подготовка" :)
>
>Несколько не так. Все военные обязаны уметь вести общевойсковой бой (я вас правильно понял?), но не каждый бой - общевойсковой.

Каждый бой - общевойсковой. Кроме морского и воздушного.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:00:31)
Дата 28.09.2004 15:03:02

Ре: Истины заради


>>Другое дело, что на старших факультетах медвуза
>
>Другое дело что на старших курсах
+++
Т.е. проиcxодит перезачисление на факультет?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.09.2004 15:03:02)
Дата 28.09.2004 15:12:45

Вы про какой ВУЗ? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:12:45)
Дата 28.09.2004 15:15:58

старших факультетах-старших курсах. Я про медицинский. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.09.2004 15:15:58)
Дата 28.09.2004 15:17:49

Там они номерные (факультеты) вроде.

Кроме сан-гига.

Спеицализация емнип - в группах.
От Никита
К Mole Man (28.09.2004 14:14:33)
Дата 28.09.2004 14:31:08

Это, пардон, демагогия. Подобные высказывания позволялись только в революционных

и наполеоновской армиях. В последнем случае в основном людям, заслужившим право "ворчать, но следовать за ним". В ПМВ во Франции за подобные речи расстреливали.

Причина подобного подхода одна армия - это дисциплина. Крепкая армия остается дисциплинированной в случае неудач.
От Mole Man
К Никита (28.09.2004 14:31:08)
Дата 28.09.2004 15:26:10

Хорошо бы такой порядок ввести и в больницах.

>В ПМВ во Франции за подобные речи расстреливали.

Хорошо бы такой порядок ввести и в больницах. Операция прошла неуспешно? Родственники умершего больного пишут жалобу на нерадивого хирурга в прокуратуру?
К стенке их!
Они подрывают веру в наше здравоохранение!!!
От Никита
К Mole Man (28.09.2004 15:26:10)
Дата 28.09.2004 17:29:51

Вращательные движения языком.

>Хорошо бы такой порядок ввести и в больницах. Операция прошла неуспешно? Родственники умершего больного пишут жалобу на нерадивого хирурга в прокуратуру?
>К стенке их!
>Они подрывают веру в наше здравоохранение!!!

И много Вы знаете дел в России или за рубежом, связанных с привлечением к ответственности хирургов? Сдается мне процент наказаний за служебное несоответствие в армии будет куда выше.

По сути есть что сказать?

Если нет, то, простите за банальность, скажу, что воюющая армия это не пансион. В ней люди рискуют жизнями ради выполнения боевой задачи. Воевать всегда без потерь пока не получается. У американцев и НАТО в наше время часто случаются огрехи с т.н. "friendly fire". В годы такой масштабной войны, как мировая, уровень проблем возрастает на порядок, т.к. воюют массовые армии, где процент ошибок и неудачных решений резко возрастает. И ошибки эти совершаются по вполне объективным причинам в любой армии. Подумайте, по каким, перед следующим постингом. Если найдете единый рецепт их исправления, будьте добры, поделитесь.
От Colder
К Mole Man (28.09.2004 15:26:10)
Дата 28.09.2004 15:40:25

Вы не учитываете специфику военных

Выше я постил, что пример с врачами вы избрали крайне неудачный.

>>В ПМВ во Франции за подобные речи расстреливали.
>Хорошо бы такой порядок ввести и в больницах. Операция прошла неуспешно? Родственники умершего больного пишут жалобу на нерадивого хирурга в прокуратуру?
>К стенке их!
>Они подрывают веру в наше здравоохранение!!!

А тут вы крайне неудачно сравниваете гражданскую сферу и военную. В гражданской сфере понятие приказа как нечто подлежащее безусловному исполнению возникает не столь уж часто. Вот вам классический пример: начальник автоколонны приказал выехать на задание водиле на грузовике с неисправными тормозами. Водила на первом же перекрестке угодил в ДТП с тяжкими последствиями и попал под суд (случай кста из жизни). И был осужден, поскольку приказ там по автоколонне или нет, но выезжать с неисправными тормозами запрещено ПДД. А вот в армии приказ безусловно подлежит исполнению за редчайшими исключениями. Будь он хоть трижды идиотским. Эта специфика военной сферы крайне тяжело осознается гражданскими и влечет за собой ряд столь же неаппетитных последствий, как, например, расстрелы за подрыв веры в командование во время войны.
От Mole Man
К Colder (28.09.2004 15:40:25)
Дата 28.09.2004 15:48:09

Re: Вы не...

>Выше я постил, что пример с врачами вы избрали крайне неудачный.

Не мое сравнение, я лишь продолжил :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881905.htm
От Лейтенант
К Mole Man (28.09.2004 14:14:33)
Дата 28.09.2004 14:25:02

Когда катострофически нехватает хирургов

То операции делают вчерашние фельдшеры и санитары. И это луше, чем если операции не будут делаться вообще (да и фельдшеры со временем становятся сносными хирургами) ...
От Mole Man
К Лейтенант (28.09.2004 14:25:02)
Дата 28.09.2004 15:34:53

Re: Когда катострофически...

>Когда катострофически нехватает хирургов, то операции делают вчерашние фельдшеры и санитары. И это луше, чем если операции не будут делаться вообще (да и фельдшеры со временем становятся сносными хирургами) ...

Вот в Кенигсберге я видел работу "хирургов".
А под Ржевом - похоже, "оперировали" даже не фельдшеры, а абитуриенты какие-то.

Хотя - даже на примере Полунина видно, что на смену недостаточно сообразительным командармам приходят настоящие виртуозы-"шахматисты". И "рабоче-крестьянская красная армия" постепенно превращается в то, что мы видели в Познани и Берлине.
Да и учиться все ж лучше не на полях сражений, а для начала - в академиях.

Однако!?????
Почему ж в начале войны "катострофически не хватало хирургов"?????????????????
Не потому ли, что лучшие - уже стенку понюхали, или (в лучшем случае) лес валили в Сибири?
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.09.2004 15:34:53)
Дата 28.09.2004 15:39:48

Re: Когда катострофически...

>Вот в Кенигсберге я видел работу "хирургов".
>А под Ржевом - похоже, "оперировали" даже не фельдшеры, а абитуриенты какие-то.

Еще раз повторяю - не сравнивайте 1942 и 1945.


>Да и учиться все ж лучше не на полях сражений, а для начала - в академиях.

Тонкое жизненное наблюдение. Кто-то утверждал обратное?

>Однако!?????
>Почему ж в начале войны "катострофически не хватало хирургов"?????????????????

Потому что за 20 лет нужно было создать "здравоохранение" заново.

>Не потому ли,

Не потому ли. Их немцы повибили к 1942.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:45:45)
Дата 28.09.2004 13:01:40

Дим, да таким все божья роса ...

>Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?

"Кровавый путинский режим вынудил борцов за свободу взять детей в заложники".
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (28.09.2004 05:53:52)
Дата 28.09.2004 09:30:01

Просто MoleMan- металомусорщиик

Свою позицию он давно объяснил.
В результате артогня земля наша оказалась безстыдно засорена "металломусором" что мешает этому "кладоискателю" собирать монетки.

Еще он испытывает крайнюю ненависть к крестьянам и их труду, т.к. "ковыряясь в земле" они порубили лопатами и мотыгами все его "трофеи".

Гораздо цивилизованней поступали немцы - спалят факельщики деревеньку - сразу два добрых дела - и монетки целы и крестьяне сгорели - в земле некому ковыряться.