От Wizard
К Alex Medvedev
Дата 29.09.2004 17:54:39
Рубрики WWI;

Re: А что...


> История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл
первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.

Вообще-то русский капитализм успел закончиться до проигрыша 1 МВ. И проиграл
ее русский военный коммунизм "позорным миром".
:)
От Alex Medvedev
К Wizard (29.09.2004 17:54:39)
Дата 29.09.2004 18:28:49

Так это и есть чистый проигрыш

Неспособность сохранить строй в военное время, что может быть хуже? Проиграли по полной программе.
От Wizard
К Alex Medvedev (29.09.2004 18:28:49)
Дата 29.09.2004 20:02:17

Re: Так это...

Это не проигрыш Германии, а проигрыш самим себе и выигрыш у себя.
От Alex Medvedev
К Wizard (29.09.2004 20:02:17)
Дата 30.09.2004 10:55:48

Война подемонстрировала как прогнивший режим

Так и неспособность экономики адеватно обеспечивать военные поставки. Все это есть следствие экономического базиса -- капитализма в России. Вот он войну и проиграл. И снаружи и внутри.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (30.09.2004 10:55:48)
Дата 30.09.2004 11:26:16

Скорее, ето была демонстрация незначительного морального потенциала (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (30.09.2004 11:26:16)
Дата 30.09.2004 11:33:42

При чем здесь мораль

Если банально не могли снаряды на фронт привезти в достатотчном количестве и обеспечить хотя бы по-минимуму провольствием крупные города?
От NV
К Wizard (29.09.2004 17:54:39)
Дата 29.09.2004 18:00:34

Проиграл ее таки русский капитализм


>> История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл
>первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.

>Вообще-то русский капитализм успел закончиться до проигрыша 1 МВ. И проиграл
>ее русский военный коммунизм "позорным миром".

ну на крайний случай русский либерализм так как правление Временного Правительства уж никак на коммунизм или социализм все же не тянет, а приказ номер один после которого армия просто почти мгновенно разложилась издали отнюдь не большевики. К ВОСР дело уже было сделано - поздно было метаться. А сей факт (проигрыша) да, оформили юридически уже при большевиках.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (29.09.2004 18:00:34)
Дата 29.09.2004 19:18:13

Re: Проиграл ее...

Подобные вещи хорошо познавать в сравнении.
Да, в России с вооруженными силами дела обстояли не лучшим образом.
Но разложение в той или иной степени затронуло армии всех воюющих государств и иначе после двухлетнего сидения в окопах и быть не могло. Отказывались повиноваться солдаты не только в России, поэтому сам факт разложения русской армии особых преимуществ ее противникам не давал. Вопрос был в том, какое государство первым окажется в следующей стадии кризиса.
И этим государством оказалась Россия, а ввели ее в эту следующую стадию именно большевики.
От Леонид
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:18:13)
Дата 30.09.2004 05:08:15

???

Вы начинаете напоминать г-на Больных. :-/

>Но разложение в той или иной степени затронуло армии всех воюющих государств и иначе после двухлетнего сидения в окопах и быть не могло. Отказывались повиноваться солдаты не только в России, поэтому сам факт разложения русской армии особых преимуществ ее противникам не давал. Вопрос был в том, какое государство первым окажется в следующей стадии кризиса.
>И этим государством оказалась Россия, а ввели ее в эту следующую стадию именно большевики.

В феврале 1917-го -- Ленин в Швейцарии, Троцкий -- в Америке, Сталин и Свердлов -- в Туруханке. В Петрограде -- один Шляпников, да Стеклов-- Нахамкис. Родзянко Милюков, Гучков, Керенский, Чхеидзе -- это большевики?
От Леонид
К NV (29.09.2004 18:00:34)
Дата 29.09.2004 18:35:55

Есть мнение :-)

(не мое)
>... а приказ номер один после которого армия просто почти мгновенно разложилась издали отнюдь не большевики.

что не столько приказ номер один, сколько последовавшие художества Гучкова.

IMHO: к январю 1917 страна надорвалась и дальше уже не важно, что там советы делали или Временное правительство. Так или иначе, а из войны надо было вылезать.
От Wizard
К NV (29.09.2004 18:00:34)
Дата 29.09.2004 18:22:58

Re: Проиграл ее...


