От Андрей Сергеев
К Wizard
Дата 29.09.2004 18:18:56
Рубрики WWI;

Re: Кажется проблема...

Приветствую, уважаемый Wizard!

>Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
>были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись отлаженные
>высокотехнологические производства, которые можно применить в военных целях,
>характеристики техники бы улучшились.

Вы одно словечко забыли после "техники" - "военного времени". И напомните, пожалуйста, когда, например, в нашем авиастроении была освоена плазово-шаблонная технология?

>Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
>была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
>сталинского правительства.

Будьте любезны назвать причины, по которым враждебность Германии на конец индустриализации были вызваны упущениями сталинского руководства.

>Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
>отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл обновления
>управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
>дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
>данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту тему.

Уговорили, аргументом считать не будем.:)

>1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на победу.
>История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.

Чем показательна? Аргументы, pls!

>2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.

В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась сборка первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки перспективных реактивных самолетов).

>3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
>союзников требуется доказывать?

Ситуация начала активно исправляться с предвоенного периода.

>4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация науки
>и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.

Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х первого отечественного циклотрона? :)


>Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
>Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
>смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что шо
>в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.

Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить "вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (29.09.2004 18:18:56)
Дата 29.09.2004 19:47:45

Re: Кажется проблема...


"Андрей Сергеев" wrote in message
news:883146@vif2...
> Приветствую, уважаемый Wizard!
>
> >Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
> >были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись
отлаженные
> >высокотехнологические производства, которые можно применить в военных
целях,
> >характеристики техники бы улучшились.
>
> Вы одно словечко забыли после "техники" - "военного времени". И напомните,
пожалуйста, когда, например, в нашем авиастроении была освоена
плазово-шаблонная технология?

А ДОвоенного не были? Про послевоенную в топике речь вроде не заходит.

>
> >Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
> >была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
> >сталинского правительства.
>
> Будьте любезны назвать причины, по которым враждебность Германии на конец
индустриализации были вызваны упущениями сталинского руководства.

Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
объединения на выборах?

> >Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
> >отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл
обновления
> >управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
> >дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
> >данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту
тему.
>
> Уговорили, аргументом считать не будем.:)
>
> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
победу.
> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>
> Чем показательна? Аргументы, pls!

История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень конкретный
пример.

> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>
> В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась сборка
первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки
перспективных реактивных самолетов).

первого реактивного двигателя это кого именно?

> >3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
> >союзников требуется доказывать?
>
> Ситуация начала активно исправляться с предвоенного периода.
Капиталистам благодаря внутреннему спросу на электротехнику и радиотехнику
для этого не требовалось решений провительства.

>
> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
науки
> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>
> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
первого отечественного циклотрона? :)
Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
строили? Там же.
Во-вторых для самой атомной бомбы циклотрон не нужен. Германия построила
циклотрон только в 1944, но ее атомная программа значительно опередила
советскую.

> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
шо
> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>
> Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить
"вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?

См. выше. Я, кстати не утверждал, что СССР "вскармливал" Гитлера. Я
утверждал, что он ему сильно не препятствовал.

C уважением, Wizard
От Игорь Куртуков
К Wizard (29.09.2004 19:47:45)
Дата 29.09.2004 22:39:47

Ре: Кажется проблема...

>Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или победа антисоветской при попустительстве Сталина?

1. Гитлер не побеждал на выборах. На президентских выборах он проиграл, а Канцлером его назначил Гинденбург.
2. Гитлер не был сталинской креатурой
3. Никакого "попустительства Сталина" в природе не существовало.

> Имел СССР влияние на немецких коммунистов и социал-демократов или нет?

На КПГ СССР имел влияние через Коминтерн. На социал-демократов СССР никакого влияния не имел.

> Что было сделано для их объединения на выборах?

После прихода к власти фашистов в Германии, стратегия Коминтерна была кардинальным образом изменена. Была принята стратегия "народного фронта левых сил", что позволило выиграть выборы в Испании. Т.е. исxод политической борьбы в Германии был оценен коммунистами как поражение, требующее коррекции курса.
От Алексей Мелия
К Wizard (29.09.2004 19:47:45)
Дата 29.09.2004 22:38:20

СССР мешал Гитлеру предти к власти больше чем какая нибудь другая страна

Алексей Мелия


>Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
>победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
>немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
>объединения на выборах?

А что давало объединение? Да же простое суммирование голосов неочевидно - не каждый сторонник коммунистов станет голосовать за социалдемократов и наоборот.

Коммунисты были против Гитлера, СССР их поддерживал -> СССР сделал для борьбы с Гитлером больше чем какая нибудь другая страна.

