От Wizard
К Глеб Бараев
Дата 28.09.2004 11:52:49
Рубрики WWI;

Кажется проблема в терминах

Вопрос оппонентам Глеба Бараева:

Что такое по-вашему "индустриализация" и когда она началась.

Какие управленческие решения "команды Сталина" привели к ее ускорению и
какие, наоборот, к замедлению (или вы считаете, что таких не было?)?
От Elliot
К Wizard (28.09.2004 11:52:49)
Дата 28.09.2004 12:50:46

Re: Кажется проблема...

Лично мне так не кажется. Однако, ответы -- извольте:

>Вопрос оппонентам Глеба Бараева:
>Что такое по-вашему "индустриализация" и когда она началась.

Индустриализация -- это развитие промышленного потенциала страны интенсивными методами. Интенсивными не в смысле "давай-давай", а в смысле наращивания ПП без расширения территории.

>Какие управленческие решения "команды Сталина" привели к ее ускорению и
>какие, наоборот, к замедлению (или вы считаете, что таких не было?)?

К ускорению:
1) Интенсификация развития промышленности и научных разарботок.
2) Концентрация на развитии тяжёлой промышленности. Как известно, сроки окупаемости легкой промышленности гораздо меньше, однако (только) с ней войну не выиграешь.

К замедлению:
Не сомневаюсь, что такие были, но навскидку назвать не могу.
От Wizard
К Elliot (28.09.2004 12:50:46)
Дата 28.09.2004 18:06:20

Re: Кажется проблема...


"Elliot" wrote in message news:881914@vif2...
> Лично мне так не кажется. Однако, ответы -- извольте:
>
> >Вопрос оппонентам Глеба Бараева:
> >Что такое по-вашему "индустриализация" и когда она началась.
>
> Индустриализация -- это развитие промышленного потенциала страны
интенсивными методами. Интенсивными не в смысле "давай-давай", а в смысле
наращивания ПП без расширения территории.

Поскольку подавляющее большинство стран наращивают ПП если им не мешают, то
говорить о индустриализации в 30-е годы имеет смысл только в такой
постановке вопроса:
"Увеличение темпов роста ПП страны по сравнению с 1900-ми, 1910-ми и 1920-ми
годами или по сравнению с конкурирущими странами."


>
> >Какие управленческие решения "команды Сталина" привели к ее ускорению и
> >какие, наоборот, к замедлению (или вы считаете, что таких не было?)?
>
> К ускорению:
> 1) Интенсификация развития промышленности и научных разарботок.
> 2) Концентрация на развитии тяжёлой промышленности. Как известно, сроки
окупаемости легкой промышленности гораздо меньше, однако (только) с ней
войну не выиграешь.

Это больше похоже на декларацию намерений, а не на программу действий. В том
и вопрос: какими решениями удалось интенсифицировать развитие тяжелой
промышленности? Почему можно было пренебречь легкой? (Это не аксиома,
кстати).
Интенсификация научных разработок в 30-е - это не шутка юмора случаем?

В начале 30-х и в конце 30-х внешние враги страны изменились. Можно ли в
свете этого считать планирование развития ПП с целью наращивания военного
потенциала правильным?

> К замедлению:
> Не сомневаюсь, что такие были, но навскидку назвать не могу.

Мне кажется это говорит о том, что Вы толком вопросом не задумывались. Иначе
бы я увидел аргументы "за" и "против" и анализ их. С ним можно было бы
соглашаться или спорить. Но пока предмета для спора нет.

Глеб как раз цифры интересные подбрасывает регулярно. То, что он здесь еще
ни одной цифры не привел - так это по-моему из-за того, что его оппоненты и
не зарекомендовали себя исследователями вопроса и цифр с фактами никаких не
привели.

С уважением. Wizard
От Elliot
К Wizard (28.09.2004 18:06:20)
Дата 28.09.2004 18:36:07

Re: Кажется проблема...

>> >Вопрос оппонентам Глеба Бараева:
>> >Что такое по-вашему "индустриализация" и когда она началась.
>>
>> Индустриализация -- это развитие промышленного потенциала страны
>интенсивными методами. Интенсивными не в смысле "давай-давай", а в смысле
>наращивания ПП без расширения территории.

>Поскольку подавляющее большинство стран наращивают ПП если им не мешают, то
>говорить о индустриализации в 30-е годы имеет смысл только в такой
>постановке вопроса:
>"Увеличение темпов роста ПП страны по сравнению с 1900-ми, 1910-ми и 1920-ми
>годами или по сравнению с конкурирущими странами."

Полностью согласен. Однако, есть такой устоявшийся с 30-х годов оборот, если хотите -- штамп: индустриализация страны. Под ним подразумевалось наращивание ПП быстрыми темпами до уровня ведущих государств. Соответственно, мне лично показалось, что это и так всем было ясно из контекста (даже Глеб Бараев вроде бы не возражал против такого употребления).

>> >Какие управленческие решения "команды Сталина" привели к ее ускорению и
>> >какие, наоборот, к замедлению (или вы считаете, что таких не было?)?
>>
>> К ускорению:
>> 1) Интенсификация развития промышленности и научных разарботок.
>> 2) Концентрация на развитии тяжёлой промышленности. Как известно, сроки
>окупаемости легкой промышленности гораздо меньше, однако (только) с ней
>войну не выиграешь.

>Это больше похоже на декларацию намерений, а не на программу действий. В том
>и вопрос: какими решениями удалось интенсифицировать развитие тяжелой
>промышленности? Почему можно было пренебречь легкой? (Это не аксиома,
>кстати).

Вам конкретно? Извольте: Магнитка, КМК (33 год) -- на сколько возрасла выплавка стали после ввода в строй только последнего? Насколько я помню, он был в то время если не крупнейшим в стране, то уж за Уралом -- точно.
Электрификация (помните -- "плюс электрификация всей страны" (с) Ленин?).
Закупка лицензий на автотранспорт и развёртывание огромного и современного по тем временам завода (ГАЗ).
Можно много чего ещё написать...

>Интенсификация научных разработок в 30-е - это не шутка юмора случаем?