"NV" wrote in message news:883110@vif2...
>
> >> История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл
> >первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.
>
> >Вообще-то русский капитализм успел закончиться до проигрыша 1 МВ. И
проиграл
> >ее русский военный коммунизм "позорным миром".
>
> ну на крайний случай русский либерализм так как правление Временного
Правительства уж никак на коммунизм или социализм все же не тянет, а приказ
номер один после которого армия просто почти мгновенно разложилась издали
отнюдь не большевики. К ВОСР дело уже было сделано - поздно было метаться. А
сей факт (проигрыша) да, оформили юридически уже при большевиках.
>

Не знаю кто там мгновенно разложился, но никакого военного кризиса в
феврале-октябре 1917 не было. Успехов не было, поражений смертельных тоже.
Сдерживать немцев вполне могли. Думаю Вы не будете возражать против того
факта, что и в большевистском правительстве не было единого мнения в мире с
немцами. Так что причем тут временное правительство.

С уважением, Wizard
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 18:22:58)
Дата 29.09.2004 18:31:31

О поражении летнего наступления 1917-го вы не слышали? :)

Приветствую, уважаемый Wizard!

А о впечатляющей по бардачности с русской стороны эпопее на Моонзунде? И это все еще до октябрьских собюытий :)

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (29.09.2004 18:31:31)
Дата 29.09.2004 19:54:33

Re: О поражении...

Поражение в операции, а не проигрыш в войне. Плохо но еще не критично.
От Андрей Сергеев
К Wizard (29.09.2004 19:54:33)
Дата 29.09.2004 20:07:16

Потеря стратегической инициативы и демонстрация неспособности справиться...

Приветствую, уважаемый Wizard!

...с дезертирством и "братаниями". Собственно, армия уже стала стремительно разлагаться - отсюда формирование немногочисленных "частей смерти" и им подобных.

С уважением, А.Сергеев
От Глеб Бараев
К Андрей Сергеев (29.09.2004 18:31:31)
Дата 29.09.2004 19:19:18

Наступление провалилось, но фронт стабилизировался (-)
От Андрей Сергеев
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:19:18)
Дата 29.09.2004 19:23:36

Речь не о последствиях, а о причинах

Приветствую, уважаемый Глеб Бараев!

В т.ч. напрямую вызванных пресловутым "приказом №1".

С уважением, А.Сергеев
От Глеб Бараев
К Андрей Сергеев (29.09.2004 19:23:36)
Дата 29.09.2004 19:29:25

А причины были аналогичны во всех странах

Никакая армия, в условиях 1917-1918 года наступать не желала. На западе дело немного поправлялось применением танков и прочих технических новшеств, но фронт все-таки топтался на месте, пока не началась революция в Германии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:29:25)
Дата 29.09.2004 19:40:02

Ре: А причины...

>Никакая армия, в условиях 1917-1918 года наступать не желала.

Немецкая - желала.

> На западе дело немного поправлялось применением танков и прочих технических новшеств

Немцы в 1918 наступали практически без танков и технических новшеств, чисто благодаря новым тактическим идеям и высокому моральному духу.

> но фронт все-таки топтался на месте, пока не началась революция в Германии.

Это неправда. Весннее наступление немцев сдвинуло фронт на 60 километров, союзники с сентября до 1.11.1918 прошли около 100 км при общем развале фронта, и только в ноябре началась революция.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 19:40:02)
Дата 29.09.2004 19:45:12

Ре: А причины...

>>Никакая армия, в условиях 1917-1918 года наступать не желала.
>
>Немецкая - желала.

ага, только солдатские бунты прериодически случались

>> На западе дело немного поправлялось применением танков и прочих технических новшеств
>
>Немцы в 1918 наступали практически без танков и технических новшеств, чисто благодаря новым тактическим идеям и высокому моральному духу.

это уже германская милитаристская пропаганда какая-то:-))
В германской армии 1918 года немало расстреливали за неповиновение, вот и весь моранльный дух.

>> но фронт все-таки топтался на месте, пока не началась революция в Германии.
>
>Это неправда. Весннее наступление немцев сдвинуло фронт на 60 километров, союзники с сентября до 1.11.1918 прошли около 100 км при общем развале фронта, и только в ноябре началась революция.