Вот коталическая партия открыто поддержала Гитлера на голосование по чрезвычайным полномочиям. Так что все притензии к Римскому Папе.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 19:47:45)
Дата 29.09.2004 20:17:05

Re: Кажется проблема...

Приветствую, уважаемый Wizard!

>> Вы одно словечко забыли после "техники" - "военного времени". И напомните,
>пожалуйста, когда, например, в нашем авиастроении была освоена
>плазово-шаблонная технология?

>А ДОвоенного не были? Про послевоенную в топике речь вроде не заходит.

Плазово-шаблонная технология - это именно ДОВОЕННЫЙ период. Также, как и станки ДИП, блюминги и т.д.

>Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
>победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
>немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
>объединения на выборах?


Где Вы видели попустительство Сталина? Он должен был лбъявить Германии войну в случае победы НСДАП? :) На коммунистов он влияние имел, на социал-демократов не имел, причем те сами вели сугубо свою игру, плохо кончившуюся, и не особенно стремились к коалициям.

>> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
>победу.
>> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>>
>> Чем показательна? Аргументы, pls!
>
>История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень конкретный
>пример.

Так примеры коонкретные, будьте добры. Что не так с их модификациями? :)

>> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>>
>> В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась сборка
>первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки
>перспективных реактивных самолетов).

>первого реактивного двигателя это кого именно?

РД-1, будущего С-18 А.Люльки.


>>
>> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
>науки
>> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>>
>> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
>первого отечественного циклотрона? :)
>Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
>институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
>строили? Там же.

И что из того?

>Во-вторых для самой атомной бомбы циклотрон не нужен. Германия построила
>циклотрон только в 1944, но ее атомная программа значительно опередила
>советскую.

Потому, что у СССР было много других проблем, а на "вундерваффе" он ставку в войну не делал.

>> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
>> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
>> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
>шо
>> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>>
>> Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить
>"вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?

>См. выше. Я, кстати не утверждал, что СССР "вскармливал" Гитлера. Я
>утверждал, что он ему сильно не препятствовал.

Ваша же цитата: "Если Британия и Франция ВСКОРМИЛИ Германию на погибель нам - то куда мы смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело?"
Я ее же сохранил несколькими абзацами выше :)

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (29.09.2004 20:17:05)
Дата 29.09.2004 22:30:12

Re: Кажется проблема...

>
> >А ДОвоенного не были? Про послевоенную в топике речь вроде не заходит.
>
> Плазово-шаблонная технология - это именно ДОВОЕННЫЙ период. Также, как и
станки ДИП, блюминги и т.д.

А, Вы в этом смысле...
Так что мы работает только в триггерном варианте - либо ничего не было, либо
все было? Вон макаренковские колонисты электросверлилки и фотоаппараты
делали - это тоже будем называть выдающимися технологическими достижениями?
Плазово-шаблонный метод тоже не от хорошей жизни. Где взять
высококвалифицированных специалистов для индивидуальной сборки? Затраты на
внедрение ПШ метода окупаются только в массовом производстве.

> >Пж-жалста: победа на выборах Гитлера - это победа сталинской креатуры или
> >победа антисоветской при попустительстве Сталина? Имел СССР влияние на
> >немецких коммунистов и социал-демократов или нет? Что было сделано для их
> >объединения на выборах?
>
>
> Где Вы видели попустительство Сталина? Он должен был лбъявить Германии
войну в случае победы НСДАП? :) На коммунистов он влияние имел, на
социал-демократов не имел, причем те сами вели сугубо свою игру, плохо
кончившуюся, и не особенно стремились к коалициям.
Именно эсдеки играли, а Сталин не умел. Можете привести какой-нибудь факт
маневров, игры, торговли Сталина?

>
> >> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей
степени
> >> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
> >победу.
> >> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
> >>
> >> Чем показательна? Аргументы, pls!
> >
> >История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень
конкретный
> >пример.
>
> Так примеры коонкретные, будьте добры. Что не так с их модификациями? :)

Все так. Но начали ею заниматься, когда жареный петух клюнул. И отлично
занимались. Где раньше то были?

>
> >> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
> >>
> >> В 1946г. Если бы не война, мог появиться раньше (в 1941-м началась
сборка
> >первого реактивного двигателя и был выделен опытный завод для постройки
> >перспективных реактивных самолетов).
>
> >первого реактивного двигателя это кого именно?
>
> РД-1, будущего С-18 А.Люльки.

Поправите меня, если я ошибаюсь, но его и первый прототип изготовить не
успели. Его же еще пару лет доводить до проектных показателей.

>
>
> >>
> >> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
> >науки
> >> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
> >>
> >> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
> >первого отечественного циклотрона? :)
> >Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
> >институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
> >строили? Там же.
>
> И что из того?
Уязвимость.