Гхм...
ГИРД, многочисленные КБ, появляющиеся в конце 20-х - начале 30-х годов -- это как, выпиливание лобзиком? Или это была частная инициатива снизу?

>В начале 30-х и в конце 30-х внешние враги страны изменились. Можно ли в
>свете этого считать планирование развития ПП с целью наращивания военного
>потенциала правильным?

Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Боюсь, я её не уловил :-(.

>> К замедлению:
>> Не сомневаюсь, что такие были, но навскидку назвать не могу.
>
>Мне кажется это говорит о том, что Вы толком вопросом не задумывались. Иначе
>бы я увидел аргументы "за" и "против" и анализ их. С ним можно было бы
>соглашаться или спорить. Но пока предмета для спора нет.

>Глеб как раз цифры интересные подбрасывает регулярно. То, что он здесь еще
>ни одной цифры не привел - так это по-моему из-за того, что его оппоненты и
>не зарекомендовали себя исследователями вопроса и цифр с фактами никаких не
>привели.

Я, конечно, дико извиняюсь, но я как раз присоединился к дискуссии, когда оный Глеб, который "цифры интересные подбрасывает регулярно", не подбросив ни единой не то что цифры, а даже факта, потёк мыслью по древу за пределы исходных посылок дискуссии. До этого я спокойно "читал в тряпочку" :-). Так что, по-моему, это Вы куда-то не по адресу...
От Wizard
К Elliot (28.09.2004 18:36:07)
Дата 28.09.2004 21:17:50

Re: Кажется проблема...

больше похоже на декларацию намерений, а не на программу действий. В том
> >и вопрос: какими решениями удалось интенсифицировать развитие тяжелой
> >промышленности? Почему можно было пренебречь легкой? (Это не аксиома,
> >кстати).
>
> Вам конкретно? Извольте: Магнитка, КМК (33 год) -- на сколько возрасла
выплавка стали после ввода в строй только последнего? Насколько я помню, он
был в то время если не крупнейшим в стране, то уж за Уралом -- точно.
> Электрификация (помните -- "плюс электрификация всей страны" (с) Ленин?).
> Закупка лицензий на автотранспорт и развёртывание огромного и современного
по тем временам завода (ГАЗ).
> Можно много чего ещё написать...
>

Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и построить
хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
эффективными.
Мы в результате этих решений и имеем, например, нулевое станкостроение и
недоразвитое автомобилестроение.
Развитие даже отраслей групп А и Б нельзя назвать сбалансированным.
Я считаю, что пренебрежение mainstream'ом развития (когда через
стимулирование внутреннего потребления продукции легкой промышленности и
сельского хозяйства индуцируется развитие перерабатывающей промышленности и,
далее, сырьевой), было вызвано только политическими установками
руководства. Развивать с/х и легкую промышленность через мелкий бизнес
боялись, а без него - неэффективно.

> >Интенсификация научных разработок в 30-е - это не шутка юмора случаем?
>
> Гхм...
> ГИРД, многочисленные КБ, появляющиеся в конце 20-х - начале 30-х годов --
это как, выпиливание лобзиком? Или это была частная инициатива снизу?
а) много действительно снизу
б) это не наука, а инженерное искусство, академическая наука в загоне. При
хорошем заделе к началу 30-х по реактивному движению, ядерной физике и
радиотехнике к 41 году мы пришли последними
в) часть "оружия победы" была инициативными разработками, с трудом
пробившимися к жизни. В то же время огромное количество оружейных систем,
разработка которых была заказана оказались не нужны. Кто у нас за
планирование отвачает?

> >В начале 30-х и в конце 30-х внешние враги страны изменились. Можно ли в
> >свете этого считать планирование развития ПП с целью наращивания военного
> >потенциала правильным?
>
> Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Боюсь, я её не уловил :-(.

Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
заплатим?
Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
потратиться куда-нибудь еще?
От Elliot
К Wizard (28.09.2004 21:17:50)
Дата 29.09.2004 12:42:34

Re: Кажется проблема...

>Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
>денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и построить
>хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
>эффективными.

Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну альтернативу "купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло ваших мыслей :-).

>Мы в результате этих решений и имеем, например, нулевое станкостроение и
>недоразвитое автомобилестроение.

Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах) обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по ленд-лизу?
Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что можно было успеть?

>Развитие даже отраслей групп А и Б нельзя назвать сбалансированным.
>Я считаю, что пренебрежение mainstream'ом развития (когда через
>стимулирование внутреннего потребления продукции легкой промышленности и
>сельского хозяйства индуцируется развитие перерабатывающей промышленности и,
>далее, сырьевой), было вызвано только политическими установками
>руководства. Развивать с/х и легкую промышленность через мелкий бизнес
>боялись, а без него - неэффективно.

То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать, классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно* отличалась от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.
Я с Вами полностью согласен, что "пренебрежение mainstream'ом развития ... было вызвано только политическими установками
руководства". Однако я понимаю эту фразу иначе :-). Было принято поличитеское решение развивать сначала развивать тяжпром, а потом уже (точнее, по остаточному принципу) всё остальное.
Даже если предположить, что в случае "обычного" развития наращивание ПП тяжпрома шло бы более высокими темпами (что, в общем случае, далеко не очевидно: не забываем, что у нас плановая экономика и роль привычного "рычага" -- спроса -- у нас сильно нивелирована), то уж совсем невероятным выглядит предположение, что оно шло бы быстрее в два-три раза (чтобы успеть к 41 году нарастить хотя бы тот же ПП, что был в реальности). Почему в 2-3 раза? Потому что время потеряно на развитие с/х и легкой промышленности.
Повторюсь, "mainstream" является "mainstream" ТОЛЬКО потому, что начальные вложения в легкую промышенность и сроки её окупаемости СИЛЬНО меньше таковых для тяжёлой. Что является критичным для "классических" форм хозяйствования.

>а) много действительно снизу
>б) это не наука, а инженерное искусство, академическая наука в загоне. При
>хорошем заделе к началу 30-х по реактивному движению, ядерной физике и
>радиотехнике к 41 году мы пришли последними
>в) часть "оружия победы" была инициативными разработками, с трудом
>пробившимися к жизни. В то же время огромное количество оружейных систем,
>разработка которых была заказана оказались не нужны. Кто у нас за
>планирование отвачает?