Это у Вас неправда. 60 км Вы можете и в июньском 1917 наступлении русской армии разглядеть, а заткнуть прорванный фронт в ноябре 1918 оказалось нечем как раз по причине революции. Эта ситуация хорошо описана в мемуарах Людендорфа.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:45:12)
Дата 29.09.2004 20:32:06

Ре: А причины...

>>Немцы в 1918 наступали практически без танков и технических новшеств, чисто благодаря новым тактическим идеям и высокому моральному духу.
>
>это уже германская милитаристская пропаганда какая-то:-))
>В германской армии 1918 года немало расстреливали за неповиновение, вот и весь моранльный дух.

Весь - не весь, а есть. Плюс новые тактичeские сxемы. В итоге прорыв фронта без всяких танков.

>Это у Вас неправда.

С больной головы на здоровую...

> 60 км Вы можете и в июньском 1917 наступлении русской армии разглядеть

На восточном фронте совсем другие мерки. Для западного фронта 60 км - это неслыхано.

> а заткнуть прорванный фронт в ноябре 1918 оказалось нечем как раз по причине революции.

Союзники прошли 100 км до начала революции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.09.2004 20:32:06)
Дата 29.09.2004 23:45:16

Ре: А причины...

>>В германской армии 1918 года немало расстреливали за неповиновение, вот и весь моранльный дух.
>
>Весь - не весь, а есть. Плюс новые тактичeские сxемы. В итоге прорыв фронта без всяких танков.

Фронт и Брусилов без всяких танков прорвал, только революции это не отменило:-)

>>Это у Вас неправда.
>
>С больной головы на здоровую...

я про Вашу голову ничего плохого пока не говорил:-)

>> 60 км Вы можете и в июньском 1917 наступлении русской армии разглядеть
>
>На восточном фронте совсем другие мерки. Для западного фронта 60 км - это неслыхано.

60 км - и в Антарктиде 60 км:-)

>> а заткнуть прорванный фронт в ноябре 1918 оказалось нечем как раз по причине революции.
>
>Союзники прошли 100 км до начала революции.

Еще раз: длина забега от революций не зависит.
От Андрей Сергеев
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:29:25)
Дата 29.09.2004 19:31:08

Но не во всех давали разгуляться этому нежеланию :) (-)
От Глеб Бараев
К Андрей Сергеев (29.09.2004 19:31:08)
Дата 29.09.2004 19:40:38

А это уже проблема другого характера (-)
От Андрей Сергеев
К Глеб Бараев (29.09.2004 19:40:38)
Дата 29.09.2004 20:05:01

Того самого, обусловленного "Приказом №1" и ему подобными. (-)
От Глеб Бараев
К Андрей Сергеев (29.09.2004 20:05:01)
Дата 29.09.2004 23:42:12

Это неверно (-)
От Андрей Сергеев
К Глеб Бараев (29.09.2004 23:42:12)
Дата 30.09.2004 11:02:49

Что неверно и почему? Факты приведите, пож-ста.

Приветствую, уважаемый Глеб Бараев!

Я в свою очередь приведу вам факты митинговщины, братаний, отказа подчиняться командирам, отказа от наступлений, самовольного покидания линии фронта, обуславливаемых участниками "достижениями" революции в области свобод солдата.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Wizard (29.09.2004 18:22:58)
Дата 29.09.2004 18:26:36

При том что армия в которой приказы к исполнению не обязательны

>Не знаю кто там мгновенно разложился, но никакого военного кризиса в
>феврале-октябре 1917 не было. Успехов не было, поражений смертельных тоже.
>Сдерживать немцев вполне могли. Думаю Вы не будете возражать против того
>факта, что и в большевистском правительстве не было единого мнения в мире с
>немцами. Так что причем тут временное правительство.

а командиры - выборны, которая занимается братанием с противником и массово дезертирует - это сброд а не армия. И никого этот сброд сдержать не может - и не смог.

Виталий
От Леонид
К NV (29.09.2004 18:26:36)
Дата 29.09.2004 18:42:18

Выборность командиров ввел Гучков.

Вроде он не большевик :-)))
От NV
К Леонид (29.09.2004 18:42:18)
Дата 29.09.2004 18:45:33

Так я собственно именно о том же

>Вроде он не большевик :-)))

"все уже украдено до нас" (с). А то тут приписывают большевикам деяния которые были до них и имеют своих авторов.

Виталий