>
> >Во-вторых для самой атомной бомбы циклотрон не нужен. Германия построила
> >циклотрон только в 1944, но ее атомная программа значительно опередила
> >советскую.
>
> Потому, что у СССР было много других проблем, а на "вундерваффе" он ставку
в войну не делал.
мы о войне или о 30-х?

> >> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда
мы
> >> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так
что
> >шо
> >> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
> >>
> >> Какие действия, по-Вашему, мог предпринять СССР, дабы не допустить
> >"вскармливания" Германии на свою (так и не состоявшуюся) погибель?
>
> >См. выше. Я, кстати не утверждал, что СССР "вскармливал" Гитлера. Я
> >утверждал, что он ему сильно не препятствовал.
>
> Ваша же цитата: "Если Британия и Франция ВСКОРМИЛИ Германию на погибель
нам - то куда мы смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге
привело?"
> Я ее же сохранил несколькими абзацами выше :)

Согласен. Криво прочитал Ваш пост.
О противодействии выше
1) играть в германскую политику
2) нивелировать противоречия с Британией и Францией.

то есть тратить ресурсы не внутри страны а снаружи.

С уважением,
Wizard
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 22:30:12)
Дата 30.09.2004 10:58:14

Re: Кажется проблема...

Приветствую, уважаемый Wizard!

> Вон макаренковские колонисты электросверлилки и фотоаппараты
>делали - это тоже будем называть выдающимися технологическими достижениями?

Не выдающимися, но таки достижениями. По-Вашему, появление и развитие отечественной фототехники - это не достижение а так?:)

>Плазово-шаблонный метод тоже не от хорошей жизни. Где взять
>высококвалифицированных специалистов для индивидуальной сборки? Затраты на
>внедрение ПШ метода окупаются только в массовом
производстве.

О-о-о, сколько нам открытий чЮдных невежества готовит дух! :) Вы всерьез считаете, что на Западе до сих пор верхом достижений является штучная ручная сборка самолетов? :)

>Именно эсдеки играли, а Сталин не умел. Можете привести какой-нибудь факт
>маневров, игры, торговли Сталина?

Между кем и кем он должен был маневрировать? :)

>> >История модификации технологии пр-ва корпуса и башни Т34 - очень
>конкретный
>> >пример.
>>
>> Так примеры коонкретные, будьте добры. Что не так с их модификациями? :)
>
>Все так. Но начали ею заниматься, когда жареный петух клюнул. И отлично
>занимались. Где раньше то были?

См.выше о Вашем невежестве. Модификациями Т-34 начали заниматься с начала его появления, более того, он сам был плодом глубокой модификации другого танка :)


>> >первого реактивного двигателя это кого именно?
>>
>> РД-1, будущего С-18 А.Люльки.
>
>Поправите меня, если я ошибаюсь, но его и первый прототип изготовить не
>успели. Его же еще пару лет доводить до проектных показателей.

Поправлю. Немцы доводили двигатели до "проектных показателей" три года - с 1941 по 1944.

>> >> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
>> >науки
>> >> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>> >>
>> >> Может быть Вы расскажете, как это повлияло на создание в начале 40-х
>> >первого отечественного циклотрона? :)
>> >Во-первых в 1936-37 (по разным источникам разное) в Ленинграде в Радиевом
>> >институте. Второй построить не успели. Догадайтесь в каком городе его
>> >строили? Там же.
>>
>> И что из того?
>Уязвимость.

Какое это отношение имеет к "вредившей политизации науки"?

>> Потому, что у СССР было много других проблем, а на "вундерваффе" он ставку
>в войну не делал.
>мы о войне или о 30-х?

А вот в 30-х как раз ставку на "вундерваффе" делали мы. Только атомная бомба в их число не входила - догадайтесь, по какой причине? :)


>О противодействии выше
>1) играть в германскую политику
>2) нивелировать противоречия с Британией и Францией.

С Францией в 30-е у нас был союзнический договор, практически похереный самой же Францией во время Мюнхенского кризиса. С Британией у нас было также много соглашений (включая морское). Другое дело, что эти державы за субъекты игры признавали исключительно самих себя, а всех других - за объекты :)

С уважением, А.Сергеев
От bankir
К Wizard (29.09.2004 22:30:12)
Дата 29.09.2004 22:43:43

Ре: Кажется проблема...

>Плазово-шаблонный метод тоже не от хорошей жизни. Где взять
>высококвалифицированных специалистов для индивидуальной сборки?


От хорошей, от хорошей - и, к тому же, не нашей. Плазово-шаблонный метод - это как раз выдаюшееся достижение, позволяюшее гарантировать устойчивые и предсказуемые результаты при производстве. Это именно технологическое достижение.

*********************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)