а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а инициатив не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных исполнителей?
б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука. Которая часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы считаете, что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и радиотехнике? Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну так не надо сравнивать несравнимое.

>Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
>заплатим?
>Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
>потратиться куда-нибудь еще?

Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция "сдали" пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в конце 40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство, другую спасал только Ла-Манш.
Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
От Wizard
К Elliot (29.09.2004 12:42:34)
Дата 29.09.2004 17:52:21

Re: Кажется проблема...


"Elliot" wrote in message news:882684@vif2...
> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
построить
> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
> >эффективными.
>
> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну альтернативу
"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
ваших мыслей :-).
>
> >Мы в результате этих решений и имеем, например, нулевое станкостроение и
> >недоразвитое автомобилестроение.
>
> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по ленд-лизу?
> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что можно
было успеть?

Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись отлаженные
высокотехнологические производства, которые можно применить в военных целях,
характеристики техники бы улучшились.

> >Развитие даже отраслей групп А и Б нельзя назвать сбалансированным.
> >Я считаю, что пренебрежение mainstream'ом развития (когда через
> >стимулирование внутреннего потребления продукции легкой промышленности и
> >сельского хозяйства индуцируется развитие перерабатывающей промышленности
и,
> >далее, сырьевой), было вызвано только политическими установками
> >руководства. Развивать с/х и легкую промышленность через мелкий бизнес
> >боялись, а без него - неэффективно.
>
> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно* отличалась
от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.

Что имеется в виду под приматом ресурсов?

> Я с Вами полностью согласен, что "пренебрежение mainstream'ом развития ...
было вызвано только политическими установками
> руководства". Однако я понимаю эту фразу иначе :-). Было принято
поличитеское решение развивать сначала развивать тяжпром, а потом уже
(точнее, по остаточному принципу) всё остальное.
> Даже если предположить, что в случае "обычного" развития наращивание ПП
тяжпрома шло бы более высокими темпами (что, в общем случае, далеко не
очевидно: не забываем, что у нас плановая экономика и роль привычного
"рычага" -- спроса -- у нас сильно нивелирована), то уж совсем невероятным
выглядит предположение, что оно шло бы быстрее в два-три раза (чтобы успеть
к 41 году нарастить хотя бы тот же ПП, что был в реальности). Почему в 2-3
раза? Потому что время потеряно на развитие с/х и легкой промышленности.
В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к deadline'у.
Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
управленческого аппарата. И в долгосрочной перспективе к 1980-му она
провалилась (если промышленность еще что-то могла, что управленческий
аппарат был полном дауне). 60-е были лебединой песней нашей системы.
Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
сталинского правительства.
Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл обновления
управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту тему.

> Повторюсь, "mainstream" является "mainstream" ТОЛЬКО потому, что начальные
вложения в легкую промышенность и сроки её окупаемости СИЛЬНО меньше таковых
для тяжёлой. Что является критичным для "классических" форм хозяйствования.
>
> >а) много действительно снизу
> >б) это не наука, а инженерное искусство, академическая наука в загоне.
При
> >хорошем заделе к началу 30-х по реактивному движению, ядерной физике и
> >радиотехнике к 41 году мы пришли последними
> >в) часть "оружия победы" была инициативными разработками, с трудом
> >пробившимися к жизни. В то же время огромное количество оружейных систем,
> >разработка которых была заказана оказались не нужны. Кто у нас за
> >планирование отвачает?
>
> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а инициатив
не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
исполнителей?
1) Т34.
2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и риск
проводили работы. Финансирование получал только победитель.
3) вся реактивная техника

> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука. Которая
часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы считаете,
что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и радиотехнике?
Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
так не надо сравнивать несравнимое.

1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на победу.
История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
союзников требуется доказывать?
4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация науки
и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.

>
> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
> >заплатим?
> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
> >потратиться куда-нибудь еще?
>
> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция "сдали"
пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в конце
40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
другую спасал только Ла-Манш.
> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".

Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что шо
в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
От Elliot
К Wizard (29.09.2004 17:52:21)
Дата 29.09.2004 20:07:21

Re: Кажется проблема...

>> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
>> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
>построить
>> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
>> >эффективными.
>>
>> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну альтернативу
>"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
>кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
>ваших мыслей :-).

Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).

>> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
>выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
>обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по ленд-лизу?
>> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
>>направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что можно
>>было успеть?

>Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
>были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись отлаженные
>высокотехнологические производства, которые можно применить в военных целях,
>характеристики техники бы улучшились.

Нет, простите, "напильниками" или напильниками? Или станки были, или их не было. Если были, то или они импортировались, или производились на месте. Так как?
Я согласен, что можно дискутировать (не принимать как факт, а дискутировать, заметьте!) о КАЧЕСТВЕ станков выпускаемых в то время в СССР, но утверждать, что станкостроения НЕ БЫЛО -- это, извините, ни в какие ворота...

>> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
>классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
>>интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно* отличалась
>>от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
>>ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.

>Что имеется в виду под приматом ресурсов?

То, что управление идёт не деньгами, а ресурсами. Людьми, лесом, станками и т.д. Грубо говоря, когда кап. государству нужно наладить производство, скажем, станков, оно снижает налоги, открывает СЭЗ, обещает субсидии и ждёт когда кто-нибудь на это "клюнет". СССР достаточно было принять решение о строительстве завода и стройка начиналась (естественно, и там, и там процесс показан упрощённо).

>В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к deadline'у.
>Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
[рассуждения о перспективах советской системы skip как не относящиеся к теме]

Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной :-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей "программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про "deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.

>Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
>была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
>сталинского правительства.

Вот как? То есть у Вас есть доказательства, что "Гитлер хотел мира, а это всё проклятый Сталин"? Вопрос: как Вы относитесь к книжкам некоего Резуна :-)?
Если Вы имели в виду нечто иное, см. выше про "программу действий".

>Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
>отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл обновления
>управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
>дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
>данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту тему.

Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е., наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.

>> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а инициатив
>не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
>исполнителей?
>1) Т34.

