От Игорь Куртуков
К Alexey A. B.
Дата 28.09.2004 21:35:49
Рубрики Прочее;

Ре: Гляньте после

> "Мудрость" Сэмэна Михалыча, с цитатами из неопубликованного дневника. Где Сталин принимает 21.06.1941 г. предложения Будённого, отказывая Тимошенко и Жукову.

А можно об этом подробнее? Что именно Семен Михайлович пишет в своем дневнике про день 21.6.41?
От Alexey A. B.
К Игорь Куртуков (28.09.2004 21:35:49)
Дата 28.09.2004 22:26:14

Вкратце.

...Э-э..М-м...Привэт!

Народ, запишите передачу...

>А можно об этом подробнее? Что именно Семен Михайлович пишет в своем дневнике про день 21.6.41?
+++++++++++++++++++++++++

Жуков и Тимошенко 21 июня в ответ на заявление Сталина, что завтра возможно нападение Германии (??? странно, что Жуков об этом ничего не писал в мемуаре) говорят, что война будет немедленно перенесена на территорию неприятеля ипрочее шапокзакидательство. В ответ наэто Будённый предлагает (постоянно камера показывает страницы дневника маршала -писан обыкновенным карандашом, кое-где подчеркнуто карандашом красным, подчёркнуто давно, т.к. повыцвело) - рассредоточить авиацию, войска пододвинуть немедленно к границе и начать сооружение полевых укреплений. На это Сталин положительно кивает и отдаёт распоряжение отправить директиву в войска. Затем, Будённый пишет, что в 4 утра позвонил емму ТИмошенко и сказал, что началась война и он боится звонить Сталину - "Позвони ты", якобы говорит Тимошенко... Про войну слабо как-то смотрел - важный разговор был, после смерти Сталина Хрущёв "задвинул" подальше Будённого (забавно - именно при Хрущёве Будённый стал Трижды Героем - в 1956, кажется, в 1958 и в 1963-м)...

Счастливо!
От ЕТ
К Alexey A. B. (28.09.2004 22:26:14)
Дата 29.09.2004 21:32:29

Re: Дневник дословно

>Народ, запишите передачу...
ЕТ: Записал. Даю текст по записи в дневнике, а не по дикторскому озвучиванию, который много переврал! Например, ПриВО расшифровывается как Прибалтийский, а погран. как пограничники. Особенно насмешило, что «перечисленные начальником тыла КА три военных округа были главными направлениями удара немецкой армии».

>А можно об этом подробнее? Что именно Семен Михайлович пишет в своем дневнике про день 21.6.41?
ЕТ: «И.В. Сталиным в 1941 году 21 июня в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны). И.В. Сталин сообщил нам, что немцы не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, и поэтому, что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.6.41»

>Жуков и Тимошенко 21 июня в ответ на заявление Сталина, что завтра возможно нападение Германии (??? странно, что Жуков об этом ничего не писал в мемуаре)
ЕТ: Как же не писал? Прочтите 9-ю главу со слов «Вечером 21 июня…» и т.д. Правда вместо Буденного присутствует Ватутин, который вместе с Жуковым и пишут текст директивы.

>говорят, что война будет немедленно перенесена на территорию неприятеля ипрочее шапокзакидательство.
ЕТ: «Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории. И.В. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно».
ЕТ: Так что про «немедленно перенесена на территорию неприятеля ипрочее шапокзакидательство» Вам померещилось. Это и диктор не говорил.

>В ответ наэто Будённый предлагает (постоянно камера показывает страницы дневника маршала -писан обыкновенным карандашом, кое-где подчеркнуто карандашом красным, подчёркнуто давно, т.к. повыцвело)
ЕТ: Это Вы заметили, а прочесть что там написано влом?

> - рассредоточить авиацию, войска пододвинуть немедленно к границе и начать сооружение полевых укреплений.
ЕТ: «Обратился ко мне и спросил: «А Вы как думаете. Я предложил следующее. Во-первых: немедленно снять всю авиацию с приколов и привести ее в полную боевую готовность / всех погранв. воен. округов и МВО, ПриВО и СКВО/. Во-вторых, войска погран. воен. округов выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступить немедленно к сооружению полевых фортификаций. В-третьих, в этих же округах объявить мобилизацию, а также воен. округах.
МВО, ПриВО и СКВО.
В-четвертых, приступить к устройству оборонительной линии от устья реки Припять, Жлобин, Орша, и по р.Зап. Двина, Витебск, Полоцк, Минск и Рига.
В-пятых, эту линию обороны (дальше не разобрать, кинохроникой смазано)

>На это Сталин положительно кивает и отдаёт распоряжение отправить директиву в войска.
ЕТ: «И.В. Сталин сказал: «Ваши соображения правильные» (дальше не разобрать).
В тексте комментатора про «в-четвертых» и «в-пятых» ничего не сказано, но зато заявлено, что «в войска ушло распоряжение, почти дословно повторяющее изложенное в этом дневнике предложение Буденного». Так что господа хорошие, за дураков нас держат, уж могли бы хоть текст на экране не показывать. Али думают, что телезрители читать не умеют?