А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками делали по этим чертежам танк?

>2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и риск
>проводили работы. Финансирование получал только победитель.

Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут :-).

>3) вся реактивная техника

Напомните мне, где до войны была реактивная техника? Вроде у англичан только нечто такое летать училось (и то, не помню, то ли перед самой войной, то ли уже в течение). Так за всю войну до ума и не довели. В 46 году полетели и наши -- так задержка и понятна, война и причём на своей территории, в отличие от англичан. И только не надо мне говорить, что это мы производство немецких движков развернули -- у тех ресурс был 20-40 часов.

>> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука. Которая
>часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
>всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы считаете,
>что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и радиотехнике?
>Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
>ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
>так не надо сравнивать несравнимое.

>1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на победу.
>История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.

Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).

>2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.

А БИ-2 не реактивный, а ракетный, если уж на то пошло. Когда -- см. выше.

>3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
>союзников требуется доказывать?

Нет, не требуется. Требуется доказывать, что мы
1) отставали сильно
2) отставали именно в плане know-how, а не в производственных мощностях по выпуску готовой продукции. Чего у нас не было такого, что было у других? Ещё раз, коли разговор о науке, то и смотрим на наличие приборов, а не их количество.

>4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация науки
>и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.

Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?

>> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
>> >заплатим?
>> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
>> >потратиться куда-нибудь еще?
>>
>> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция "сдали"
>пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в конце
>40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
>другую спасал только Ла-Манш.
>> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
>
>Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
>Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
>смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что шо
>в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.

Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и, сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему это в итоге привело?", так что ли?
Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец, раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в ВВ2!!!
От Wizard
К Elliot (29.09.2004 20:07:21)
Дата 29.09.2004 21:29:39

Re: Кажется проблема...

У меня есть предложение перестать буйствовать и обвинять меня в глупости.


"Elliot" wrote in message news:883301@vif2...
> >> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять
много
> >> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
> >построить
> >> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
> >> >эффективными.
> >>
> >> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну
альтернативу
> >"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
> >кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
> >ваших мыслей :-).
>
> Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).
При наличии частного капитала на рынке можно заставить его работать.
Сталинская команда сама отказалась от этого пути.

> >> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
> >выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
> >обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по
ленд-лизу?
> >> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
> >>направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что
можно
> >>было успеть?
>
> >Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
> >были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись
отлаженные
> >высокотехнологические производства, которые можно применить в военных
целях,
> >характеристики техники бы улучшились.
>
> Нет, простите, "напильниками" или напильниками? Или станки были, или их не
было. Если были, то или они импортировались, или производились на месте. Так
как?
> Я согласен, что можно дискутировать (не принимать как факт, а
дискутировать, заметьте!) о КАЧЕСТВЕ станков выпускаемых в то время в СССР,
но утверждать, что станкостроения НЕ БЫЛО -- это, извините, ни в какие
ворота...
Нулевое станкостроение != не было станкостроения.
Станкостроение - это чуть ли не последняя отрасль в цепочке с/х + легкая
пром-ть -> машиностроение -> добывающие отрасли -> станкостроение (для легк.
пром-ти, прочего машиностроения и добывающих отраслей)
Т.к. в 30-е легкая пром-ть в загоне, оборудование для машиностроения широко
закупаем, добывающие отрасли тоже не шибко развиты, то даже узкий рынок в
плановой экономике оказывается еще уже.

> >> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
> >классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
> >>интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно*
отличалась
> >>от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
> >>ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.
>
> >Что имеется в виду под приматом ресурсов?
>
> То, что управление идёт не деньгами, а ресурсами. Людьми, лесом, станками
и т.д. Грубо говоря, когда кап. государству нужно наладить производство,
скажем, станков, оно снижает налоги, открывает СЭЗ, обещает субсидии и ждёт
когда кто-нибудь на это "клюнет". СССР достаточно было принять решение о
строительстве завода и стройка начиналась (естественно, и там, и там процесс
показан упрощённо).

Честно говоря никаких способов перемещения ресурсов кроме управления
финансами, назначения управленческих кадров и управления зэками и
правительства СССР не было. Все прочие ресурсы пересчитывались на деньги.
Если не зватало своих, то покупались за рубежом. Перемещение управленцев
какой-то эффект, наверное, имело, а труд зэков по-моему нельзя считать
большим вкладом. Все решения о строительстве заводов подкреплялись финансами
и принимались исходя из имеющихся финансов. Бесплатно работать не
заставляли.

> >В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к
deadline'у.
> >Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
> [рассуждения о перспективах советской системы skip как не относящиеся к
теме]
>
> Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной
:-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в
пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей
"программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия
в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про
"deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.

Еще раз:
программа промышленного развития включает в себя не 5 и не 10 лет. Результат
41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития. В случае
продолжения мирного развития еще на 10 лет СССР имеет шансы оказаться в
аутсайдерах.

> >Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
> >была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
> >сталинского правительства.
>
> Вот как? То есть у Вас есть доказательства, что "Гитлер хотел мира, а это
всё проклятый Сталин"? Вопрос: как Вы относитесь к книжкам некоего Резуна
:-)?
> Если Вы имели в виду нечто иное, см. выше про "программу действий".
Я имел в виду именно то, что сказал. Планирование при индустриализации не
имело целью состязание с Германией, но увлечение тратой ресурсов на рост ПП
привело к пренебрежению взаимоотношениями с соседями.

> >Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
> >отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл
обновления
> >управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
> >дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
> >данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту
тему.
>
> Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е.,
наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.
Я по определению не могу набрать фактологическую базу о смене аппарата в
42-43 году. Ибо ее не было. Но я могу набрать базу о тенденциях в
управлении.

> >> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а
инициатив
> >не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
> >исполнителей?
> >1) Т34.
>
> А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а
энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли
энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники
работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками
делали по этим чертежам танк?

Они использовали возможности в рамках системы. Но если бы не достигли
успеха - по головке бы их не погладили.

> >2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и
риск
> >проводили работы. Финансирование получал только победитель.
>
> Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут
:-).

Имеено - пришлось использовать те методы, которые дают эффект. Благо, что
самолеты тогда были сравнительно простые.

> >3) вся реактивная техника
>
> Напомните мне, где до войны была реактивная техника? Вроде у англичан
только нечто такое летать училось (и то, не помню, то ли перед самой войной,
то ли уже в течение). Так за всю войну до ума и не довели. В 46 году
полетели и наши -- так задержка и понятна, война и причём на своей
территории, в отличие от англичан. И только не надо мне говорить, что это мы
производство немецких движков развернули -- у тех ресурс был 20-40 часов.

И у немцев и у англичан что-то училось летать до 41г. И у обоих шла война.
Куда наших ракетчиков загнали в конце 30-х нужно расказывать?

По РС-ам: изобрели в 1928 довели к 36 (вроде) применили на Халкин-голе, в 38
придумали передвижные установки 21.06.1941 приняли решение о серийном
производстве. Часть разработчиков РС-ов посадили, как водится.

> >> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука.
Которая
> >часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
> >всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы
считаете,
> >что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и
радиотехнике?
> >Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
> >ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
> >так не надо сравнивать несравнимое.
>
> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
победу.
> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>
> Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития
Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой
области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).

Уже писал выше - по развитию технологии производства Т34. Одной этой темы
хватит надолго.

>
> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>
> А БИ-2 не реактивный, а ракетный, если уж на то пошло. Когда -- см. выше.
>
> >3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
> >союзников требуется доказывать?
>
> Нет, не требуется. Требуется доказывать, что мы
> 1) отставали сильно
> 2) отставали именно в плане know-how, а не в производственных мощностях по
выпуску готовой продукции. Чего у нас не было такого, что было у других? Ещё
раз, коли разговор о науке, то и смотрим на наличие приборов, а не их
количество.

Хорошей технологии производства не было.

> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
науки
> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>
> Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?
А что, он начался ранее 42 года?


> >> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше
дань
> >> >заплатим?
> >> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
> >> >потратиться куда-нибудь еще?
> >>
> >> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция
"сдали"
> >пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в
конце
> >40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
> >другую спасал только Ла-Манш.
> >> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
> >
> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
шо
> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>
> Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда
он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и,
сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на
погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему
это в итоге привело?", так что ли?
> Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец,
раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в
ВВ2!!!

Не заниматься строительством сталинского социализма в 30-е. Такой ответ Вас
устроит?
От Elliot
К Wizard (29.09.2004 21:29:39)
Дата 30.09.2004 10:39:04

Re: Кажется проблема...

>У меня есть предложение перестать буйствовать и обвинять меня в глупости.

Да вроде не особо буйствую. Сдерживаюсь изо всех сил :-).

>> >> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну
>альтернативу
>> >"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
>> >кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
>> >ваших мыслей :-).
>>
>> Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).
>При наличии частного капитала на рынке можно заставить его работать.
>Сталинская команда сама отказалась от этого пути.

Возможно всё. Но
1) А он был, тот частный капитал, чтобы заставить его работать?
2) Если бы он был, почему Вы решили, что это было бы быстрее и/или выгоднее? Не забывайте, что в отсутствие частного капитала средства не исчезают, они оказываются в распоряжении у государства.
3) И, последнее, Вы считаете, заставить частный капитал работать в сфере, нужной государству -- это бесплатно? Ага щазз! (с) Он пошёл бы в торговлю, потом в легкую промыщленность, и только потом в тяжёлую. И то, если бы других возможностей не было. Не верите -- посмотрите, что у нас сейчас в стране происходит.

Проблема в том, что Вы почему-то считаете, что у "сталинской команды" был ничем не ограниченный выбор действий, в то время как это далеко не так.

>Нулевое станкостроение != не было станкостроения.

Тогда будьте добры излагать свои мысли яснее. В моём представлении нулевое станкостроение -- это выпускающее 0 станков.

>Станкостроение - это чуть ли не последняя отрасль в цепочке с/х + легкая
>пром-ть -> машиностроение -> добывающие отрасли -> станкостроение (для легк.
>пром-ти, прочего машиностроения и добывающих отраслей)
>Т.к. в 30-е легкая пром-ть в загоне, оборудование для машиностроения широко
>закупаем, добывающие отрасли тоже не шибко развиты, то даже узкий рынок в
>плановой экономике оказывается еще уже.

Перестаньте, ради бога, нести ерунду. ВЕСЬ тяжпром (за исключением, разве что, выплавки металлов) нуждается в станках. Какой, к чёрту, узкий рынок? Отсюда у Вас и представления, что всё делалось вручную напильниками, судя по всему. "Добывающие отрасли тоже не шибко развиты" -- можно циферки узнать? А то "свежо предание"...

>Честно говоря никаких способов перемещения ресурсов кроме управления
>финансами, назначения управленческих кадров и управления зэками и
>правительства СССР не было. Все прочие ресурсы пересчитывались на деньги.
>Если не зватало своих, то покупались за рубежом. Перемещение управленцев
>какой-то эффект, наверное, имело, а труд зэков по-моему нельзя считать
>большим вкладом. Все решения о строительстве заводов подкреплялись финансами
>и принимались исходя из имеющихся финансов. Бесплатно работать не
>заставляли.

А я говорил, что кто-то (кроме з/к) работал бесплатно? Разумеется, финансы в СССР были :-). Но они играли значительно меньшую роль, чем в других странах. Но, добровольно-принудительное распределение ("назначение") людей на новые места работы было обычным делом и отнюдь не только среди управленцев. Плюс, вы изрядно недооцениваете производительность труда и использование з/к :-).

>> Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной
>:-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в
>пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей
>"программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия
>в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про
>"deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.

>Еще раз:
>программа промышленного развития включает в себя не 5 и не 10 лет. Результат
>41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития. В случае
>продолжения мирного развития еще на 10 лет СССР имеет шансы оказаться в
>аутсайдерах.

Аргументы можно узнать насчёт "Результат 41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития"? Не абстрактное "ну, капитализм же эффективнее", а конкретно, исходя из численных показателей развития и обоснованных аппроксимациях. Я вот вижу, что по сравнению с Россией 13-го года на 41 год успехи ошеломляющие (и не только меня, заметьте, но и современников в кап. странах). И не надо сравнивать результаты развития России и Германии за 30 лет -- у них были ОЧЕНЬ разные стартовые условия.