>Затем, Будённый пишет, что в 4 утра позвонил емму ТИмошенко и сказал, что началась война и он боится звонить Сталину - "Позвони ты", якобы говорит Тимошенко...
ЕТ: «В 4-00 утра мне позвонил нарком обороны т. Тимошенко и сообщил, что немцы бомбят Севастополь и нужно ли об этом доложить т. Сталину. Я ему сказал. Что немедленно надо позвонить, но он мне сказал «Звоните Вы. Я позвонил и доложил не только о Севастополе, но и о Риге, которую немцы также бомбят. Т. Сталин спросил, а где нарком» (дальше за кадром)

>Про войну слабо как-то смотрел - важный разговор был, после смерти Сталина Хрущёв "задвинул" подальше Будённого (забавно - именно при Хрущёве Будённый стал Трижды Героем - в 1956, кажется, в 1958 и в 1963-м)...
ЕТ: На самом деле 1.2.1958, 24.4.1963, 22.2.1968. Так что одну звезду при Брежневе.

А Тухачевский занимал следующие должности
1925 начштаба РККА
1928 Ком. ЛВО
1931 Замнаркомвоенмора и пред. Реввоенсовета, нач. вооружений РККА
1934 замнаркома обороны
1936 первый замнаркома обороны и нач. управления боевой подготовки
1937 ком. ПривВО

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html

P.S. Специально для Алексея Исаева дополнил главу по связи документами по связи ЮЗФ-5А.
От Alexey A. B.
К ЕТ (29.09.2004 21:32:29)
Дата 30.09.2004 06:22:34

Внимательный вы наш...:-)))

...Э-э..М-м...Привэт!

>ЕТ: Записал. Даю текст по записи в дневнике,
++++++++++++++++++++++++
Понятно - на "стопе" с экрана можно всё прочесть...:-))

>ЕТ: Как же не писал? Прочтите 9-ю главу со слов «Вечером 21 июня…» и т.д. Правда вместо Буденного присутствует Ватутин, который вместе с Жуковым и пишут текст директивы.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Вот щас достану и начну перечитывать...:-)))


>>говорят, что война будет немедленно перенесена на территорию неприятеля ипрочее шапокзакидательство.
>ЕТ: «Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории. И.В. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно».
>ЕТ: Так что про «немедленно перенесена на территорию неприятеля ипрочее шапокзакидательство» Вам померещилось. Это и диктор не говорил.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А разница? "Говорил- не говорил"? Суть была передана. вы поменьше цепляйтесь "за слова диктора".:-)

>ЕТ: «Обратился ко мне и спросил: «А Вы как думаете. Я предложил следующее. Во-первых: немедленно снять всю авиацию с приколов и привести ее в полную боевую готовность / всех погранв. воен. округов и МВО, ПриВО и СКВО/. Во-вторых, войска погран. воен. округов выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступить немедленно к сооружению полевых фортификаций. В-третьих, в этих же округах объявить мобилизацию, а также воен. округах.
>МВО, ПриВО и СКВО.
>В-четвертых, приступить к устройству оборонительной линии от устья реки Припять, Жлобин, Орша, и по р.Зап. Двина, Витебск, Полоцк, Минск и Рига.
>В-пятых, эту линию обороны (дальше не разобрать, кинохроникой смазано)
>ЕТ: «И.В. Сталин сказал: «Ваши соображения правильные» (дальше не разобрать).
++++++++++++++++++++++++
Какой видный стратег у нас был! Отчего-ж Будённого весной 45-го не послали командовать Первым Белорусским? Почему столь талантливый самородок не занимал должность начГенштаба?


>>Затем, Будённый пишет, что в 4 утра позвонил емму ТИмошенко и сказал, что началась война и он боится звонить Сталину - "Позвони ты", якобы говорит Тимошенко...
>ЕТ: «В 4-00 утра мне позвонил нарком обороны т. Тимошенко и сообщил, что немцы бомбят Севастополь и нужно ли об этом доложить т. Сталину. Я ему сказал. Что немедленно надо позвонить, но он мне сказал «Звоните Вы. Я позвонил и доложил не только о Севастополе, но и о Риге, которую немцы также бомбят. Т. Сталин спросил, а где нарком» (дальше за кадром)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Вы" и "ты"...Могучая разница. Знаете, не верится в то, что Нарком обороны в такую критичную минуту не рискнул лийно позвонить Генсеку... М-да.. Приврал тут "красный кавалерист".