>Я имел в виду именно то, что сказал. Планирование при индустриализации не
>имело целью состязание с Германией, но увлечение тратой ресурсов на рост ПП
>привело к пренебрежению взаимоотношениями с соседями.

Факты в студию! Приведите примеры этого "пренебрежения".

>> Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е.,
>наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.
>Я по определению не могу набрать фактологическую базу о смене аппарата в
>42-43 году. Ибо ее не было. Но я могу набрать базу о тенденциях в
>управлении.

Именно это я и имел в виду.

>> А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а
>>энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли
>>энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники
>>работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками
>>делали по этим чертежам танк?

>Они использовали возможности в рамках системы. Но если бы не достигли
>успеха - по головке бы их не погладили.

Гхм... Все и всегда используют возможности в рамках системы. Те, кто действуют иначе называются преступниками. И, заметьте, в случае неудачи НИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ по головке не гладят. Что именно вас не устраивает?

>> >2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и
>риск
>> >проводили работы. Финансирование получал только победитель.
>>
>> Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут
>:-).

>Имеено - пришлось использовать те методы, которые дают эффект. Благо, что
>самолеты тогда были сравнительно простые.

Простите, начальный тезис, в подтверждение которого был (Вами) приведён пример звучал как "наука в загоне, ничего не делается". Потом он трансформировался в "в таки да, делается, но по инициативе снизу и на чистом энтузиазме". Теперь Вы же говорите, что Ваши примеры доказывают, что всё делалось (1) в рамках системы и (2) "пришлось использовать те методы, которые дают эффект". То есть таки в рамках системы и эффективны? А к чему тогда весь этот спор?

>И у немцев и у англичан что-то училось летать до 41г. И у обоих шла война.

У немцев что-то реактивное ЛЕТАЛО до 41г.? Либо у меня абберации памяти, либо там дальше стендовых испытаний в то время дело ещё не продвинулось. Массовое появление *работоспособной* реактивной техники -- после 45-го. Мессера я таковой не считаю: ресурс двигателя 20-40 часов -- это несерьёзно. Где провал, где страшное отставание?

>Куда наших ракетчиков загнали в конце 30-х нужно расказывать?

Да, будьте добры.

>По РС-ам: изобрели в 1928 довели к 36 (вроде) применили на Халкин-голе, в 38
>придумали передвижные установки 21.06.1941 приняли решение о серийном
>производстве. Часть разработчиков РС-ов посадили, как водится.

Ну, скажем так -- изобрели китайцы ещё до нашей эры :-). Снаряд был более-менее доведён до ума где-то к 38-му и, действительно, использовался на Халкин-Голе (на истребителях). Испытания и доводка наземной установки были закончены к 41-му. Однако, к чему всё это? У кого-то была на вооружении реактивная артиллерия, имеющая сопостовимые характеристики?

>> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
>победу.
>> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>>
>> Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития
>Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой
>области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).

>Уже писал выше - по развитию технологии производства Т34. Одной этой темы
>хватит надолго.

Простите, не нашёл. Дайте ссылочку, плиз. (Если вы подразумеваете, что писали в этом сообщении, то совсем не нашёл :-) ).

>Хорошей технологии производства не было.

Да-да... А как только началась война, она (эта технология) возникла из ниоткуда. Производственных мощностей не хватало.

>> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
>> Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?
>А что, он начался ранее 42 года?

Тогда не давайте не будем трогать ядерную тему, говоря о 30-х. Как Вам уже писали, первый циклотрон был создан перед войной, так что не вижу я преусловутого отставания, вы уж извините...

>> Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда
>он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и,
>сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на
>погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему
>это в итоге привело?", так что ли?
>> Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец,
>раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в
>ВВ2!!!

>Не заниматься строительством сталинского социализма в 30-е. Такой ответ Вас
>устроит?

Нет. Ещё раз, последний:
КАК НАДО БЫЛО ДЕЙСТВОВАТЬ? КОНКРЕТНО. БЕЗ ОБЩИХ НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИХ СЛОВ И НЕГАТИВНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ.
(Негативное высказывание -- это "не заниматься", "не тратить", "не ..."). Вы несколькими сообщениями выше по треду изволили назвать вполне конкретную сталинскую программу индустриализации декларацией намерений. Как, простите, назвать то, что Вы сейчас написали?

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", млин...
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 17:52:21)
Дата 29.09.2004 18:18:56

Re: Кажется проблема...

Приветствую, уважаемый Wizard!

>Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
>были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись отлаженные
>высокотехнологические производства, которые можно применить в военных целях,
>характеристики техники бы улучшились.

Вы одно словечко забыли после "техники" - "военного времени". И напомните, пожалуйста, когда, например, в нашем авиастроении была освоена плазово-шаблонная технология?

>Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
>была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
>сталинского правительства.

Будьте любезны назвать причины, по которым враждебность Германии на конец индустриализации были вызваны упущениями сталинского руководства.

>Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
>отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл обновления
>управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
>дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
>данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту тему.

Уговорили, аргументом считать не будем.:)

>1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на победу.
>История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.

Чем показательна? Аргументы, pls!

>2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.

В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась сборка первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки перспективных реактивных самолетов).

>3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
>союзников требуется доказывать?

Ситуация начала активно исправляться с предвоенного периода.

>4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация науки
>и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.

Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х первого отечественного циклотрона? :)


>Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
>Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
>смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что шо
>в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.

Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить "вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (29.09.2004 18:18:56)
Дата 29.09.2004 19:47:45

Re: Кажется проблема...


"Андрей Сергеев" wrote in message
news:883146@vif2...
> Приветствую, уважаемый Wizard!
>
> >Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
> >были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись
отлаженные
> >высокотехнологические производства, которые можно применить в военных
целях,
> >характеристики техники бы улучшились.
>
> Вы одно словечко забыли после "техники" - "военного времени". И напомните,
пожалуйста, когда, например, в нашем авиастроении была освоена
плазово-шаблонная технология?