Счастливо!
От Алекс Антонов
К ЕТ (29.09.2004 21:32:29)
Дата 29.09.2004 21:53:19

Re: Дневник дословно

>ЕТ: «Обратился ко мне и спросил: «А Вы как думаете. Я предложил следующее. Во-первых: немедленно снять всю авиацию с приколов и привести ее в полную боевую готовность / всех погранв. воен. округов и МВО, ПриВО и СКВО/. Во-вторых, войска погран. воен. округов выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступить немедленно к сооружению полевых фортификаций. В-третьих, в этих же округах объявить мобилизацию, а также воен. округах.
>МВО, ПриВО и СКВО.
>В-четвертых, приступить к устройству оборонительной линии от устья реки Припять, Жлобин, Орша, и по р.Зап. Двина, Витебск, Полоцк, Минск и Рига.
>В-пятых, эту линию обороны (дальше не разобрать, кинохроникой смазано)

Интересно что же было в пятых - видимо занять войсками, видимо армиями РГК. Запоздалые предложения, но на фоне якобы жуковско-тимошенковских "если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории" Буденный (и Сталин называющий то что по дневнику предлагал Буденный "правильным") выглядят великолепными стратегами и настоящими провидцами на фоне мало что понимающих в военном деле недоучек Жукова и Тимошенко... В связи с этим возникают вопросы о подлинности процитированного дневника, не в том смысле что тот написан рукой Буденного, а в том смысле что вышепроцитированное из этого дневника написано 21 июня 1941 года, еще до начала Войны (дневник ведь). У меня создается ощущение что цитировались некие принадлежавшие Буденному записи, но отнюдь не дневникового характера, а наброски воспоминаний (в которых как известно все силу заднего ума любят представлять как гениальные предвиденья).

P.S. С интересом буду ждать ТВ фильма о том каким великим человеком был маршал Кулик. Не ужто не снимут? :-)
От Игорь Куртуков
К ЕТ (29.09.2004 21:32:29)
Дата 29.09.2004 21:50:33

Спасибо.

Явно писал сам Буденый, и явно не дневник. Для записи по горячим следам много ошибок.
От ЕТ
К Игорь Куртуков (29.09.2004 21:50:33)
Дата 29.09.2004 23:26:17

Re: А каких ошибок(-)
От Игорь Куртуков
К ЕТ (29.09.2004 23:26:17)
Дата 29.09.2004 23:49:13

Например:

> в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны).

В это время (19:05) Тимошенко был в Сталинском кабинете. Ушел оттуда в 20:15, а вернулся в 20:50, вместе с Буденым и Жуковым. Предположим о предыдущем визите Тимошенки Буденый не знал, но час ошибки для записи по свежим следам многовато.

Сказано "немцы могут напасть на нас завтра т.е. 22.6.41", а в директиве #1 - сказано 22-23 июня.

Подозрителен и эпизод с Севастополем. Хотя к прямым ошибкам его не отнесешь, но все же к 4:00 Тимошенко должен был иметь больший набор городов подвегшихся бомбардировке.

Вобщем, скорее всего позднейшая запись, а не дневник.
От Alex Medvedev
К Alexey A. B. (28.09.2004 22:26:14)
Дата 29.09.2004 11:19:09

не так

>Жуков и Тимошенко 21 июня в ответ на заявление Сталина, что завтра возможно нападение Германии (??? странно, что Жуков об этом ничего не писал в мемуаре) говорят, что война будет немедленно перенесена на территорию неприятеля ипрочее шапокзакидательство.

Не было этого. Было сказано какие предложения, а дальше шло цитирования дневника

>В ответ наэто Будённый предлагает (постоянно камера показывает страницы дневника маршала -писан обыкновенным карандашом, кое-где подчеркнуто карандашом красным, подчёркнуто давно, т.к. повыцвело) - рассредоточить авиацию,

Нет, было сказано немедленно привести в полную боевую готовность всю авиацию западных округов.

>войска пододвинуть немедленно к границе и начать сооружение полевых укреплений.

Нет. Было сказано, что части пограничников округов должны немедленно выдвинутся к границе и начать возводить полевую фортификацию

А также провести немедленно мобилизацию в западных окургах

>На это Сталин положительно кивает и отдаёт распоряжение отправить директиву в войска. Затем, Будённый пишет, что в 4 утра позвонил емму ТИмошенко и сказал, что началась война и он боится звонить Сталину -

Не было этого. Было сказано что немецкая аваиция бомбить Севастополь и попросили сообщить Сталину. Про "боится" не было ни слова.


Вообщем все вы переврали.
От Игорь Куртуков
К Alexey A. B. (28.09.2004 22:26:14)
Дата 29.09.2004 01:14:16

Спасибо (-)