А ДОвоенного не были? Про послевоенную в топике речь вроде не заходит.

>
> >Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
> >была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
> >сталинского правительства.
>
> Будьте любезны назвать причины, по которым враждебность Германии на конец
индустриализации были вызваны упущениями сталинского руководства.

Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
объединения на выборах?

> >Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
> >отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл
обновления
> >управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
> >дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
> >данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту
тему.
>
> Уговорили, аргументом считать не будем.:)
>
> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
победу.
> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>
> Чем показательна? Аргументы, pls!

История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень конкретный
пример.

> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>
> В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась сборка
первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки
перспективных реактивных самолетов).

первого реактивного двигателя это кого именно?

> >3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
> >союзников требуется доказывать?
>
> Ситуация начала активно исправляться с предвоенного периода.
Капиталистам благодаря внутреннему спросу на электротехнику и радиотехнику
для этого не требовалось решений провительства.

>
> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
науки
> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>
> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
первого отечественного циклотрона? :)
Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
строили? Там же.
Во-вторых для самой атомной бомбы циклотрон не нужен. Германия построила
циклотрон только в 1944, но ее атомная программа значительно опередила
советскую.

> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
шо
> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>
> Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить
"вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?

См. выше. Я, кстати не утверждал, что СССР "вскармливал" Гитлера. Я
утверждал, что он ему сильно не препятствовал.

C уважением, Wizard
От Игорь Куртуков
К Wizard (29.09.2004 19:47:45)
Дата 29.09.2004 22:39:47

Ре: Кажется проблема...

>Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или победа антисоветской при попустительстве Сталина?

1. Гитлер не побеждал на выборах. На президентских выборах он проиграл, а Канцлером его назначил Гинденбург.
2. Гитлер не был сталинской креатурой
3. Никакого "попустительства Сталина" в природе не существовало.

> Имел СССР влияние на немецких коммунистов и социал-демократов или нет?

На КПГ СССР имел влияние через Коминтерн. На социал-демократов СССР никакого влияния не имел.

> Что было сделано для их объединения на выборах?

После прихода к власти фашистов в Германии, стратегия Коминтерна была кардинальным образом изменена. Была принята стратегия "народного фронта левых сил", что позволило выиграть выборы в Испании. Т.е. исxод политической борьбы в Германии был оценен коммунистами как поражение, требующее коррекции курса.
От Алексей Мелия
К Wizard (29.09.2004 19:47:45)
Дата 29.09.2004 22:38:20

СССР мешал Гитлеру предти к власти больше чем какая нибудь другая страна

Алексей Мелия


>Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
>победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
>немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
>объединения на выборах?

А что давало объединение? Да же простое суммирование голосов неочевидно - не каждый сторонник коммунистов станет голосовать за социалдемократов и наоборот.

Коммунисты были против Гитлера, СССР их поддерживал -> СССР сделал для борьбы с Гитлером больше чем какая нибудь другая страна.

Вот коталическая партия открыто поддержала Гитлера на голосование по чрезвычайным полномочиям. Так что все притензии к Римскому Папе.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 19:47:45)
Дата 29.09.2004 20:17:05

Re: Кажется проблема...

Приветствую, уважаемый Wizard!

>> Вы одно словечко забыли после "техники" - "военного времени". И напомните,
>пожалуйста, когда, например, в нашем авиастроении была освоена
>плазово-шаблонная технология?

>А ДОвоенного не были? Про послевоенную в топике речь вроде не заходит.

Плазово-шаблонная технология - это именно ДОВОЕННЫЙ период. Также, как и станки ДИП, блюминги и т.д.

>Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
>победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
>немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
>объединения на выборах?


Где Вы видели попустительство Сталина? Он должен был лбъявить Германии войну в случае победы НСДАП? :) На коммунистов он влияние имел, на социал-демократов не имел, причем те сами вели сугубо свою игру, плохо кончившуюся, и не особенно стремились к коалициям.

>> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
>победу.
>> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>>
>> Чем показательна? Аргументы, pls!
>
>История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень конкретный
>пример.

Так примеры коонкретные, будьте добры. Что не так с их модификациями? :)

>> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>>
>> В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась сборка
>первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки
>перспективных реактивных самолетов).

>первого реактивного двигателя это кого именно?

РД-1, будущего С-18 А.Люльки.


>>
>> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
>науки
>> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>>
>> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
>первого отечественного циклотрона? :)
>Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
>институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
>строили? Там же.

И что из того?

>Во-вторых для самой атомной бомбы циклотрон не нужен. Германия построила
>циклотрон только в 1944, но ее атомная программа значительно опередила
>советскую.

Потому, что у СССР было много других проблем, а на "вундерваффе" он ставку в войну не делал.

>> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
>> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
>> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
>шо
>> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>>
>> Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить
>"вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?

>См. выше. Я, кстати не утверждал, что СССР "вскармливал" Гитлера. Я
>утверждал, что он ему сильно не препятствовал.

Ваша же цитата: "Если Британия и Франция ВСКОРМИЛИ Германию на погибель нам - то куда мы смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело?"
Я ее же сохранил несколькими абзацами выше :)

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (29.09.2004 20:17:05)
Дата 29.09.2004 22:30:12

Re: Кажется проблема...

>
> >А ДОвоенного не были? Про послевоенную в топике речь вроде не заходит.
>
> Плазово-шаблонная технология - это именно ДОВОЕННЫЙ период. Также, как и
станки ДИП, блюминги и т.д.

А, Вы в этом смысле...
Так что мы работает только в триггерном варианте - либо ничего не было, либо
все было? Вон макаренковские колонисты электросверлилки и фотоаппараты
делали - это тоже будем называть выдающимися технологическими достижениями?
Плазово-шаблонный метод тоже не от хорошей жизни. Где взять
высококвалифицированных специалистов для индивидуальной сборки? Затраты на
внедрение ПШ метода окупаются только в массовом производстве.

> >Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
> >победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
> >немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
> >объединения на выборах?
>
>
> Где Вы видели попустительство Сталина? Он должен был лбъявить Германии
войну в случае победы НСДАП? :) На коммунистов он влияние имел, на
социал-демократов не имел, причем те сами вели сугубо свою игру, плохо
кончившуюся, и не особенно стремились к коалициям.
Именно эсдеки играли, а Сталин не умел. Можете привести какой-нибудь факт
маневров, игры, торговли Сталина?

>
> >> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей
степени
> >> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
> >победу.
> >> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
> >>
> >> Чем показательна? Аргументы, pls!
> >
> >История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень
конкретный
> >пример.
>
> Так примеры коонкретные, будьте добры. Что не так с их модификациями? :)

Все так. Но начали ею заниматься, когда жареный петух клюнул. И отлично
занимались. Где раньше то были?

>
> >> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
> >>
> >> В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась
сборка
> >первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки
> >перспективных реактивных самолетов).
>
> >первого реактивного двигателя это кого именно?
>
> РД-1, будущего С-18 А.Люльки.

Поправите меня, если я ошибаюсь, но его и первый прототип изготовить не
успели. Его же еще пару лет доводить до проектных показателей.

>
>
> >>
> >> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
> >науки
> >> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
> >>
> >> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
> >первого отечественного циклотрона? :)
> >Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
> >институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
> >строили? Там же.
>
> И что из того?
Уязвимость.

>
> >Во-вторых для самой атомной бомбы циклотрон не нужен. Германия построила
> >циклотрон только в 1944, но ее атомная программа значительно опередила
> >советскую.
>
> Потому, что у СССР было много других проблем, а на "вундерваффе" он ставку
в войну не делал.
мы о войне или о 30-х?

> >> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда
мы
> >> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так
что
> >шо
> >> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
> >>
> >> Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить
> >"вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?
>
> >См. выше. Я, кстати не утверждал, что СССР "вскармливал" Гитлера. Я
> >утверждал, что он ему сильно не препятствовал.
>
> Ваша же цитата: "Если Британия и Франция ВСКОРМИЛИ Германию на погибель
нам - то куда мы смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге
привело?"
> Я ее же сохранил несколькими абзацами выше :)

Согласен. Криво прочитал Ваш пост.
О противодействии выше
1) играть в германскую политику
2) нивелировать противоречия с Британией и Францией.

то есть тратить ресурсы не внутри страны а снаружи.

С уважением,
Wizard
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 22:30:12)
Дата 30.09.2004 10:58:14

Re: Кажется проблема...

Приветствую, уважаемый Wizard!

> Вон макаренковские колонисты электросверлилки и фотоаппараты
>делали - это тоже будем называть выдающимися технологическими достижениями?

Не выдающимися, но таки достижениями. По-Вашему, появление и развитие отечественной фототехники - это не достижение а так?:)

>Плазово-шаблонный метод тоже не от хорошей жизни. Где взять
>высококвалифицированных специалистов для индивидуальной сборки? Затраты на
>внедрение ПШ метода окупаются только в массовом
производстве.

О-о-о, сколько нам открытий чЮдных невежества готовит дух! :) Вы всерьез считаете, что на Западе до сих пор верхом достижений является штучная ручная сборка самолетов? :)

>Именно эсдеки играли, а Сталин не умел. Можете привести какой-нибудь факт
>маневров, игры, торговли Сталина?

Между кем и кем он должен был маневрировать? :)

>> >История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень
>конкретный
>> >пример.
>>
>> Так примеры коонкретные, будьте добры. Что не так с их модификациями? :)
>
>Все так. Но начали ею заниматься, когда жареный петух клюнул. И отлично
>занимались. Где раньше то были?

См.выше о Вашем невежестве. Модификациями Т-34 начали заниматься с начала его появления, более того, он сам был плодом глубокой модификации другого танка :)


>> >первого реактивного двигателя это кого именно?
>>
>> РД-1, будущего С-18 А.Люльки.
>
>Поправите меня, если я ошибаюсь, но его и первый прототип изготовить не
>успели. Его же еще пару лет доводить до проектных показателей.

Поправлю. Немцы доводили двигатели до "проектных показателей" три года - с 1941 по 1944.

>> >> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
>> >науки
>> >> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>> >>
>> >> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
>> >первого отечественного циклотрона? :)
>> >Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
>> >институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
>> >строили? Там же.
>>
>> И что из того?
>Уязвимость.

Какое это отношение имеет к "вредившей политизации науки"?

>> Потому, что у СССР было много других проблем, а на "вундерваффе" он ставку
>в войну не делал.
>мы о войне или о 30-х?

А вот в 30-х как раз ставку на "вундерваффе" делали мы. Только атомная бомба в их число не входила - догадайтесь, по какой причине? :)


>О противодействии выше
>1) играть в германскую политику
>2) нивелировать противоречия с Британией и Францией.

С Францией в 30-е у нас был союзнический договор, практически похереный самой же Францией во время Мюнхенского кризиса. С Британией у нас было также много соглашений (включая морское). Другое дело, что эти державы за субъекты игры признавали исключительно самих себя, а всех других - за объекты :)

С уважением, А.Сергеев
От bankir
К Wizard (29.09.2004 22:30:12)
Дата 29.09.2004 22:43:43

Ре: Кажется проблема...

>Плазово-шаблонный метод тоже не от хорошей жизни. Где взять
>высококвалифицированных специалистов для индивидуальной сборки?


От хорошей, от хорошей - и, к тому же, не нашей. Плазово-шаблонный метод - это как раз выдаюшееся достижение, позволяюшее гарантировать устойчивые и предсказуемые результаты при производстве. Это именно технологическое достижение.

*********************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Глеб Бараев
К Elliot (28.09.2004 18:36:07)
Дата 28.09.2004 18:42:49

Пальцем в небо:-))

>ГИРД, многочисленные КБ, появляющиеся в конце 20-х - начале 30-х годов -- это как, выпиливание лобзиком? Или это была частная инициатива снизу?

пальцем в небо попали. ГИРД как раз был общественной организацией, возникшей по инициативе снизу. В то время некоторые остряки даже расшифровывали ГИРД как Группу Инженеров, Работающих Даром.

> До этого я спокойно "читал в тряпочку" :-).

похвальное занятие, продолжайте в том же духе.